Ar.Ma.
Difesa personale => Difesa Personale => Topic started by: Rangio on August 25, 2010, 14:50:29 pm
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per conoscenza diretta, so che sono davvero pochi i rom e altri popoli dell'est disastrato europeo che non girano con un coltello in tasca fin da piccoli e dubito sia solo per tagliare angurie ai bordi della strada..
Qualcuno mi sa dire (non mi tirate fuori i soli nomi noti) se esiste una tradizione sull'uso del coltello di questi popoli o è semplicemente "esperienza sul campo fper non soccombere"?
Grazie...
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per conoscenza diretta, so che sono davvero pochi i rom e altri popoli dell'est disastrato europeo che non girano con un coltello in tasca fin da piccoli e dubito sia solo per tagliare angurie ai bordi della strada..
Qualcuno mi sa dire (non mi tirate fuori i soli nomi noti) se esiste una tradizione sull'uso del coltello di questi popoli o è semplicemente "esperienza sul campo fper non soccombere"?
Grazie...
Suppongo la seconda...
Seguo il 3d con interesse
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La tradizione c'è, ma c'è molta esperienza.
Quello che manca è una vera scuola, un sistema completo.
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La tradizione rom è estremamente gelosa del suo patrimonio, la loro storia viene (ho letto) tramandata siolo oralmente e certi insegnamenti immagini siano abbastanza altrettanto settari.
A quale tradizione, altardit, fai riferimento?
Non mi interessapiù di tanto, in questa fase, una disamina sul un sistema completo, ma capire i principi da dove vengono e in che modo si sono evoluti, sempre sia una cosa rintracciabile storicamente...
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non credo, anche perchè come dici se la tradizione è orale...
Si parla di qualcosa ad esempio nel manuale del baratero, ma li c'è già un sistema più completo.
Quando parlo di tradizione intendo dire che tra di loro si scambiano le informazioni, e che ci sono determinate tipologie di "astuzie" tipiche loro ad esempio la zingaresca.
Anzi quando ci sono i "duelli" si possono rubare le astuzie.
E' come il coltello dei galeotti, se vai in una prigione vedi delle cose, ma se ne giri molte ti fai esperienza e vedi di più, ma sempre roba appresa sul campo e spesso senza una vera didattica.
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Se parliamo di rom,dubito che abbiano una scuola.
Il popolo rom ha delle tradizioni molto radicate ed estremamente chiuse.
I Sinti (la tribù più numerosa in italia) non usano il linguaggio scritto.
Tutte le loro tradizioni vengono tramandate per via orale.
Tra diverse etnie rom c'è molta diffidenza,quasi quanta ce n'è tra i rom e i Gaggi. (noi)
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e poi il ragionamento in questo caso è:
se so un trucco per ammazzarti col coltello lo tengo per me e basta!!
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la domanda era se esiste un filone che parta da non so dove (quello che sto cercando) e arrivi a questo genere di tradizione. Le scaltrezze sull'uso del coltello non mi interessano adesso, era una sorta di ricerca storica per capire da dove viene il loro patrimonio guerresco, tutto qui.
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l'arte marziale serba più famosa è lo svebor
ma non ne so molto
http://www.mardb.com/svebor/
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considerando il tipo di popolo e la tipologia delle loro migrazioni devono avere assorbito un po di tutto quello che incontravano dalleuropa all'est.
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l'arte marziale serba più famosa è lo svebor
ma non ne so molto
http://www.mardb.com/svebor/
Mi sono fermato a "Professor Milosevic".. che merda :dis:
benriletto, Fanchinna ;)
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Come ha detto qualcuno,una tradizione c'è.
E,non è ne scritta ne sistematica,ma "vissuta"e tramandata come parte della formazione generale delle "nuove generazioni".
Questa cosa è vera per gli zingari come per molti altri popoli che hanno i loro "sistemi non sistematici"(scusate la licenza poetica),che spesso non hanno neanche un nome.
Così,i peruviani delle Ande insegnano ai figli come difendersi tramite i movimenti degli animali di montagna,in Yemen le popolazioni tramandano e conservano sistemi tribali di lotta e scherma,diverse tribù amazzoniche hanno i loro "modi per difendersi" come pure gli shivaiti,e chissà quanti altri....
A questa gente,se parli di arte marziale non ti capiscono.
Questo tipo di istruzione è semplicemente parte di un discorso generale di "educazione",che comprende come comportarsi col prossimo,le regole di vita,di prudenza,di educazione,religione,cosa mangiare e cosa no,come vestirsi,etc etc.
Tutto ciò assolutamente non svillisce questo sapere,che proprio perché non sistematico ma vivo e vissuto può essere in molti ambiti,più efficacie del nostro vasto sapere accademico.
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l'arte marziale serba più famosa è lo svebor
ma non ne so molto
http://www.mardb.com/svebor/
Mi sono fermato a "Professor Milosevic".. che merda :dis:
benriletto, Fanchinna ;)
bariletto?
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Fanchinna mode on:
stili animali dei peruviani?
Perchè non ce de parli un po?
Fanchinna mode off:
:gh:
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con tutto il calcio che c'è in italia dovremmo essere i campioni del piede
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per conoscenza diretta, so che sono davvero pochi i rom e altri popoli dell'est disastrato europeo che non girano con un coltello in tasca fin da piccoli e dubito sia solo per tagliare angurie ai bordi della strada..
Qualcuno mi sa dire (non mi tirate fuori i soli nomi noti) se esiste una tradizione sull'uso del coltello di questi popoli o è semplicemente "esperienza sul campo fper non soccombere"?
Grazie...
ricordo di una importante tradizione ungherese e bulgara
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so di come usano la lametta del rasoio, coltello ninso'
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Pur non avendo nessuna informazione a riguardo di tradizioni di scherma di coltello dell'Est Europa (che sicuramente c'è, dato che statisticamente qualsiasi culutura ha codifcato bene o male un istema di uso delle lame), non confonderei la ricerca per forza di radici di sistemi autoctoni tramandati, con il fatto che certi individui hanno la mentalità di usare senza pensarci un coltello, senza usare nessuna tecnica particolare. La lucidità di far uscire la lama ed usarla di stoccata ripetutamente nel basso ventre e nel torace dell'avversario, non è una questione tecnica. E' semplicemente attitudine mentale.
Forse è quella che ereditano, non tanto particolari movenze, tecniche e/o "astuzie".
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Pur non avendo nessuna informazione a riguardo di tradizioni di scherma di coltello dell'Est Europa (che sicuramente c'è, dato che statisticamente qualsiasi culutura ha codifcato bene o male un istema di uso delle lame), non confonderei la ricerca per forza di radici di sistemi autoctoni tramandati, con il fatto che certi individui hanno la mentalità di usare senza pensarci un coltello, senza usare nessuna tecnica particolare. La lucidità di far uscire la lama ed usarla di stoccata ripetutamente nel basso ventre e nel torace dell'avversario, non è una questione tecnica. E' semplicemente attitudine mentale.
Forse è quella che ereditano, non tanto particolari movenze, tecniche e/o "astuzie".
concordo con il discorso sulla mentalità;ma va da se che se si usa tradizionalmente(culturalmente)il coltello,è abbastanza normale che esistano pure "istruzioni o insiemi di istruzioni"(giusto per evitare la parola "stili",che sottointendono qualcosa di sistematico)passate dal padre,parente o amico esperto,al novizio cui regali la lama in previsione di "quel"possibile utilizzo.
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mio nonno mi disse "sat'rompa l'bali, piantegh na lameda"
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mio nonno mi disse "sat'rompa l'bali, piantegh na lameda"
il mio diceva "a zerta zant l'è più fazil cazerglil in tal cul che in t'la testa" ;)
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il mio parlava una lingua strana
non si capiva niente
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piccolo (ma non tanto) OT
E pensare che conosco un maestro di karate che insegna Gladiatura, a rigor di logica dovrebbe essere la prima AM Italica...
fine OT
Tornando in argomento, se c'è l'abitudine all'uso quotidiano del coltello, non si fa fatica ad usarlo, indipendentemente dall'esistenza di scuole.
Secondo me in Italia questa familiarità si è persa, altrove invece si è mantenuta.
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piccolo (ma non tanto) OT
E pensare che conosco un maestro di karate che insegna Gladiatura, a rigor di logica dovrebbe essere la prima AM Italica...
fine OT
Tornando in argomento, se c'è l'abitudine all'uso quotidiano del coltello, non si fa fatica ad usarlo, indipendentemente dall'esistenza di scuole.
Secondo me in Italia questa familiarità si è persa, altrove invece si è mantenuta.
Solo da quando "salaming and formagging" non e' piu' una lecita giustificazione per il porto di coltello :(
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il mio parlava una lingua strana
non si capiva niente
buon sangue non mente :D
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Tornando in argomento, se c'è l'abitudine all'uso quotidiano del coltello, non si fa fatica ad usarlo, indipendentemente dall'esistenza di scuole.
Secondo me in Italia questa familiarità si è persa, altrove invece si è mantenuta.
è venuta meno la necessità, tutto qui
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mio nonno mi disse "sat'rompa l'bali, piantegh na lameda"
il mio diceva "a zerta zant l'è più fazil cazerglil in tal cul che in t'la testa" ;)
Dio mama se l'è vera... XD XD
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Una mia allieva è Bielorussa, e conosce le zone.
Mi ha detto che i Ceceni con la lama in mano praticamente ci crescono, usano il manico come ciuccio. XD
a parte gli scherzi, mi ha detto che da loro i ragazzi imparano alcune danze che prevedono l'uso dei coltelli locali, essi dimostrano l'abilità e destrezza nel maneggio, nelle feste paesane, per impressionare le giovani, per dimostrarsi capaci nel difendere la famiglia.
Queste danze quindi trasmettono in maniera codificata l'uiso del coltello, mi ha mostrato uno spezzo ne di film Bielorusso dove questa danza in parte è mostrata, ci sono seguenze di attacco e difesa, evasione ed altro.
[trollone,troione, flamer & bastardissimo, mode ON]
Si miei cari, un kata bello e buono, ma siccome molti di voi super esperti dei miei pannoloni, dicono che i kata non non servono a nulla, è quindi evidente che i Ceceni non sanno usare efficacemente il coltello.
Quindi trovate un Ceceno, gli dite infamitrà sul conto di madre, padre e sorella, tanto il coltello che estrae non lo sa usare, loro non hanno fatto i corsi "reality based" e non sono istruttori di cazzate paranoico-militari, dunque non dovete aver paura di loro!
Ma dico questo con il massimo rispetto di tutto e di tutti :whistle:
[trollone,troione, flamer & bastardissimo, mode OFF]
Purtroppo non so il titolo, che comunque è scritto in cirillico quindi....
ma porca vacca se varrebbe davvero la pena.. che poi mi ha spiegato la trama, è cento volte meglio delle "fiction" italiote tutte uguali con i soliti cinque attori :( per vedere le quali pagate pure il canone... :dis:
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Io so che a Reus, nord della Spagna, la norma è che quasi tutti i rom girino armati di coltelli spesso di comune fatture e pare ci sia una forte tradizione dietro.
Se si parli o meno di codificazione però nn lo so.
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io nella mia vasta ignoranza credo che, tradizione e codifica o meno gente o magari anche un particolare gruppo culturale, che usa il coltello tutti i giorni, non solo per tagliarci la bistecca, ma ad esempio nel lavoro nei campi, nella vita all'aria aperta (come forse può essere un accampamento rom), per lavoro o altro; da un punto di vista "marziale" sia sempre e comunque pericolosa
magari non conosce certe tecniche specifiche per il combattimento o il duello, ma ha una gran famigliarità a maneggevolezza della lama, instintivamente sa come usarla
è solo nelle culture moderne "civilizzate" che si tengono i bambini lontani dai coltelli perchè "se no si fanno male", in realtà diverse, agricole, nomadi e altre, i coltelli li maneggiano da subito, perchè servono
quindi forse, 1- ne hanno meno paura, 2- sono più smaliziati ad usarli
in passato abbiamo avuto più di un esempio dell'uso di oggetti e attrezzi comuni, che all'occorrezza e col tempo sono diventate delle vere e proprie armi (qualcuno ha detto kobudo?)
mio nonno aveva un'officina, si occupava carri e calessi prima e di moto e biciclette poi, ricordo che ogni volta che aveva bisogno di un "aiuto in casi brutti" dal nulla compariva sempre un martello! e credo che anche i grandi campioncini di kali e kobudo in quei momenti non ci avrebbero voluto avere a che fare
questi sono stati solo dei miei personali ragionamenti ad alta voce, ma forse qualche briciola di spunto interessante in mezzo alle cazzate che ho detto c'è
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Una mia allieva è Bielorussa, e conosce le zone.
Mi ha detto che i Ceceni con la lama in mano praticamente ci crescono, usano il manico come ciuccio. XD
a parte gli scherzi, mi ha detto che da loro i ragazzi imparano alcune danze che prevedono l'uso dei coltelli locali, essi dimostrano l'abilità e destrezza nel maneggio, nelle feste paesane, per impressionare le giovani, per dimostrarsi capaci nel difendere la famiglia.
E ti pare poco? :-*
io nella mia vasta ignoranza credo che, tradizione e codifica o meno gente o magari anche un particolare gruppo culturale, che usa il coltello tutti i giorni, non solo per tagliarci la bistecca, ma ad esempio nel lavoro nei campi, nella vita all'aria aperta (come forse può essere un accampamento rom), per lavoro o altro; da un punto di vista "marziale" sia sempre e comunque pericolosa
magari non conosce certe tecniche specifiche per il combattimento o il duello, ma ha una gran famigliarità a maneggevolezza della lama, instintivamente sa come usarla
è solo nelle culture moderne "civilizzate" che si tengono i bambini lontani dai coltelli perchè "se no si fanno male", in realtà diverse, agricole, nomadi e altre, i coltelli li maneggiano da subito, perchè servono
quindi forse, 1- ne hanno meno paura, 2- sono più smaliziati ad usarli
in passato abbiamo avuto più di un esempio dell'uso di oggetti e attrezzi comuni, che all'occorrezza e col tempo sono diventate delle vere e proprie armi (qualcuno ha detto kobudo?)
mio nonno aveva un'officina, si occupava carri e calessi prima e di moto e biciclette poi, ricordo che ogni volta che aveva bisogno di un "aiuto in casi brutti" dal nulla compariva sempre un martello! e credo che anche i grandi campioncini di kali e kobudo in quei momenti non ci avrebbero voluto avere a che fare
questi sono stati solo dei miei personali ragionamenti ad alta voce, ma forse qualche briciola di spunto interessante in mezzo alle cazzate che ho detto c'è
Con le tue briciole di spunti interessanti mi sono fatto il sugo per un'ottima pasta al forno, altrochè! ;)
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Io il mio lo tengo lontano perchè altrimenti ammazza la sorella... :ohiohi:
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Io il mio lo tengo lontano perchè altrimenti ammazza la sorella... :ohiohi:
Ma tu non appartieni a una cultura moderna e civilizzata, quindi fai bene... :D
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In realtà si...ma mi avvalgo sempre più del diritto di recesso.... :thsit:
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bello mi piace!
da adesso lo invocherò pure io!
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BACK IN TOPIC (quasi - non si tratta dei Rom - rumeni, ma di un'altra tradizione zingaresca, o spacciata per tale):
Uno dei regali più apprezzati nella mia (tarda) adolescenza fu il "Manuale del baratero", regalatomi da uno zio militare insieme ad un libretto, dello stesso editore, sulla spada giapponese:
Google mi restituisce questo:
http://www.libreriadellosport.it/libri/manuale-del-baratero.php
Identico alla copia che ho io. E ricordo la sorpresa quando iniziai a studiare aikido, perché tra i passi mostrati nel "Manuale" c'è uno spostamento praticamente identico al tenkan ;)
All'epoca il libretto, sottile sottile, scritto in un italiano che suonava "vecchio", lo amavo proprio. Oggi l'ho un po' ridimensionato, ma lo leggo ancora con affetto.
@Beno: Interessante 'sta cosa delle danze cecene! Puoi portarcene qualche altra info?
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Per chi legge lo spagnolo:
http://www.scribd.com/doc/23974482/Baratero-Manual
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Per chi legge lo spagnolo:
http://www.scribd.com/doc/23974482/Baratero-Manual
Ehm...a me compare in lingua inglese... :)
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Per chi legge lo spagnolo:
http://www.scribd.com/doc/23974482/Baratero-Manual
Ehm...a me compare in lingua inglese... :)
LOL hai ragione: pensavo che fosse in spagnolo a causa del titolo... invece solo quello è rimasto originale... :)
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Per chi legge lo spagnolo:
http://www.scribd.com/doc/23974482/Baratero-Manual
Ehm...a me compare in lingua inglese... :)
LOL hai ragione: pensavo che fosse in spagnolo a causa del titolo... invece solo quello è rimasto originale... :)
Uff, e io che pensavo di avere il computer superfigo che traduce in automatico i pdf... :(
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io nella mia vasta ignoranza credo che, tradizione e codifica o meno gente o magari anche un particolare gruppo culturale, che usa il coltello tutti i giorni, non solo per tagliarci la bistecca, ma ad esempio nel lavoro nei campi, nella vita all'aria aperta (come forse può essere un accampamento rom), per lavoro o altro; da un punto di vista "marziale" sia sempre e comunque pericolosa
magari non conosce certe tecniche specifiche per il combattimento o il duello, ma ha una gran famigliarità a maneggevolezza della lama, instintivamente sa come usarla
è solo nelle culture moderne "civilizzate" che si tengono i bambini lontani dai coltelli perchè "se no si fanno male", in realtà diverse, agricole, nomadi e altre, i coltelli li maneggiano da subito, perchè servono
quindi forse, 1- ne hanno meno paura, 2- sono più smaliziati ad usarli
in passato abbiamo avuto più di un esempio dell'uso di oggetti e attrezzi comuni, che all'occorrezza e col tempo sono diventate delle vere e proprie armi (qualcuno ha detto kobudo?)
mio nonno aveva un'officina, si occupava carri e calessi prima e di moto e biciclette poi, ricordo che ogni volta che aveva bisogno di un "aiuto in casi brutti" dal nulla compariva sempre un martello! e credo che anche i grandi campioncini di kali e kobudo in quei momenti non ci avrebbero voluto avere a che fare
questi sono stati solo dei miei personali ragionamenti ad alta voce, ma forse qualche briciola di spunto interessante in mezzo alle cazzate che ho detto c'è
Post molto interessane che condivido pienamente.
I sistemi-non sistemi nascono o ricevono contributi dalle consuetudini quotidiane;e ciò vale anche per i sistemi disarmati.
Ricordo un mio vecchio compagno di palestra che scoprì che il nonno ottant'enne,ex pastore migrato a Como dalla Calabria 60anni prima,era stato un esperto fenomenale di bastone;erano stati i paesani(di Como)a raccontargli le imprese giovanili del nonno,che mostrava la sua abilità in confronti amichevoli....fra le varie cose,riusciva a "tenere ferma un uomo con la punta del bastone"......va detto che il mio conoscente si fiondò dal nonno a chiedergli di insegnargli ciò che sapeva,ed il nonno alzò le spalle...."vorrei tanto,ma non ricordo più come facevo"....
Cade l'esigenza,decade il "non sistema"o si sclerotizza in forme fisse e inutili(vedi molti stili cinesi).
Ho accennato al metodo dei peruviani di montagna per difendersi;ha funzionato per un amico di un mio maestro che lo ha usato contro ospiti inopportuni(che si erano presi delle libertà non gradite con le figlie)menandone,da solo,tre in una volta;il metodo,tramandatogli dal padre e relativamente comune fra gli indio di montagna,comprende agili passi ispirati agli animali andini che si muovono sulle rocce,per muoversi attorno all'avversario/agli avversari usando le mani in maniera autonoma per due scopi distinti ma armonici:con una mano si copre la vista del opponente usando il classico cappello andino,mentre con l'altra mano,beh,si picchia;mantenendosi mobili,inutile dirlo,difficilmente si viene colpiti.
Chiaramente questo metodo è vivo per gli andini,che lo hanno tratto da generazioni come estensione del loro modo di muoversi,vestirsi,osservare la natura,concepire il confronto,ed in definitiva,vivere;va da se che difficilmente avrebbe lo stesso valore esportato dal suo contesto socio culturale.
Ma riagganciandomi al post,mi sovviene(forse poco opportunamente,ma forse no)un vecchio film con Celentano,mi pare si intitolasse "er più,storia di amore e coltelli";guardacaso i coltellanti erano il barbiere ed il macellaio,gente che insomma,di lame viveva e con esse aveva confidenza;se si guarda il passato medico,si scopre che nei tempi che furono la figura del chirurgo dei fantaccini,in tempi di guerra,era ricoperta guardacaso da barbieri od altri "professionisti"con le lame....sui risultati sorvoliamo pure(conoscenze di anatomia,antisetticità e sterilizzazione,sutura dei vasi,etcetc);ma forse pure nella pellicola si riprendeva qualcosa di effettivamente ispirato a figure del passato.E non a caso.