Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: Jaime Vizconde on January 25, 2010, 12:51:32 pm
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ok, lo sò che la faccia che avrete fatto sarà sicuramente qesta:
:o
a dire il vero l'ho fatta anch'io... e vi racconto un po'...
ieri ho avuto una festa di compleanno dei bambini, e un genitore mi è venuto in contro dopo che h saputo che pratico taiji e mi ha detto:
Genitore: Ma lei la conosce la forma della spada di wudang?
io: lo guardo (dentro di me) :o ??? ::)... ehmm, cosa?
G: la spada di wudang... ho fatto uno stage l'altro giorno e ci hanno insegnato la forma della spada di wudang...
io: ehmmm... WuDang è solo un tempio... anzi un insieme di vari templi... non è uno stile di kungfu...
G: si, si lo sò che è un tempio, come quello shaolin... solo che non mi ricordo bene tutta la forma e volevo sapere se mi dava lezioni o vendete qualche dvd per ripassare la forma... eh, no prché è una forma di taiji, ma non è come il solito taiji che si vede, perche è con la spada...
io: (sempre più :o :o :o ??? ???)... guardi... cisono svariati stili riconducibili a Wudang, molti dei quali sicuramente hanno al loro interno delle forme di spada... ma da lì a una forma di spada chiamata "spada wudang" c'è passa di acqua sotto i fiumi...
G: ehm, no perche il maestro è un monaco del wudang...
io: ( :o :o :o :o ??? ??? ??? ??? ???) ah, capisco... mbeh un ottima cosa insomma... non sarà forse ce vi hanno insegnato una forma di wushu moderno? rifacente varie tecniche riconducibili a stili derivanti il wudang?....
G: no, no è proprio lo stile del wudang...
per fortuna poi ho dovuto fare altro, e non ho potuto continuare con la pittoresca conversazione...
ma, giusto per sentire altre campane... voi conoscete una fantomatica forma di spada del wudang? ???
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Ma io sapevo che era un modo di dire...
Ovvero che la forma di spada di taiji si chiama anche spada wudang. :)
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Ma ad esempio la forma con la spada dritta del chen e' "simile" a quella dello yang? scusate l'ignoranza ;D
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Ma io sapevo che era un modo di dire...
Ovvero che la forma di spada di taiji si chiama anche spada wudang. :)
uhmm questa mi giunge nuova... a dire il vero ho sempre saputo delle forme con le armi dello tile Chen... nelle altre scuole di taiji non ho mai visto o sauto di forme tradzionali... caso ma quelle moderne, rifaenti lo stile yang, con le spade di cartapesta
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Nello yang so con certezza che c'e' la forma con la spada dritta ( kin ? non mi ricordo mai come si chiama in cinese ) , e lo stesso anche per il chen .... mi chiedevo , chiedendolo agli esperti se ci fossero delle analogie tra le due forme
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mbu.. è la prima volta che ne sento parlare nello stle Yang...
Mi fido ;D
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mbu.. è a prmavolta che ne sento parlare nello stle Yang...
Mi fido ;D
fidate ;)
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... direi di un "realismo" sconvolgente ;D
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mbu.. è la prima volta che ne sento parlare nello stle Yang...
Mi fido ;D
https://www.youtube.com/watch?v=7oiNdF_uuWE
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mbu.. è la prima volta che ne sento parlare nello stle Yang...
Mi fido ;D
https://www.youtube.com/watch?v=7oiNdF_uuWE
kiko hai ripostato i video che avevo postato io... :)
urka ! :) perdono
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La spada di Wudang e' una linea molto importante.
E' stata popolarizzata sopratutto dopo Song Weiyi ed alcuni dei suoi allievi e discepoli, sopratutto Li Jinglin - un generale dell'esercito Nazionalista, personaggio enormemente influente nel mondo delle arti marziali di inizio secolo scorso.
Anche la spada dello stile Yang di Taijiquan, quella piu' conosciuta oggi, deriva in parte dalla spada di Wudang. Yang Chengfu non ricevette la tradizione delle armi dal padre e fu sopratutto il suo discepolo Chen Weiming a formalizzare un set (poi definito stile Yang di spada) che poi venne trasmesso a tutti i discepoli di Yang Chengfu.
In quel periodo Chen Weiming faceva parte di un gruppo di praticanti che seguiva la linea del generale Li Jinglin a Shanghai ed e' sulla base di quella tradizione, modificata per adattarla al gusto del Taijiquan di Yang Chengfu, che la spada del Taijiquan che la maggior parte dei praticanti oggi conosce.
YM
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un po' OT forse.
Cambia solo il metodo tra le 2 correnti o anche il tipo di spada?
Intendo che vedo differenti tipi di Jian e quindi chiedevo se c'e' uno standard nella famiglia Yang pre CWM/YCF o se invece e' una scelta personale.
Ovviamente non mi riferisco al discorso lunghezza spada/altezza persona ma a tipi differenti di Jian.
Metto a caso degli esempi anche forse poco calzanti giusto x partire da un punto.
Es qui vedo 3 differenti jian con quella di YJ la piu' "leggera" e corta.
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La spada dritta e' uguale per tutti, fatti salvi i gusti personali per il peso, lunghezze ecc.
Ci sono poi delle 'varianti' legate a questa o quella linea, per esempio alcuni discendenti di Yang Chengfu ritengono che la spada da usare sia in realta' leggermente curva, ad un solo taglio e simile ad una katana, e con l'elsa (la protezione) ad "S".
Se cerchi sul web trovi i riferimenti
YM
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ok, lo sò che la faccia che avrete fatto sarà sicuramente qesta:
:o
a dire il vero l'ho fatta anch'io... e vi racconto un po'...
ieri ho avuto una festa di compleanno dei bambini, e un genitore mi è venuto in contro dopo che h saputo che pratico taiji e mi ha detto:
Genitore: Ma lei la conosce la forma della spada di wudang?
io: lo guardo (dentro di me) :o ??? ::)... ehmm, cosa?
G: la spada di wudang... ho fatto uno stage l'altro giorno e ci hanno insegnato la forma della spada di wudang...
io: ehmmm... WuDang è solo un tempio... anzi un insieme di vari templi... non è uno stile di kungfu...
G: si, si lo sò che è un tempio, come quello shaolin... solo che non mi ricordo bene tutta la forma e volevo sapere se mi dava lezioni o vendete qualche dvd per ripassare la forma... eh, no prché è una forma di taiji, ma non è come il solito taiji che si vede, perche è con la spada...
io: (sempre più :o :o :o ??? ???)... guardi... cisono svariati stili riconducibili a Wudang, molti dei quali sicuramente hanno al loro interno delle forme di spada... ma da lì a una forma di spada chiamata "spada wudang" c'è passa di acqua sotto i fiumi...
G: ehm, no perche il maestro è un monaco del wudang...
io: ( :o :o :o :o ??? ??? ??? ??? ???) ah, capisco... mbeh un ottima cosa insomma... non sarà forse ce vi hanno insegnato una forma di wushu moderno? rifacente varie tecniche riconducibili a stili derivanti il wudang?....
G: no, no è proprio lo stile del wudang...
per fortuna poi ho dovuto fare altro, e non ho potuto continuare con la pittoresca conversazione...
ma, giusto per sentire altre campane... voi conoscete una fantomatica forma di spada del wudang? ???
Lo stile Wudang esiste e come, ed e' uno stile importante e conosciuto in Cina tanto quanto lo Shaolin (c'e' un detto da quelle parti per dire : al Nord esiste lo Shaolin e al Sud, Wudang ); per quanto riguarda le armi, in questo stile esistono diversi studi sulle armi (lancia, sciabola, alabarda ...esattamente come nello shaolin) , e soprattutto il wudang e' famoso proprio per l'uso della spada. In occidente questo stile e' poco praticato rispetto allo shaolin e credo, secondo il mio modesto parere, per il fatto che mentre lo shaolin predilige l'aspetto duro, il wudang l'aspetto piu' morbido ... ed e' per questo che viene meno percepito lo stile stesso, in quanto piu' complicato nella pratica.
Saluti
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il fattaccio e' che dire "Shaolin" o "wudang" non vuol dire niente ... dato che di "Shaolin" ne esistono diecimila stili diversi .... e immagino altrettanti nel wudang ...
e' come se ti dico "calcio centro italia" ... intendo la Roma,la lazio,il perugia o il frosinone ?
;)
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uhmmm intervento davvero interessante... magari potresti parlarci un po' di più :)
Song Weiyi era in daoista del nord della Cina, vissuto a cavallo tra il 1800 ed il 1900, che studio' la Spada di Wudang di due linee differenti.
Nei primi anni della Repubblica (post 1911) venne scoperto da un gruppo di Nazionalisti, tra i quali il generale Li Jinglin. Fu invitato a piu' riprese ad insegnare e formo' un gruppo di discepoli tra i quali il generale Li era il piu' influente.
Li Jinglin fu strumentale nella fondazione dei primi guoshuguan (Scuole di Arti Nazionali), il primo dei quali nacque a Nanchino e la formula del quale venne esportata dal governo nazionalista in tutte le provincie.
Dai primi anni 20 in avanti molti marzialisti si affidarono a Li Jinglin, ed alcuni suoi compagni di pratica, per affinare le tecniche di spada. Tra questi due gruppi principali, uno nella zona di Shanghai di cui dicevo ed uno a Tianjin.
Li Jingli fu anche un buon amico di Yang Jianhou che frequento' a piu' riprese e dal quale apprese un poco di Taijiquan.
In generale la Spada di Wudang e' L'UNICA vera scuola marziale che puo' portare il prefisso 'wudang' che le e' rimasto nel nome dalla prima generazione, un discepolo di Zhang Sanfeng.
Purtroppo, come per la maggior parte delle AM cinesi, la tradizione si e' praticamente persa in gran parte e chi pratica oggi la Spada di Wudang non fa che mimarne il movimento esteriore.
YM
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ok, lo sò che la faccia che avrete fatto sarà sicuramente qesta:
:o
a dire il vero l'ho fatta anch'io... e vi racconto un po'...
ieri ho avuto una festa di compleanno dei bambini, e un genitore mi è venuto in contro dopo che h saputo che pratico taiji e mi ha detto:
Genitore: Ma lei la conosce la forma della spada di wudang?
io: lo guardo (dentro di me) :o ??? ::)... ehmm, cosa?
G: la spada di wudang... ho fatto uno stage l'altro giorno e ci hanno insegnato la forma della spada di wudang...
io: ehmmm... WuDang è solo un tempio... anzi un insieme di vari templi... non è uno stile di kungfu...
G: si, si lo sò che è un tempio, come quello shaolin... solo che non mi ricordo bene tutta la forma e volevo sapere se mi dava lezioni o vendete qualche dvd per ripassare la forma... eh, no prché è una forma di taiji, ma non è come il solito taiji che si vede, perche è con la spada...
io: (sempre più :o :o :o ??? ???)... guardi... cisono svariati stili riconducibili a Wudang, molti dei quali sicuramente hanno al loro interno delle forme di spada... ma da lì a una forma di spada chiamata "spada wudang" c'è passa di acqua sotto i fiumi...
G: ehm, no perche il maestro è un monaco del wudang...
io: ( :o :o :o :o ??? ??? ??? ??? ???) ah, capisco... mbeh un ottima cosa insomma... non sarà forse ce vi hanno insegnato una forma di wushu moderno? rifacente varie tecniche riconducibili a stili derivanti il wudang?....
G: no, no è proprio lo stile del wudang...
per fortuna poi ho dovuto fare altro, e non ho potuto continuare con la pittoresca conversazione...
ma, giusto per sentire altre campane... voi conoscete una fantomatica forma di spada del wudang? ???
Lo stile Wudang esiste e come, ed e' uno stile importante e conosciuto in Cina tanto quanto lo Shaolin (c'e' un detto da quelle parti per dire : al Nord esiste lo Shaolin e al Sud, Wudang ); per quanto riguarda le armi, in questo stile esistono diversi studi sulle armi (lancia, sciabola, alabarda ...esattamente come nello shaolin) , e soprattutto il wudang e' famoso proprio per l'uso della spada. In occidente questo stile e' poco praticato rispetto allo shaolin e credo, secondo il mio modesto parere, per il fatto che mentre lo shaolin predilige l'aspetto duro, il wudang l'aspetto piu' morbido ... ed e' per questo che viene meno percepito lo stile stesso, in quanto piu' complicato nella pratica.
Saluti
ti ha risposto Iperbole ;)
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uhmmm intervento davvero interessante... magari potresti parlarci un po' di più :)
Song Weiyi era in daoista del nord della Cina, vissuto a cavallo tra il 1800 ed il 1900, che studio' la Spada di Wudang di due linee differenti.
Nei primi anni della Repubblica (post 1911) venne scoperto da un gruppo di Nazionalisti, tra i quali il generale Li Jinglin. Fu invitato a piu' riprese ad insegnare e formo' un gruppo di discepoli tra i quali il generale Li era il piu' influente.
Li Jinglin fu strumentale nella fondazione dei primi guoshuguan (Scuole di Arti Nazionali), il primo dei quali nacque a Nanchino e la formula del quale venne esportata dal governo nazionalista in tutte le provincie.
Dai primi anni 20 in avanti molti marzialisti si affidarono a Li Jinglin, ed alcuni suoi compagni di pratica, per affinare le tecniche di spada. Tra questi due gruppi principali, uno nella zona di Shanghai di cui dicevo ed uno a Tianjin.
Li Jingli fu anche un buon amico di Yang Jianhou che frequento' a piu' riprese e dal quale apprese un poco di Taijiquan.
In generale la Spada di Wudang e' L'UNICA vera scuola marziale che puo' portare il prefisso 'wudang' che le e' rimasto nel nome dalla prima generazione, un discepolo di Zhang Sanfeng.
Purtroppo, come per la maggior parte delle AM cinesi, la tradizione si e' praticamente persa in gran parte e chi pratica oggi la Spada di Wudang non fa che mimarne il movimento esteriore.
YM
interessante.. quindi questa tecnica è comunque recente (inizio 900), vero? sarebbe una codificazione personale Li Jinglin?
Personalmente i far risalire le origini dei vari sistemi a figure leggendarie quali Chang Sang feng per il Wu Dang e Boddhidarma per lo shaolin... credo lasci il tempo che trova... lo sappiamo tutti quanto siano fantasiosi i cinesi
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La spada dritta e' uguale per tutti, fatti salvi i gusti personali per il peso, lunghezze ecc.
Ci sono poi delle 'varianti' legate a questa o quella linea, per esempio alcuni discendenti di Yang Chengfu ritengono che la spada da usare sia in realta' leggermente curva, ad un solo taglio e simile ad una katana, e con l'elsa (la protezione) ad "S".
Se cerchi sul web trovi i riferimenti
Sisi ho ben presente quel tipo di arma e infatti mi sono sembre chiesto se fosse scelta perche' in voga in una certa zona (Yong Nian) o se fosse una variante comune in tutta la cina della jian piu' nota.
Grazie dell'info.
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ma ha colpito solo me la storia che a YCF non fosse stato insegnato la spada? ma quante altre cose non sappiamo?
allora è vero ...quella linea sa' poco? (YMche dici?)
:D
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ma ha colpito solo me la storia che a YCF non fosse stato insegnato la spada? ma quante altre cose non sappiamo?
allora è vero ...quella linea sa' poco? (YMche dici?)
:D
"Poco" e' sempre relativo ad un (eventuale) "tanto" --- e se non si conosce cosa comprende quel (eventuale) tanto significa comunque che quel "poco" e' + che sufficiente per praticare molto, molto tempo :)
YM
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ma ha colpito solo me la storia che a YCF non fosse stato insegnato la spada? ma quante altre cose non sappiamo?
allora è vero ...quella linea sa' poco? (YMche dici?)
:D
"Poco" e' sempre relativo ad un (eventuale) "tanto" --- e se non si conosce cosa comprende quel (eventuale) tanto significa comunque che quel "poco" e' + che sufficiente per praticare molto, molto tempo :)
YM
e no' .... ha integrato anche lui(YCF) ;D
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e no' .... ha integrato anche lui(YCF) ;D
No, Yang Chengfu non ha certamente integrato ma indubbiamente la trasmissione ricevuta e' di gran lunga inferiore a quella del padre, dello zio o del fratello maggiore.
Loro avevano il dottorato, Yang Chengfu un diploma.
Quello che voglio dire pero' e' che il diploma di Yang Chengfu rispetto al nostro asilo e' comunque un traguardo che non credo chi sta leggendo questo forum mai raggiungera'.
YM
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ma ha colpito solo me la storia che a YCF non fosse stato insegnato la spada? ma quante altre cose non sappiamo?
allora è vero ...quella linea sa' poco? (YMche dici?)
:D
;)
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e no' .... ha integrato anche lui(YCF) ;D
No, Yang Chengfu non ha certamente integrato ma indubbiamente la trasmissione ricevuta e' di gran lunga inferiore a quella del padre, dello zio o del fratello maggiore.
Loro avevano il dottorato, Yang Chengfu un diploma.
Quello che voglio dire pero' e' che il diploma di Yang Chengfu rispetto al nostro asilo e' comunque un traguardo che non credo chi sta leggendo questo forum mai raggiungera'.
YM
lo Yang in italia è nella stragrande maggioranza post YCF .....almeno sapere che la spada che praticano non è della famiglia yang , che non esiste solo una forma ecc potrebbe essere una cosa in piu' ...sapere cosa si fa' e non essere presi in giro .
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lo Yang in italia è nella stragrande maggioranza post YCF .....almeno sapere che la spada che praticano non è della famiglia yang , che non esiste solo una forma ecc potrebbe essere una cosa in piu' ...sapere cosa si fa' e non essere presi in giro .
Le stesse scuole non sanno queste ed altre cose perche' ovviamente credono e prendono per buono quello che gli viene detto e non hanno i mezzi per poter avere informazioni dirette.
Quindi ti posso dire per esperienza diretta che molte persone sono in buona fede.
Altro discorso per le scuole legate piu' o meno indirettamente alla Yang Family che rinnegano la presenza di correnti esterne alla famiglia/YCF o l'esistenza di altre forme a mani nude oltre la DaJia (108). Negano l'evidenza anche a fronte di riferimenti storici.
Pero' sono con te e questo ribadisco da tempo, e' giusto essere onesti con se stessi e con gli altri e chiamare le cose con il loro nome o dire da dove provengono.
Questa cosa l'ho ribadita in molti post qui e su FAM per quel poco di conoscenza che ho.
Ma tutto cio' non si saprebbe se non ci fosse quel signore di sopra a cui molti danno del fantasista. Diamo a cesare quel che e' di cesare no?
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Inoltre, Kiko, non esiste un curriculum della "famiglia Yang" perche' ogni membro della famiglia ha sviluppato un suo corpus di pratiche personali, in parte ricevute in parte create, e spesso trasmesso cose diverse in tempi diversi ed a persone diverse.
In questo senso quindi la spada da Yang Chengfu e' assolutamente una spada di Taijiquan "della famiglia Yang" dato che Yang Chengfu portava questo nome.
YM
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Pero' sono con te e questo ribadisco da tempo, e' giusto essere onesti con se stessi e con gli altri e chiamare le cose con il loro nome o dire da dove provengono.
Questa cosa l'ho ribadita in molti post qui e su FAM per quel poco di conoscenza che ho.
Ma tutto cio' non si saprebbe se non ci fosse quel signore di sopra a cui molti danno del fantasista. Diamo a cesare quel che e' di cesare no?
ritengo l'informazione data da YM strabiliante rispetto a quello che si dice nelle varie scuole; far sapere certe cose aiuta chi si avvicina alla pratica a scegliere per il proprio gusto e non per quello che viene pubblicizzato.
che YM sia un fantasista mai pensato ..anzi lo ringrazio per avermi creato quella confusione e minato le credenze che avevo dello Yang...ecco! .....perche'so come ci si sente....fare chiarezza almeno qui' nel forum, in modo che chi legge abbia almeno una visione di base.
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ritengo l'informazione data da YM strabiliante rispetto a quello che si dice nelle varie scuole; far sapere certe cose aiuta chi si avvicina alla pratica a scegliere per il proprio gusto e non per quello che viene pubblicizzato.
In generale tu (inteso come noi) non sai cosa vuoi ne cosa ti tocchera' fino a quando non fai parte di quel percorso e quindi acquisisci una nozione diretta della cosa.
Per chi inizia avere queste informazioni non so quanto sia utile se non creare casino in testa. Poi per cui vuole andar oltre e' un ottimo inizio, durante e dopo ;)
che YM sia un fantasista mai pensato ..anzi lo ringrazio per avermi creato quella confusione e minato le credenze che avevo dello Yang...ecco! .....perche'so come ci si sente....fare chiarezza almeno qui' nel forum, in modo che chi legge abbia almeno una visione di base.
Penso che sia una delle ragioni x cui scrive...anche se sinceramente non lo capisco (anche considerando le pesciate in faccia che prende a volte) ;)
Anche per me e' sempre ben accetto. Fine (ma doveroso) OT :D
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Ho seguito la discussione con vivo interesse, visto che è un anno e mezzo che pratico lo stile di Wudang (ehm... per le varie polemiche, vi prego di rifarvi alla discussione su FAM).
Non per fare il puntiglioso, ma a me risulta che con il nome Wudang si possano designare la maggior parte degli stili interni. :)
Gli "stili del Wudang" in realta' non esistono.
Il nome e' una convenzione adottata negli anni 20 del secolo scorso proprio in quella Accademia di Arti Nazionali di Nanchino diretta dal generale Li Jinglin di cui parlavo.
Nell'accademia si insegnavano numerosi stili che furono catalogati per comodita' gestionale in 'wudang' e 'shaolin'.
Neppure il Taijiquan e' uno 'stile del Wudang' se non nel senso onorifico del riferimento, dato che soltanto il fondatore soggiorno' su quella catena di monti ma dalla prima generazione la trasmissione avvenne altrove.
Nella zona del Wudang, come in ogni altro posto della Cina, esistono/evano delle AM autoctone che con "gli stili del Wudang" non hanno nulla a che fare.
YM
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Ho seguito la discussione con vivo interesse, visto che è un anno e mezzo che pratico lo stile di Wudang (ehm... per le varie polemiche, vi prego di rifarvi alla discussione su FAM).
Non per fare il puntiglioso, ma a me risulta che con il nome Wudang si possano designare la maggior parte degli stili interni. :)
Gli "stili del Wudang" in realta' non esistono.
Il nome e' una convenzione adottata negli anni 20 del secolo scorso proprio in quella Accademia di Arti Nazionali di Nanchino diretta dal generale Li Jinglin di cui parlavo.
Nell'accademia si insegnavano numerosi stili che furono catalogati per comodita' gestionale in 'wudang' e 'shaolin'.
Preferisco credere il contrario. ;)
Neppure il Taijiquan e' uno 'stile del Wudang' se non nel senso onorifico del riferimento, dato che soltanto il fondatore soggiorno' su quella catena di monti ma dalla prima generazione la trasmissione avvenne altrove.
Beh, il Tajiquan è stato inserito nella categoria Wudang per le sue peculiarità e non per la sua storia.
Nella zona del Wudang, come in ogni altro posto della Cina, esistono/evano delle AM autoctone che con "gli stili del Wudang" non hanno nulla a che fare.
YM
Scusami, ma questa non l'ho proprio afferrata. ???
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Cavaliere... non per voler mettere il dito nella piaga per l'ennesima volta ma... ti rendi conto che ormai su due forum diversi... svariati utenti ti hanno già spiegato il fatto ell'essistenza o meno dello stile Wudang?...
ora che tu ci voglia credere o no, a questo punto sembra più un capriccio tu... ma ai fatti, utenti esperti, anche su FAM, ti hanno già argomentato il perche non essiste uno tile wudang... poi se tu vuoi per forza dire di credere a ciò che ti piace di più è un altro paio di maniche... i fatti però restano tali e secondo me, qui qualcun ti ha raccontato un sacco di "bugie"
con tutto rispetto, ma questa tua ostinazione oramai è un po' triste (se mai prima ci faceva ridere).
Poi ovviamente ognuno crede a ciò che ritiene più bello e comodo per se stesso...
Buona vita ;)
-
ecco allora credo che tu possa capire il perche della mia affermazione iniziale in riferimento a quanto possono essere attendibili il rimandare la nascita del taiji quan a Chang Sang Feng 8)
Quanti e quali ricerche storiche, di livello accademico e quindi di un minimo di serieta', hai letto/studiato per creare il tuo 'punto di vista' ?
No perche' continui a ripetere storie lette sulle riviste 'del settore' o sul web che valgono, da un punto di vista della ricerca storica, come il due di picche a briscola (mi pare si dicesse, non gioco a carte abbi pazienza) ...
YM
ciao...
....leggerò più tardi...solo per chiedere info storiche sul bagua di wudang...mi scuso se nella discussione è stato già posto il quesito...
...e a proposito di spada...essa è nata col bagua....nel senso il bagua in origine contempla l'arma...uno degli esponenti di una linea che si dice originale come quella di ZDG non prevede l'uso di armi.....si sostiene che l'arma è un semplice prolungamento e perciò si allena implicitamente allenando senza...
certo ci son state tante discussioni ma volevo da YM una sintesi attendibile
grazie
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Cavaliere... non per voler mettere il dito nella piaga per l'ennesima volta ma... ti rendi conto che ormai su due forum diversi... svariati utenti ti hanno già spiegato il fatto ell'essistenza o meno dello stile Wudang?...
ora che tu ci voglia credere o no, a questo punto sembra più un capriccio tu... ma ai fatti, utenti esperti, anche su FAM, ti hanno già argomentato il perche non essiste uno tile wudang... poi se tu vuoi per forza dire di credere a ciò che ti piace di più è un altro paio di maniche... i fatti però restano tali e secondo me, qui qualcun ti ha raccontato un sacco di "bugie"
con tutto rispetto, ma questa tua ostinazione oramai è un po' triste (se mai prima ci faceva ridere).
Poi ovviamente ognuno crede a ciò che ritiene più bello e comodo per se stesso...
Buona vita ;)
;)
Patatine e coca cola? :P
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....leggerò più tardi...solo per chiedere info storiche sul bagua di wudang...mi scuso se nella discussione è stato già posto il quesito...
Di Bagua, come di mille altre cose, non me ne intendo quindi purtroppo non sono in grado di formarmi una opinione sulla questione specifica che poni, mi dispiace
YM
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ecco allora credo che tu possa capire il perche della mia affermazione iniziale in riferimento a quanto possono essere attendibili il rimandare la nascita del taiji quan a Chang Sang Feng 8)
Quanti e quali ricerche storiche, di livello accademico e quindi di un minimo di serieta', hai letto/studiato per creare il tuo 'punto di vista' ?
No perche' continui a ripetere storie lette sulle riviste 'del settore' o sul web che valgono, da un punto di vista della ricerca storica, come il due di picche a briscola (mi pare si dicesse, non gioco a carte abbi pazienza) ...
YM
ciao...
....leggerò più tardi...solo per chiedere info storiche sul bagua di wudang...mi scuso se nella discussione è stato già posto il quesito...
...e a proposito di spada...essa è nata col bagua....nel senso il bagua in origine contempla l'arma...uno degli esponenti di una linea che si dice originale come quella di ZDG non prevede l'uso di armi.....si sostiene che l'arma è un semplice prolungamento e perciò si allena implicitamente allenando senza...
certo ci son state tante discussioni ma volevo da YM una sintesi attendibile
grazie
vado in OT per dire una cosa a grisù
prima cosa(quindi son due lo so, ho già scazz...) : ehi bentrovato ;)
seconda cosa: con il Maestro Zhang parlai dell'argomento armi la prima volta che lo vidi, un pò di anni fà, per una decina di minuti(fu molto minuzioso nel rispondere)
Il M ZDG non disse all'epoca che non si allenavano le armi, ma che le armi si allenavano quando si era arrivati ad un certo livello(traduzione mia che sta a significare che si erano interiorizzati certi principi etc etc)
Quindi nella sua linea le armi si studiano, si prendono fisicamente in mano per intendersi, quando uno sa muoversi bene senza.
Alla domanda di un altro allievo:"e noi quando le studieremo?", ZDG appunto rispose:"se voi non sa fare a mani nude, perchè usare armi"
Mi ricordo che quando iniziò a parlare mi disse che era felice della domanda ,perchè c'era confusione su quest'argomento, e voleva fare chiarezza.
ciao a presto
jack
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se non vado errato la forma di sapada del celeberrimo e fortisimo spadaccino li jinglin era chiamata spada di wudang
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Complimenti a Yuen.ming che ha dato le risposte corrette sullaspada Wudang . In quegli anni Li Jinglin chiamò Song weiyi e, insieme a un gruppo di altri artisti marziali tra cui Yang, Fu Zhensong ecc.crearono i cinque set da cui è formata la spada Wudang a due (Wudang duijian su youtube è stato postato da Rez e mostra Li Tianji che pratica con un altro le forme 1 e 3) . Negli anni 90 studiai queste forme a Shanghai con Pei Wujun, figlio di Pei Xirong. Potete vederne i disegni, apparsi nel 1983 su Wulin qui.
http://xoomer.virgilio.it/sinicus/wudang_duijian1.htm
E' quindi fuor di dubbio che la spada wudang è classica. In effetti Li Jinglin volle preservare una tradizione che andava scomparendo. A quanto ne so fu solo dopo questo periodo che la spada fu incorporata nello stile Yang, lo stile Chen ne rimase privo a lungo.
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Complimenti a Yuen.ming che ha dato le risposte corrette sullaspada Wudang . In quegli anni Li Jinglin chiamò Song weiyi e, insieme a un gruppo di altri artisti marziali tra cui Yang, Fu Zhensong ecc.crearono i cinque set da cui è formata la spada Wudang a due (Wudang duijian su youtube è stato postato da Rez e mostra Li Tianji che pratica con un altro le forme 1 e 3) . Negli anni 90 studiai queste forme a Shanghai con Pei Wujun, figlio di Pei Xirong. Potete vederne i disegni, apparsi nel 1983 su Wulin qui.
http://xoomer.virgilio.it/sinicus/wudang_duijian1.htm
E' quindi fuor di dubbio che la spada wudang è classica. In effetti Li Jinglin volle preservare una tradizione che andava scomparendo. A quanto ne so fu solo dopo questo periodo che la spada fu incorporata nello stile Yang, lo stile Chen ne rimase privo a lungo.
Ciao Asiaticus,
la spada nello stile Yang e' presente dalla prima generazione - Yang Luchan - che l'apprese dai Chen. E' soltanto con Yang Chengfu che si andava perdendo e da qui, come ho spiegato + in alto, l'opera di 'ricostruzione' da parte di Chen Weiming sulla base della sua esperienza con il gruppo di Shanghai sotto Li Jinglin.
Inoltre Fu Zhengson non fece MAI parte del gruppo di discepoli di Song Weiyi, sebbene i discendenti della sua linea ora raccontino altrimenti, e naturalmente non figura in nessun testo dell'epoca che discute questa trasmissione e gli specifici accadimenti.
I vari set che ora vengono trasmessi nelle varie linee di discendenza della 'spada di Wudang' sono stati in parte creati da Li Jinglin, da Guochifeng e dal resto del gruppo che segui' Song Weiyi ma non da 'Yang' (che citi e che suppongo sia Yang Chengfu).
YM
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Ehi, yuen-ming, sono colpito.
Cito: " la spada nello stile Yang e' presente dalla prima generazione - Yang Luchan - che l'apprese dai Chen. E' soltanto con Yang Chengfu che si andava perdendo e da qui, come ho spiegato + in alto, l'opera di 'ricostruzione' da parte di Chen Weiming sulla base della sua esperienza con il gruppo di Shanghai sotto Li Jinglin". Su questo, come ho scritto, avevo notizie diverse ma non ricordo dove le avevo lette.
"Inoltre Fu Zhengsong non fece MAI parte del gruppo di discepoli di Song Weiyi, sebbene i discendenti della sua linea ora raccontino altrimenti, e naturalmente non figura in nessun testo dell'epoca che discute questa trasmissione e gli specifici accadimenti". Questo mi interessa molto, essendo io un rappresentante della scuola Fu. Su questo (cioè sulla partecipazione di Fu Zhensong al gruppo di studio della spada) io ho degli articoli comparsi verso il 1983 / 84 su Wulin e mai smentiti. Però sono aperto a ogni appunto critico. C'è della documentazione su questo? Sarei interessato a prenderne visione. D'altra parte la spada Wudang a due è compresa nella scuola Fu anche se io l'ho studiata a Shanghai.
"I vari set che ora vengono trasmessi nelle varie linee di discendenza della 'spada di Wudang' sono stati in parte creati da Li Jinglin, da Guochifeng e dal resto del gruppo che segui' Song Weiyi ma non da 'Yang' (che citi e che suppongo sia Yang Chengfu)."
Su questo sono d'accordo, questi nomi risultano anche a me.
Posso farti una domanda personale? Pratichi anche tu la spada wudang? Cosa pratichi in generale e dove?
Ciao
L
Loriano
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Cito: " la spada nello stile Yang e' presente dalla prima generazione - Yang Luchan - che l'apprese dai Chen. E' soltanto con Yang Chengfu che si andava perdendo e da qui, come ho spiegato + in alto, l'opera di 'ricostruzione' da parte di Chen Weiming sulla base della sua esperienza con il gruppo di Shanghai sotto Li Jinglin". Su questo, come ho scritto, avevo notizie diverse ma non ricordo dove le avevo lette.
La spada e' presente in praticamente tutte le derivazioni di prima generazione (Banhou e Jianhou, oltre a vari discepoli) e quindi non credo ci siano dubbi sulla sua appartenenza al curriculum originale.
Inoltre e' citata in almeno tre 'quanpu' di cui sono a conoscenza diretta, e sicuramente altri che non conosco.
"Inoltre Fu Zhengsong non fece MAI parte del gruppo di discepoli di Song Weiyi, sebbene i discendenti della sua linea ora raccontino altrimenti, e naturalmente non figura in nessun testo dell'epoca che discute questa trasmissione e gli specifici accadimenti". Questo mi interessa molto, essendo io un rappresentante della scuola Fu. Su questo (cioè sulla partecipazione di Fu Zhensong al gruppo di studio della spada) io ho degli articoli comparsi verso il 1983 / 84 su Wulin e mai smentiti. Però sono aperto a ogni appunto critico. C'è della documentazione su questo? Sarei interessato a prenderne visione. D'altra parte la spada Wudang a due è compresa nella scuola Fu anche se io l'ho studiata a Shanghai.
Gli articoli recenti o 'di parte' (discendenti di Fu) fanno poco testo dal punto di vista della ricerca storica.
Riferimenti al gruppo che originariamente studio' con Song Weiyi sono presenti in numerosi scritti dagli anni 20 in avanti ed in nessuno - per quanto mi e' dato di sapere - figura Fu Zhengsong. Tra l'altro vari autori riportano sempre i soliti nomi - raggruppati poi col nome di "sette cavalieri della spada di Wudang" - e quindi anche in questo caso le fonti si corroborano vicendevolmente ed escludono Fu.
"I vari set che ora vengono trasmessi nelle varie linee di discendenza della 'spada di Wudang' sono stati in parte creati da Li Jinglin, da Guochifeng e dal resto del gruppo che segui' Song Weiyi ma non da 'Yang' (che citi e che suppongo sia Yang Chengfu)."
Su questo sono d'accordo, questi nomi risultano anche a me.
Posso farti una domanda personale? Pratichi anche tu la spada wudang? Cosa pratichi in generale e dove?
Non pratico la spada di Wudang ma sono in parte discendente (anche) di quella linea per altre cose
YM
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...e a proposito di spada...essa è nata col bagua....nel senso il bagua in origine contempla l'arma...uno degli esponenti di una linea che si dice originale come quella di ZDG non prevede l'uso di armi.....si sostiene che l'arma è un semplice prolungamento e perciò si allena implicitamente allenando senza... omisssis ...
Grisù,
mi incuriosisce il fatto che la spada (jian) sia nata con il BGZ, forse puoi essere più preciso ? Forse stai parlando di sciabola ?
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omissis ...uno degli esponenti di una linea che si dice originale come quella di ZDG non prevede l'uso di armi.....si sostiene che l'arma è un semplice prolungamento e perciò si allena implicitamente allenando senza... omissis ...
... omissis ... Il M ZDG non disse all'epoca che non si allenavano le armi, ma che le armi si allenavano quando si era arrivati ad un certo livello(traduzione mia che sta a significare che si erano interiorizzati certi principi etc etc)
Quindi nella sua linea le armi si studiano, si prendono fisicamente in mano per intendersi, quando uno sa muoversi bene senza.
Alla domanda di un altro allievo:"e noi quando le studieremo?", ZDG appunto rispose:"se voi non sa fare a mani nude, perchè usare armi"
Mi ricordo che quando iniziò a parlare mi disse che era felice della domanda ,perchè c'era confusione su quest'argomento, e voleva fare chiarezza. ... omissis
Aggiungo anche la mia opinione sul tema.
Dato che nessuno degli allievi italiani anziani di ZDG conosce l'uso delle armi si può concludere che - in Italia - nella scuola di ZDG non vengono studiate armi.
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...e a proposito di spada...essa è nata col bagua....nel senso il bagua in origine contempla l'arma...uno degli esponenti di una linea che si dice originale come quella di ZDG non prevede l'uso di armi.....si sostiene che l'arma è un semplice prolungamento e perciò si allena implicitamente allenando senza... omisssis ...
Grisù,
mi incuriosisce il fatto che la spada (jian) sia nata con il BGZ, forse puoi essere più preciso ? Forse stai parlando di sciabola ?
ciao Lu...ti chiedo perdono per i puntini che non metto e per l'inesattezza...parlavo naturalmente di sciabola...da noi (parlo dela scuola dove ho iniziato)si fa una forma, molto bella esteticamente (non l'ho mai imparata...preferisco altro)...volevo sapere se essa faceva parte del bagua sin dalle origini e soprattutto come mai ZDG non la contemplava....per quello che ho capito lui dice che usare l'arma è cosa da fare in seguito a costruzione di abilità come fare quan zhang...se alla mano attacchi l'arma e fai quan zhang stai comunque ampliando la tecnica all'uso di un'oggetto che è di fatto prolungamento del braccio...facendo intendere che si, si usa l'arma, ma non si prevede lo studio di una forma specifica...
ps: il mio intervento è stato indotto dal pensare che a wudang si pratica il bagua e di solito son presenti forme con la sciabola...da dove derivano??? DHC ha di fatto introdotto delle forme di sciabola alla codificazione dello stile?
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ps: il mio intervento è stato indotto dal pensare che a wudang si pratica il bagua e di solito son presenti forme con la sciabola...da dove derivano??? DHC ha di fatto introdotto delle forme di sciabola alla codificazione dello stile?
Il Wudang centra gia' poco con il Taijiquan ma certamente non centra NULLA con il Bagua
YM
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Sono molto daccordo. E' solo una designazione generica.
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Ciao Grisù. E' un piacere anche per me ricordarti. Mi puoi mandare qualche tua notizia privatamente? Ma stai in Sardegna adesso?
Riguardo alla scuola Wudang esistono tutta una serie di stili minori sviluppatisi nella regione e che a buon titolo si chiamano Wudang ma sono talmente trascurabili... Invece per Taiji, Bagua e Xingyi certamente la designazione Wudang è un artefatto.
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omissis ...uno degli esponenti di una linea che si dice originale come quella di ZDG non prevede l'uso di armi.....si sostiene che l'arma è un semplice prolungamento e perciò si allena implicitamente allenando senza... omissis ...
... omissis ... Il M ZDG non disse all'epoca che non si allenavano le armi, ma che le armi si allenavano quando si era arrivati ad un certo livello(traduzione mia che sta a significare che si erano interiorizzati certi principi etc etc)
Quindi nella sua linea le armi si studiano, si prendono fisicamente in mano per intendersi, quando uno sa muoversi bene senza.
Alla domanda di un altro allievo:"e noi quando le studieremo?", ZDG appunto rispose:"se voi non sa fare a mani nude, perchè usare armi"
Mi ricordo che quando iniziò a parlare mi disse che era felice della domanda ,perchè c'era confusione su quest'argomento, e voleva fare chiarezza. ... omissis
Aggiungo anche la mia opinione sul tema.
Dato che nessuno degli allievi italiani anziani di ZDG conosce l'uso delle armi si può concludere che - in Italia - nella scuola di ZDG non vengono studiate armi.
ciao Lu
forse vuol semplicemente dire che non ci sono(state) le condizioni perchè vengano insegnate; comunque, credo, si parlasse di cosa si fa in una linea, e in quel senso ho detto che nella linea di ZDG, l'uso delle armi, come "scherma", viene insegnato.
Spero che, essendoci ancora la possibilità che questi, gli allievi anziani, imparino dal M Zhang, nel tempo vi sia modo di apprendere questa parte del bagaglio.
ciao jack
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Quindi si parla in questo caso, di una pratica con la spada che non ha direttamente a che fare con la tradizione Wudang, ma con una o più derivazioni proprie dovute a differenti esperienze, curriculum e periodi storici?
Se andiamo molto indietro nel tempo, dato che sia la linea della spada di Wudang sia il Taijiquan hanno lo stesso fondatore e' chiaro che l'origine e' unica. Zhang Sanfeng pero' insegno' ad alcuni discepoli soltanto la spada, ad altri TJQ, ad altri ancora soltanto pratiche di coltivazione ecc.
Indubbiamente la spada di Yang Luchan deriva dai Chen, e dopo una decina almeno di generazioni e' normale che le somiglianze diminuiscano.
Si può concludere che questo gruppo di sette, più recente (inizi ventesimo secolo) che ha dato origine a parecchio di quanto si studia come spada al giorno d'oggi, derivi invece la sua componente dalla tradizione Wudang?
Certo, l'ho gia' detto, tutto questo gruppo deve la sua conoscenza a Song Weiyi che era una nona generazione di quella tradizione
YM
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Allora se non ho capito male esiste un origine comune; la spada dei Chen ha anche lei la sua origine in quella di Wudang, oppure si tratta di qualche altra derivazione, o, ancora, un mix delle due cose?
Dato che il Taijiquan e' stato fondato da Zhang Sanfeng e' chiaro che la spada dei Chen - con le normali evoluzioni di alcune generazioni - e' in origine "la stessa" della tradizione poi chiamata "spada di Wudang".
Quello che volevo distinguere bene erano i "momenti" nei quali sono nate, o meglio diffuse le relative pratiche.
Ultima cosa questo libro sulla spada di Chen Weiming (http://www.amazon.com/Taiji-Sword-Other-Writings-Wei-Ming/dp/1556433336/ref=sr_1_1/192-8363972-7345801?ie=UTF8&s=books&qid=1265959601&sr=1-1), è collegato alla spada di Wudang dei sette che citi, o a qualcosa di precedente?
Mi pare che continui a ri-chiedere info che ho postato in questo setsso thread. La spada del libro di Chen Weiming e' quella che oggi conosciamo come "Yang" che viene da Yang Chengfu (nei termini di cui ho gia' parlato).
YM
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forse vuol semplicemente dire che non ci sono(state) le condizioni perchè vengano insegnate;
No Jack,
ZDG ha vissuto in Italia dal 1992 al 2008. In Sicilia c'è gente che lo ha seguito dal quasi primo momento. Nessuno degli allievi anziani ha imparato da ZDG l'uso delle armi.
La posizione di ZDG rispetto alle armi l'ha riportata correttamente Grisù
omissis ... si sostiene che l'arma è un semplice prolungamento e perciò si allena implicitamente allenando senza... omissis ...
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forse vuol semplicemente dire che non ci sono(state) le condizioni perchè vengano insegnate;
No Jack,
ZDG ha vissuto in Italia dal 1992 al 2008. In Sicilia c'è gente che lo ha seguito dal quasi primo momento. Nessuno degli allievi anziani ha imparato da ZDG l'uso delle armi.
La posizione di ZDG rispetto alle armi l'ha riportata correttamente Grisù
omissis ... si sostiene che l'arma è un semplice prolungamento e perciò si allena implicitamente allenando senza... omissis ...
per me non si tratta di giusto o sbagliato
io ho solo riferito di un dialogo che ho avuto con il maestro stesso, solo quello.
Parlare di scuola ZDG ha, per me, poco senso, se intendiamo con questo dire che la stessa sia diversa da quella del maestro wang han zhi.(intendo come programma)
Questo perchè il maestro Zhang ripeteva spesso, per quelle poche volte che l'ho visto io, che lui riportava fedelmente quello che aveva imparato dal M WHZ, verso cui nutriva un rispetto enorme(parlo al passato perchè ora non lo vedo, solo per questo)
Quindi se nella linea yin fu- gong bao tien-wang zhuang fei- wang han zhi vi era l'allenamento con le armi, non capisco perchè questo non dovrebbe esserci anche con ZDG.
Se poi non si allenano per altri motivi va bene, ma da qui a dire che si impara ad usare le stesse senza averle mai avute tra le mani secondo me ce ne corre; è come dire che ai tempi di Yin fu le armi non venissero studiate se non attraverso l'allenamento del corpo, e poi, nel caso ci si dovesse difendere con esse, si riusciva a farlo solo grazie lo studio dei colpi a mani nude.
Che poi il corpo si muova nello stesso modo, che le armi sono intese come prolungamento etc etc, sì ricordo che parlò anche di questo, come ricordo chiaramente tutto il resto.
Poi magari lu posso avere fatto confusione, ma sinceramente mi sembra molto, molto, molto difficile.
a presto jack
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per me non si tratta di giusto o sbagliato
io ho solo riferito di un dialogo che ho avuto con il maestro stesso, solo quello.
Parlare di scuola ZDG ha, per me, poco senso, se intendiamo con questo dire che la stessa sia diversa da quella del maestro wang han zhi.(intendo come programma)
Questo perchè il maestro Zhang ripeteva spesso, per quelle poche volte che l'ho visto io, che lui riportava fedelmente quello che aveva imparato dal M WHZ, verso cui nutriva un rispetto enorme(parlo al passato perchè ora non lo vedo, solo per questo)
Quindi se nella linea yin fu- gong bao tien-wang zhuang fei- wang han zhi vi era l'allenamento con le armi, non capisco perchè questo non dovrebbe esserci anche con ZDG.
Se poi non si allenano per altri motivi va bene, ...omisiss...
Poi magari lu posso avere fatto confusione, ma sinceramente mi sembra molto, molto, molto difficile.
L'acqua di sorgente di una montagna è quasi sempre potabile e trasparente. Quando scende a valle diventa più sporca, quando passa nei villaggi diventa non potabile, quando arriva in città è inquinata e sporca.
"Se" uno guarda l'acqua della città può credere che sia esattamente la stessa della sorgente ?
Parafrasando liberamente un vecchio adagio "le strade dell'nferno sono lastricate di "SE" e "MAGARI".
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Lu chiudiamola qui, non ha senso andare oltre.
Ritieni più plausibile una tua interpretazioni dei fatti che un mio resoconto di una conversazione con l'interessato in persona, mi sta bene e non mi cambia la vita.
Non lo trovo logico, ma se credi ciò, per me, come ho detto, è ok.
Poi ,sinceramente, se uno deve comunicare, ci sono modi più cristallini, che il sottindere o altro.
un saluto
jack
per me non si tratta di giusto o sbagliato
io ho solo riferito di un dialogo che ho avuto con il maestro stesso, solo quello.
Parlare di scuola ZDG ha, per me, poco senso, se intendiamo con questo dire che la stessa sia diversa da quella del maestro wang han zhi.(intendo come programma)
Questo perchè il maestro Zhang ripeteva spesso, per quelle poche volte che l'ho visto io, che lui riportava fedelmente quello che aveva imparato dal M WHZ, verso cui nutriva un rispetto enorme(parlo al passato perchè ora non lo vedo, solo per questo)
Quindi se nella linea yin fu- gong bao tien-wang zhuang fei- wang han zhi vi era l'allenamento con le armi, non capisco perchè questo non dovrebbe esserci anche con ZDG.
Se poi non si allenano per altri motivi va bene, ...omisiss...
Poi magari lu posso avere fatto confusione, ma sinceramente mi sembra molto, molto, molto difficile.
L'acqua di sorgente di una montagna è quasi sempre potabile e trasparente. Quando scende a valle diventa più sporca, quando passa nei villaggi diventa non potabile, quando arriva in città è inquinata e sporca.
"Se" uno guarda l'acqua della città può credere che sia esattamente la stessa della sorgente ?
Parafrasando liberamente un vecchio adagio "le strade dell'nferno sono lastricate di "SE" e "MAGARI".
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Rispetto a questa discussione, che ritengo molto interessante, vi siete fatti una domanda fondamentale a vicenda?
Abbiamo seguito lo stesso maestro?
Se la risposta è si, come dove e quando?
Perché se ho capito poco di quanto faccio, quel che posso darvi come esperienza per una piattaforma comune è solo che: "nel tempo si cambia", e che: "si ascolta più facilmente quanto è più vicino a quanto abbiamo già dentro".
Scusate, eh?
Questa non è ne una critica, ne una moderazione.
Solo una osservazione esterna di un utente che non conosce il bagua.
ciao rez, inizialmente avevo pensato pure io di porre la questione più o meno in quel modo.
Parliamo dello stesso maestro,(zhang du gan), che direttamente-indirettamente seguiamo/seguivamo.
Quindi mi sono detto, c'è confusione, quindi chiedo a Lu chi e dove e quando gli è stato detto quello che dice(anche se sinceramente nella discussione mi sembra possibile/probabile che sia una sua deduzione).
Poi, sinceramente, mi è sembrato che Lu parlasse un pò in modo enigmatico, e non ho voluto forzare la cosa.
Per quanto riguarda me , io sono stato abbastanza chiaro mi sembra, ma cercherò di esserlo di più; quello che ho riportato me lo disse lo stesso Zhang Du Gan, circa 5/6 anni fà, la memoria mi fa spesso difetto, su una mia domanda specifica, e fu molto esauriente.
Non vedo Zhang da circa 2 anni e qualcosa, prima di conoscere Zhang mi allenavo con allievi di Zhang(M Baldi,M Pattarino , in ordine alfabetico ;)), durante idem, dopo mi sono allenato poco con gli stessi, e per lo più mi sono allenato da solo.(ma come ho detto ormai mi alleno poco nel bgz, la classica media da palestra, escluso sto periodo per vari motivi)
Quindi io sono un allievo di Baldi e Pattarino, o sono stato non allenandomi con loro ora,(ma li vedo ancora come maestri, quindi preferisco il presente) più che di Zhang du Gan, perchè pur apprezzando il maestro Zhang , e migliorando allenandomi con lui, il più(nel suo piccolo ovviamente) l'ho fatto con loro.
Per quanto riguarda il discorso su le cose cambiano: la vedo una cosa difficile, chi conosce ZDG sa che "venera", sembra esagerato ma ha una ammirazione immensa, il suo maestro, e non si allontana, marzialmente parlando ,dal cammino che gli ha mostrato, proprio per la considerazione che ha.
Mi sembra difficile che ci sia stato da parte sua un cambiamento così radicale: poi di fatto in Italia non si usano/praticano le armi, e questo è vero, ZDG, che io sappia, non le ha mai insegnate.(e ormai credo difficilmente le insegnerà) ma zhang viene tuttora in italia e volendo possiamo fugare ogni dubbio in un futuro non lontano, così almeno si fa prima.
ciao a presto Jack
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Rispetto a questa discussione, che ritengo molto interessante, vi siete fatti una domanda fondamentale a vicenda?
Abbiamo seguito lo stesso maestro?
Se la risposta è si, come dove e quando?
Perché se ho capito poco di quanto faccio, quel che posso darvi come esperienza per una piattaforma comune è solo che: "nel tempo si cambia", e che: "si ascolta più facilmente quanto è più vicino a quanto abbiamo già dentro".
Scusate, eh?
Questa non è ne una critica, ne una moderazione.
Solo una osservazione esterna di un utente che non conosce il bagua.
ciao rez, inizialmente avevo pensato pure io di porre la questione più o meno in quel modo.
Parliamo dello stesso maestro,(zhang du gan), che direttamente-indirettamente seguiamo/seguivamo.
Quindi mi sono detto, c'è confusione, quindi chiedo a Lu chi e dove e quando gli è stato detto quello che dice(anche se sinceramente nella discussione mi sembra possibile/probabile che sia una sua deduzione).
Poi, sinceramente, mi è sembrato che Lu parlasse un pò in modo enigmatico, e non ho voluto forzare la cosa.
Per quanto riguarda me , io sono stato abbastanza chiaro mi sembra, ma cercherò di esserlo di più; quello che ho riportato me lo disse lo stesso Zhang Du Gan, circa 5/6 anni fà, la memoria mi fa spesso difetto, su una mia domanda specifica, e fu molto esauriente.
Non vedo Zhang da circa 2 anni e qualcosa, prima di conoscere Zhang mi allenavo con allievi di Zhang(M Baldi,M Pattarino , in ordine alfabetico ;)), durante idem, dopo mi sono allenato poco con gli stessi, e per lo più mi sono allenato da solo.(ma come ho detto ormai mi alleno poco nel bgz, la classica media da palestra, escluso sto periodo per vari motivi)
Quindi io sono un allievo di Baldi e Pattarino, o sono stato non allenandomi con loro ora,(ma li vedo ancora come maestri, quindi preferisco il presente) più che di Zhang du Gan, perchè pur apprezzando il maestro Zhang , e migliorando allenandomi con lui, il più(nel suo piccolo ovviamente) l'ho fatto con loro.
Per quanto riguarda il discorso su le cose cambiano: la vedo una cosa difficile, chi conosce ZDG sa che "venera", sembra esagerato ma ha una ammirazione immensa, il suo maestro, e non si allontana, marzialmente parlando ,dal cammino che gli ha mostrato, proprio per la considerazione che ha.
Mi sembra difficile che ci sia stato da parte sua un cambiamento così radicale: poi di fatto in Italia non si usano/praticano le armi, e questo è vero, ZDG, che io sappia, non le ha mai insegnate.(e ormai credo difficilmente le insegnerà) ma zhang viene tuttora in italia e volendo possiamo fugare ogni dubbio in un futuro non lontano, così almeno si fa prima.
ciao a presto Jack
scusa Jack ma mi sembra che più o meno diciamo la stessa cosa...
il discorso con ZDG l'ho trattato anch'io e ti domando: esiste una forma specifica che allena l'arma???
a questa domanda lui li ha risposto NO
a questo punto la spiegazione datami era quella sopra al mio secondo post: fare quan zhang senza arma e con arma è fare comunque quan zhang...
rimane il dubbio che abbia inteso male
saluti
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ciao rez, inizialmente avevo pensato pure io di porre la questione più o meno in quel modo.
Parliamo dello stesso maestro,(zhang du gan), che direttamente-indirettamente seguiamo/seguivamo.
Jack,
direi che siamo andati ampiamente fuori tema. Quello che mi preme dire è che non mi interessa la teoria ma la realtà. E la realtà è che ZDG non insegna armi.
Sia Riccardo che Luigi conoscono molto bene ZDG e ti potranno dare una opinione molto qualificata. Non è detto che rispecchi la mia, varrebbe la pena sentirla.
Poi, sinceramente, mi è sembrato che Lu parlasse un pò in modo enigmatico, e non ho voluto forzare la cosa.
Ho voluto usare una allegoria per farti riflettere, niente di più. Mi sembrava che tu avessi molte certezze che io, personalmente, non ho.
A ZDG potrei scrivergli ma come ti ho già detto conosco la sua posizione.
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@ Grisù70: non ho parlato di forme, è un pò tardi e mi fa fatica fare un copia e incolla di quello che ho scritto, ho detto che oltre all'allenamento a mani nude, nella linea di ZDG io sapevo c'era un allenamento con le armi("fisicamente tenute in mano ") , chiamala "scherma", poi come ho già detto prima, anche a me ZDG ha detto che si usa il corpo con le armi come si fa senza, etc etc.
ciao rez, inizialmente avevo pensato pure io di porre la questione più o meno in quel modo.
Parliamo dello stesso maestro,(zhang du gan), che direttamente-indirettamente seguiamo/seguivamo.
Jack,
direi che siamo andati ampiamente fuori tema. Quello che mi preme dire è che non mi interessa la teoria ma la realtà. E la realtà è che ZDG non insegna armi.
Tu questo lo dici ora, e su questo sono d'accordo, precedentemente si diceva se nella linea di ZDG si contemplasse l'allenamento con le armi, e tu categoricamente hai detto no.
Questo era inizialmente il punto.
Sia Riccardo che Luigi conoscono molto bene ZDG e ti potranno dare una opinione molto qualificata. Non è detto che rispecchi la mia, varrebbe la pena sentirla.
A parte che ti avrei "in teoria "riferito un dialogo che ho avuto con ZDG, che mi sembra la persona più indicata a cui ha senso dare credito, ma qui" in teoria" non si dovrebbe parlare di opinioni anche perchè
A ZDG potrei scrivergli ma come ti ho già detto conosco la sua posizione.
non ha senso parlare di opinioni, se tu sai CON CERTEZZA la posizione di ZDG
ma per scrupolo te lo chiedo in modo esplicito: ZDG ti ha detto personalmente che nella sua linea non vengono studiate le armi? che il suo maestro non si è mai allenato con un' arma in mano? che WZF prima di lui non si era mai allenato con un 'arma ? che lo stesso ZDG a shanghai si sia allenato solo a mani nude?
Mi potresti dire che ZDG ha detto, con te presente, queste cose?
Ho voluto usare una allegoria per farti riflettere, niente di più. Mi sembrava che tu avessi molte certezze che io, personalmente, non ho.
Ho avuto pure io la sensazione che tu avessi la "verità in tasca", ma ho provato a essere il più chiaro possibile lo stesso.
Detto questo ti saluto che è tardi, per non essere frainteso ho fatto domande chiare, così almeno possiamo arrivare ad un punto
saluti a presto jack
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Buongiorno Jack,
capisco che vuoi risposte chiare. Sarò un pò rude ma non voglio tediare oltre altre persone. Questa è il mio ultimo intervento in merito.
Tu questo lo dici ora, e su questo sono d'accordo, precedentemente si diceva se nella linea di ZDG si contemplasse l'allenamento con le armi, e tu categoricamente hai detto no.
ZDG non insegna l'uso delle armi. In alcune linee di Gong Baotian vengono insegnate delle armi. Ma non è detto che le abbiano imparate da GBT (vedi sotto).
A parte che ti avrei "in teoria "riferito un dialogo che ho avuto con ZDG, che mi sembra la persona più indicata a cui ha senso dare credito, ma qui" in teoria" non si dovrebbe parlare di opinioni anche perchè non ha senso parlare di opinioni, ....
Stai "teorizzando". ZDG non ti ha mai risposto che insegna l'uso della armi: tu hai "interpretato" la sua risposta. Comunque visto che ti rifai a Riccardo e Luigi chiedi a loro, come ti ho già suggerito.
Quindi se nella linea yin fu- gong bao tien-wang zhuang fei- wang han zhi vi era l'allenamento con le armi, non capisco perchè questo non dovrebbe esserci anche con ZDG.
Qui ti sei incartato nella tua costruzione "teorica". Chi ti ha mai detto che WZF e WHZ insegnassero le armi ?
Infine specifico ulteriormente che la mia allegoria serviva a fare riflettere. Farò una domanda più chiara: Per l'uso di quali armi era noto Gong Baotian ? Documenta per favore la tua risposta e vedrai che capirai meglio.
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Non sono allievo di ZDG e non pratico Pakua
Ho fatto con ZDG alcuni stage con lui a Firenze invitato dall'amico Pattarino, proprio all'inizio della sua permanenza in Italia, l'ho poi invitato per alcuni stage a Lavagna
Vorrei ancora ribadire che ritengo ZDG un ottimo Maestro
Detto questo mi ricordo che durante un pranzo parlai a ZDG delle armi del Pakua, anche perchè in quel periodo ero fissato con lo "SCIABOLONE" a questa mia specifica domanda mi rsispose che le armi non sono importanti perchè quando si padroneggia l'uso del corpo ogni cosa che si ha in mano può essere una efficiente e temibile arma.
Se non ricordo male aggiunse anche che nella sua scuola a tempo debito si studiano anche le armi
Spero di essere stato utile alla vostra discussione..ma perchè non scrivete a ZDG e chiedete? Ciao
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@ lü dongbin : siamo andati avanti anche troppo, mi va bene finirla qui pure a me , solo per la cronaca non ho interpretato nulla, anzi ho riportato ciò che ho sentito da ZDG, ma lascio aperta la possibilità dell'incomprensione(col maestro dico), che ci può sempre stare , anche se la vedo una eventualità remota
Non sono allievo di ZDG e non pratico Pakua
Ho fatto con ZDG alcuni stage con lui a Firenze invitato dall'amico Pattarino, proprio all'inizio della sua permanenza in Italia, l'ho poi invitato per alcuni stage a Lavagna
Vorrei ancora ribadire che ritengo ZDG un ottimo Maestro
Detto questo mi ricordo che durante un pranzo parlai a ZDG delle armi del Pakua, anche perchè in quel periodo ero fissato con lo "SCIABOLONE" a questa mia specifica domanda mi rsispose che le armi non sono importanti perchè quando si padroneggia l'uso del corpo ogni cosa che si ha in mano può essere una efficiente e temibile arma.
Se non ricordo male aggiunse anche che nella sua scuola a tempo debito si studiano anche le armi
Spero di essere stato utile alla vostra discussione..ma perchè non scrivete a ZDG e chiedete? Ciao
grazie del contributo M Ghinolfi, in effetti, avevo proposto , 2 post fa, di chiedere a ZDG quando ritornava in Italia, che per me era la strada più semplice.
un saluto jack