Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: muteki on December 31, 2010, 13:21:56 pm
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Goju Ryu Saifa Bunkai Performance NON TRADITIONAL! (https://www.youtube.com/watch?v=ujW57RiJS4Y#)
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mi esprimo solo su quel che posso..
al min. 2,18 qualcuno gli spieghi come si fa un single leg 8) nun se po' guardà :gh:
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Non sono uno di quelli che pensa che il bunkai debba ricalcare fedelmente il kata.. però qui mi sono un po' perso e faccio veramente fatica a intravedere il kata nel bunkai. ???
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al min. 2,18 qualcuno gli spieghi come si fa un single leg 8) nun se po' guardà :gh:
XD XD
A parte il singleleg che sembra una vecchia zia che cerca di spostare un vaso di fiori con la schiena storta...
A me sinceramente non piace niente di questo video: non piace la postura e non piace il footwork. Direi che c'è ancora tanto da lavorare (e se sono "vere" CN.... :o).
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quoto dorje è spettacolarizzato e irrealistico, sembra fatto per una gara...a questo punto meglio un bel embu!
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Non conosco Il Goju ryu avendo praticato Wado Ryu, ma comunque il bunkai dovrebbe avere una parvenza di realtà che questo non presenta nemmeno in minima parte, almeno secondo il mio modesto parere.
Faccio un esempio: parare un calcio con un braccio si può certo fare, solo che l'ultimo che lo ha fatto davanti a me si è rotto il radio e l'ulna :nono: :nono: :nono:
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Faccio un esempio: parare un calcio con un braccio si può certo fare, solo che l'ultimo che lo ha fatto davanti a me si è rotto il radio e l'ulna :nono: :nono: :nono:
Non era Wolverine, ah? XD
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Il vero maestro di queste cose era il grande Mushita Nakakata... :thsit:
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brutto, ma propro brutto brutto brutto
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Faccio un esempio: parare un calcio con un braccio si può certo fare, solo che l'ultimo che lo ha fatto davanti a me si è rotto il radio e l'ulna :nono: :nono: :nono:
Non era Wolverine, ah? XD
Noo, ha provato a parare d'incontro con l'avambraccio un circolare tirato da un "cucciolo" di 100 kg per 1,90 mt... :'( :'( :'(
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ho postato quel video, trovandolo orrendo io stesso. si parla spesso di tecniche nascoste nei bunkai, ma qui si rasenta il ridicolo, inventando qualcosa che nel kata non appare manco con la fantasia più sfrenata, ai soli fini della spettacolarità
indegno. sono lieto di non essere il solo a pensarla così---
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Il vero maestro di queste cose era il grande Mushita Nakakata... :thsit:
XD
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ma che te quoti da solo? :D
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Il vero maestro di queste cose era il grande Mushita Nakakata... :thsit:
XD
:spruzz:
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ho postato quel video, trovandolo orrendo io stesso. si parla spesso di tecniche nascoste nei bunkai, ma qui si rasenta il ridicolo, inventando qualcosa che nel kata non appare manco con la fantasia più sfrenata, ai soli fini della spettacolarità
indegno. sono lieto di non essere il solo a pensarla così---
Con la scusa delle tecniche nascoste, si fanno dei bei voli di fantasia :D :D :D
Mi ricordo di un serissimo maestro di karate che interpretava un movimento dall'alto verso il basso della mano che terminava con una guardia come un indicazione di tutti i punti vitali del corpo. :-[ :-[ :-[
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ho postato quel video, trovandolo orrendo io stesso. si parla spesso di tecniche nascoste nei bunkai, ma qui si rasenta il ridicolo, inventando qualcosa che nel kata non appare manco con la fantasia più sfrenata, ai soli fini della spettacolarità
indegno. sono lieto di non essere il solo a pensarla così---
Con la scusa delle tecniche nascoste, si fanno dei bei voli di fantasia :D :D :D
Mi ricordo di un serissimo maestro di karate che interpretava un movimento dall'alto verso il basso della mano che terminava con una guardia come un indicazione di tutti i punti vitali del corpo. :-[ :-[ :-[
maronna XDDD
vero, qua più chedi tecniche nascoste,io mi soffermerei a parlare di tecniche evidenti, pratiche e semplici, non tutti sti voli pindarici xD
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Il vero maestro di queste cose era il grande Mushita Nakakata... :thsit:
XD
:spruzz:
:spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :D :D :D :D :D
Non conosco Il Goju ryu avendo praticato Wado Ryu, ma comunque il bunkai dovrebbe avere una parvenza di realtà che questo non presenta nemmeno in minima parte, almeno secondo il mio modesto parere.
Faccio un esempio: parare un calcio con un braccio si può certo fare, solo che l'ultimo che lo ha fatto davanti a me si è rotto il radio e l'ulna :nono: :nono: :nono:
no ma sei pazzo a dire queste cose in un 3d di Karate???!!! si scherza è un si senta offeso nessuno x cortesia :whistle: :whistle: :whistle: :whistle: :-X :-X :-X :-X
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Di Bunkai c'è meno di POCO, di utile credo ci sia un pò meno che di Bunkai, di serio non c'è nulla.....di Karate.........mah, dovrei vederlo troppe volte per poterlo dire :whistle: :whistle: :whistle:
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Segnalo la nuova icona creata dal mitico Ryujin: :vomit:
Mi sembrava il thread adatto per farlo! :sbav: :halo:
Anche se credo che i praticanti del video abbiamo ecceduto più che altro con la fantasia e abbiamo cercato di mettere in piedi una cosa spettacolare a fini dimostrativi, non riuscendoci molto bene.
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personalmente, non mi è piaciuto già dalla esecuzione del kata... andavano ognuno per fatti propri, le posizioni un po' "allegre" e affrettate. è vero che il goju è diverso dallo shotokan, ma da quello che mi ha fatto vedere proprio Muteki, mi sembrava un kata un po' raffazzonato.
il bunkai... bah, slegato completamente dalle tecniche e con poco senso pratico. purtroppo, soprattutto nelle gare, un kata di venti tecniche (che contiene forse tre tecniche pure e tutto il resto è coreografia legata all'ambusen) diventa un bunkai con sessanta tecniche. di per sè un orribile controsenso.
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Personalmente sono abbastanza contrario, checchè ne dicano i supermaesteroni, proprio all'idea di Bunkai così come oggi concepita, ossia, in modo codificato, per il tal Kata c'è il tal Bunkai etc.
In primis perchè "codificare" un Bunkai, vuol dire codificare una serie di moivmenti, quindi fare un Kata.
Ma poi, credo che più ancora, la codifica del tal Bunkai per il tal Kata (fossero anche 2 o 3 Bunkai per Kata) toglie senso al Kata stesso, perchè lo priva dell'aspetto puramente didattico, ne limita le interpretazioni a "quella/e" spiegazioni pratiche, spogliandolo del tutto da una funzione educativa al combattimento.
Se è vero come è vero che il combattimento è innanzitutto "imprevisto", allora il Kata mi insegna X movimenti che assorbirò per adattarli a "qualsiasi" situazione, sia perchè compresi e interiorizzati, quindi adattabili all'esigenza, sia perchè l'atteggiamento del combattente dovrà essere quello di chi "gestisce" lo scontro, non di chi lo subisce, quindi dovrò essere io a condizionare i gesti e le azioni del mio opponente.
In questo senso, cioè nel senso di un livello eccelso in combattimento, codificare Tal Bunkai (o anche più di uno) per il Tal Kata è solo una limitazione alla funzione del Kata stesso.
Credo che la sola utilità possa essere per il principiante che ha assoluta necessità di sapere cosa sta facendo e perchè.
L'esperto, dovrebbe estrapolare un numero imprecisabile di Bunkai, diversi a seconda delle condizioni proprie o ambientali, del momento, dell'opportunità eccetera.
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Da non amante dei kata, quoto Ronin44.
Se il kata è quello strumento didattico che necessita della codificazione, anche piuttosto rigida, non ha senso iterare la codificazione anche nel bunkai - che, tramutato in un kata a coppie, perde la sua funzione didattica che dovrebbe essere quella di lavorare sull'imprevisto.
A mio avviso il bunkai dovrebbe assomigliare allo sparring condizionato/sparring "a tema" che si fa negli SDC.
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concordo. ma venendo da una scuola che si basa su bunkai preordinati, mi sento di difenderli come strumenti didattici. solo il discorso è lungo e ora nn ho tempo per spiegarmi a dovere, dovendo andare tra un po' a far lezione. magari, stasera...
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Da non amante dei kata...
TEPPISTA!!!!! :D :D :D :D
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secondo me il bunkai codificato ha una sua valenza per spiegare alcuni dei concetti che magari la sola pratica a solo non ti da, però bisogna prenderlo per quello che è. ci sono tecniche più facilmente applicabilie altre più fantasiose, ma è semplicemente uno spunto, poi la ricerca della tecnica effiacce te la fai tu per fatti tuoi, partendo dalla base del kata e magari aiutandoti con l'idea del bunkai =)
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dopo aver letto gli ultimi commenti come quello di Ronin44 o di Davide.c (che prendo per buoni perchè poco mi intendo di bunkai) mi viene un dubbio...ma così facendo non si lascia troppa "confusione" nel praticante lasciandolo solo con i suoi 1000 errori che questo può generare (mi riferisco a cose tipo "la ricerca della tecnica efficace te la fai tu per fatti tuoi") o ancora peggio si caricano i maestri di "responsabilità" che non tutti riescono a gestire/affrontare (onestamente non credo sia pensabile sostenere che qualsiasi maestro che tiene un corso possa anche essere un genio di questa arte e apportare sue interpretazioni , codifiche ecc...perchè di queste persone credo ce ne siano proprio poche)...il tutto senza la minima polemica solo per capire come si affronta questo "problema"
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è un po' il dubbio di ogni praticante...
i corsi di aggiornamento o perfezionamento, che ogni maestro dovrebbe fare, servono a sciogliere dei dubbi o ad affinare problemi tecnici che loro, per primi, si pongono.
sono le federazioni che, in seno al loro direttivo, codificano i kata, accettano o respingono le applicazioni ecc. questo, dovrebbe dare una certa uniformità di insegnamento. il problema dei bunkai è la loro eccessiva spettacolarizzazione e, quindi, la loro spesso poca aderenza alla forma tecnica.
come dicevo prima, prendiamo un kata composto da venti tecniche legate tra loro. ogni movimento è una tecnica, ma di quelle venti, all'interno del kata, solo quattro sono quelle applicabili in un ipotetico combattimento. le altre venti sono tecniche di legatura, passaggi per rendere il kata simmetrico. quindi, un bunkai deve essere legato a quelle quattro tecniche applicabili.
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quindi, fare un bunkai di quaranta tecniche per un kata che ne prevede solo venti è una inutile e dannosa forzatura. la correzione degli errori avviene a monte, con la preparazione dei kion e dei kion inseriti nel kata, quindi nel bunkai.
altresì, il problema sostanziale, IMHO, dovrebbe essere distinguere il bunkai dalle forme di combattimento codificato, come il jiju ippon kumite oppure il kion kumite. il bunkai deve essere una esercitazione pratica per vedere il "senso" del kata cui è legato e l'applicabilità delle tecniche in una data situazione.
spero di essere stato chiaro nell'esposizione :)
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dopo aver letto gli ultimi commenti come quello di Ronin44 o di Davide.c (che prendo per buoni perchè poco mi intendo di bunkai) mi viene un dubbio...ma così facendo non si lascia troppa "confusione" nel praticante lasciandolo solo con i suoi 1000 errori che questo può generare (mi riferisco a cose tipo "la ricerca della tecnica efficace te la fai tu per fatti tuoi") o ancora peggio si caricano i maestri di "responsabilità" che non tutti riescono a gestire/affrontare (onestamente non credo sia pensabile sostenere che qualsiasi maestro che tiene un corso possa anche essere un genio di questa arte e apportare sue interpretazioni , codifiche ecc...perchè di queste persone credo ce ne siano proprio poche)...il tutto senza la minima polemica solo per capire come si affronta questo "problema"
Guarda, ti dico la mia ovviamente, io non credo che esista un problema di confusione o meno, non per altro, solo perchè ritengo che, il ragionare/pianificare, la memoria eccetera, poco abbiano a che fare con il combattimento, specialmente con quello reale.
Uno può ragionare prima, elaborare una strategia, prevalentemente in ambito sportivo, dove sai che andrai a combattere, quando lo farai e con chi, mentre in situazioni reali, non hai neanche quel tempo li.
Durante il combattimento, entrano in gioco gli istinti, la memoria neuro/muscolare, i riflessi e l'indole, mentre il ragionamento cosciente rimane relegato in un angolo (e nemmeno sempre) con la sola funzione di permetterci di fermarci in tempo, di non perdere del tutto il controllo.
Quindi, spiegati o meno certi gesti, in realtà non farà molta differenza, la differenza la farà il fatto di averli o meno assimilati e interiorizzati, di aver sostituito con quelli i nostri movimenti istintivi, perchè quando dovessero servire, a differenza dei cartoni animati dove fra un colpo e l'altro c'è il tempo di ricordarsi tutta la vita, in combattimento si fà quel che viene, specialmente quando c'è di mezzo la paura, li serve solo che vengano fuori certi gesti, a prescindere che li si sia capiti, studiati filosoficamente o scientificamente, serve solo che escano.
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dopo aver letto gli ultimi commenti come quello di Ronin44 o di Davide.c (che prendo per buoni perchè poco mi intendo di bunkai) mi viene un dubbio...ma così facendo non si lascia troppa "confusione" nel praticante lasciandolo solo con i suoi 1000 errori che questo può generare (mi riferisco a cose tipo "la ricerca della tecnica efficace te la fai tu per fatti tuoi") o ancora peggio si caricano i maestri di "responsabilità" che non tutti riescono a gestire/affrontare (onestamente non credo sia pensabile sostenere che qualsiasi maestro che tiene un corso possa anche essere un genio di questa arte e apportare sue interpretazioni , codifiche ecc...perchè di queste persone credo ce ne siano proprio poche)...il tutto senza la minima polemica solo per capire come si affronta questo "problema"
per come la vedo io joe la cosa più importante nel karate sono le basi e l'uso del corpo. principalmente il compito di un maestro dovrebbe essere quello di conoscere bene l'applicazione dele singole tecniche di base e l'uso del corpo per attaccare e difendersi. Dati questi attrezzi la ricerca dell'applicazione del kata, passando per tutte le fasi della sperimentazione, partendo dal lavoro a coppie codificato a quello più libero passando per tutti i vari stadi e livelli di collaboratività ecc dovrebbe aiutare a sgrossare i dubbi e gli errori.
non me ne intendo molto di sdc, però ad esempio immagino che se uno deve iscriversi inb una palestra di pugilato preferisca andare da uno che magari invece di insegnarti tutte le compbo possibili e immaginabili facendoti muovere male ti faccia imparare perfettamente come tirare e come muoverti, e ti dia un'idea di come creare combinazioni, che poi vai a provare nei vari esercizi.
non so se mi sono spiegato bene :)
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per me, un bunkai dovrebbe risultare chiaro, semplice e fattibile. non bello, ma realistico e applicabile.
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Si può anche dire che, parlare di "applicazioni" in ordine alle tecniche, ai movimenti e a certe combinazioni, può essere più fuorviante che istruttivo, a meno che non ci sia la costante chiarezza nel dire che "è solo uno dei troppi esempi", perchè quando mostro, ad esempio, Morote Uke ad un ragazzo e gli dico che è una parata da usare nel tal frangente, devo anche sperare che lui non faccia mai stage e non frequenti altri Karateka, perchè altrimenti rischio che scopra troppe altre spiegazioni, alcune addirittura opposte alla prima, fino a trovare quello che la spiega come somma di X movimenti in una fase di lotta (prese e leve) o che addirittura ne fa un attacco.
Io sono più per "qualche esempio", perchè non credo possibile spiegare tutte le varianti e le variabili, ma anche se lo fosse, sarebbero troppe, allora si che creerei casino e confusione nella testa dei ragazzi.
G.Funakshi, in origine era contrario al Ju Kumite, era più per la ripetizione estenuante, in modo che il gesto venisse imparato, memorizzato, assorbito, interiorizzato fino a diventare gesto naturale, a quel punto sarebbe uscito da sè all'occorrenza se la situazione si prestava.
Ma è un modo troppo poco adatto in occidente, qui occorre dire il perchè e il percome di tutto, anche del superfluo.
Allora credo che si debba cercare il compromesso, ma senza eccedere, perchè pensare di spiegare un movimento dandone un significato, può essere un atto di presunzione e ignoranza, proprio perchè troppi altri ce ne sono.
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grazie x le risposte che più le leggo e più mi viene da pensare che FORSE sarebbe più produttivo sfondarsi di kihon (x interiorizzare tecnica e movimento) e di "sparring condizionato" (non mi ricordo il corrispettivo karateistico :whistle:) e studiare 3/4 kata per la respirazione e per gli spostamenti che studiare 25 kata e 200 bunkai....solo un mio pensiero è
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Confesso che su questo argomento sono un po’ combattuto.
Provengo da una scuola dove il bunkai strutturato c’è ma non viene quasi mai insegnato (e tutto sommato se quello che ho visto è “ufficiale”, devo dire che dovrebbe essere parecchio rivisto). Molta enfasi invece è stata data sulle innumerevoli applicazioni che possono scaturire da una singola tecnica.
Tuttavia in questo modo (soprattutto inizialmente molte applicazioni significano nessuna applicazione), per molto tempo mi sono trovato ad eseguire i kata come se fossero dei kihon.
Di certo avere un primo bunkai basilare e strutturato (purchè si faccia presente che è solo una delle innumerevoli soluzioni) aiuterebbe.
A parte questo, come ho scritto altre volte, quando per la prima volta mi sono trovato ad allenarmi da solo per lungo tempo, ho riscoperto i kata e dedicandomici a fondo ho iniziato a sentire più mie le tecniche e ad immaginare cosa avrebbero potuto essere, e man mano che andavo avanti i bunkai mi apparivano più netti (non per tutte le tecniche comunque).
Ultimamente, da quando ho aperto la vista su altre discipline, mi trovo molto spesso a fare il percorso inverso, partendo dal bunkai che potrebbe essere ad esempio una tecnica studiata anche non a Karate, riesco spesso a trovare dei collegamenti con passaggio del kata.
Sotto quest’ottica a me non disturba avere una gamma di kata moderatamente ampia su cui elaborare oltre a un paio di kata di respirazione, anche perché molte sequenze si richiamano l’un l’altra. Diversamente, almeno se si adotta quest’ottica, l’unica alternativa è andare troppo di fantasia come si vede nel video.
Non credo che il kata sia un metodo necessario per diventare “bravi”, ma comunque lo trovo uno strumento molto versatile per allenarsi in solitario, abituare la mente a muoversi d’istinto, a “elaborare” soluzioni.
Sopra ogni altra cosa, lo ritengo una forma di meditazione, un equalizzatore tra mente e corpo.
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dato che qui non ho ancora affrontato il discorso,spiego come la vediamo noi:
prima,e sempre prima,le applicazioni del kata..
una volta assimilate le applicazioni si insegna all'allievo il kata in questione.
per come lavoriamo noi,ogni kata è studiato a più livelli di consapevolezza..
una gialla avrà accesso ad una serie di applicazioni
una marrone ovviamente studierà cose più birichine nello stesso kata...
lavorando così da sempre,nel kenpo j. non ci si è mai dovuti chiedere a cosa serva tal movimento...
anzi,e qui forse la sparo grossa....
il nostro attuale caposcuola,dice che i kata servono solo agli occidentali...l'importante è l'applicazione dei principi...
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Andrei oltre, ossia all'assimilazione dei principi, perchè quelli, non solo consentono l'applicazione dei movimenti, ma consentono anche la creazione di nuovi gesti sugli stessi principi, consentendo di usare la stessa tecnica per fini differenti o anche opposti fra loro (attacco/difesa strike/lotta ecc)
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si,in effetti è l'assimilare i principi che conta...
ma non è un lavoro da poco e non volevo sparare tutte le mie cartucce nei primi post... :)
pensa,Ronin,che tali concetti li studiamo anche tramite le discussione dei nostri "21 principi"
dove allievi dello stesso livello,o con i senpai,analizzano alcune "massime" insieme...
quando il sensei è soddisfatto delle risposte,gli passa il principio successivo...
e molti si bloccano al secondo..giuro....
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dato che qui non ho ancora affrontato il discorso,spiego come la vediamo noi:
prima,e sempre prima,le applicazioni del kata..
una volta assimilate le applicazioni si insegna all'allievo il kata in questione.
per come lavoriamo noi,ogni kata è studiato a più livelli di consapevolezza..
una gialla avrà accesso ad una serie di applicazioni
una marrone ovviamente studierà cose più birichine nello stesso kata...
lavorando così da sempre,nel kenpo j. non ci si è mai dovuti chiedere a cosa serva tal movimento...
anzi,e qui forse la sparo grossa....
il nostro attuale caposcuola,dice che i kata servono solo agli occidentali...l'importante è l'applicazione dei principi...
anche io sono d'accordo con questo metodo :)
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dato che qui non ho ancora affrontato il discorso,spiego come la vediamo noi:
prima,e sempre prima,le applicazioni del kata..
una volta assimilate le applicazioni si insegna all'allievo il kata in questione.
per come lavoriamo noi,ogni kata è studiato a più livelli di consapevolezza..
una gialla avrà accesso ad una serie di applicazioni
una marrone ovviamente studierà cose più birichine nello stesso kata...
lavorando così da sempre,nel kenpo j. non ci si è mai dovuti chiedere a cosa serva tal movimento...
anzi,e qui forse la sparo grossa....
il nostro attuale caposcuola,dice che i kata servono solo agli occidentali...l'importante è l'applicazione dei principi...
Ottima metodologia direi.
Si avvicina molto a quella che ho in mente pure io:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=2926.msg59422#msg59422 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=2926.msg59422#msg59422)
:)
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:) grazie ha capito il mio post...
non appena ho un minuto mi leggo la discussione linkata così riesco a capire per bene....
bel posto questo...mi piace sto forum...
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bel posto questo...mi piace sto forum...
:thsit: :thsit: :thsit:
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con mia enorme sorpresa,un picchiettare alla finestra di casa,mi rivelava un piccione viaggiatore con una missiva del santissimo maestrone veramente vero....
con moltissima emozione,mi faccio da tramite e vi espongo il testo integrale,vergato su pergamena;
"" Kari tuttecuante, vi scritto da un
niverso prallallero accuesto , ma miò
saputo di un probblema dei buncai e
mo vi dico il veramente del
probblema cò un nettoto del
maestrone daggiovane.
Ke ero co la mia prinz turbo verde
tuttocontento cò nabbionda ke ci
dovevo fare la tennica secreta nomata
- la camporella atomica
dell ' inchiummo attradimento- ke
kuesta si penzava di un pinnik .
Dopo di una centochilometri mi ho
preso na sterrata nelle valle della
prefettura di Karonnopertusella, ma
appena che a sparita la stradasfaltata ,
mi BUNCAI nagomma, allora o sceso
col cricco, lo metto alla prinz , la alzo
col santissimo chimè del cricco e si
ABBUNCAI pure laltra ke nonciavevo
du rote scortate.
Labbionda misincazzammorte e fa ke
vavia , allora loppresa e ci o dato na
santissima capata nfronte, cuella si a
dormuta ke ciaveva sonno (penzo io)
e io mi o divertito uguale .
Cuesto è il segreto del buncai.
Firmato il santissimo maestrone del
veramente vero carate antichissimo
della mazzata ryu "
che dire....
lacrime di gioia....
-
Egli ESISTE, e un giorno tornerà tra noi per diffondere ancora il memb... -ehm!- il verbo.
-
quanta commozione...quanta poesia...quanta grandezza...
il mio 8 per mille va al santissimo ù.ù
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quanta commozione...quanta poesia...quanta grandezza...
il mio 8 per mille va al santissimo ù.ù
8 X 1000??????
il maestrone è SANTISSIMO....
in quanto tale non si abbassa a ricevere tali misere offerte...
ma se ti colleghi al sito dell'agenzia delle entrate,area download,troverai i moduli per versarGli il 1000 X 8...
:) :)
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:D
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quanta commozione...quanta poesia...quanta grandezza...
il mio 8 per mille va al santissimo ù.ù
8 X 1000??????
il maestrone è SANTISSIMO....
in quanto tale non si abbassa a ricevere tali misere offerte...
ma se ti colleghi al sito dell'agenzia delle entrate,area download,troverai i moduli per versarGli il 1000 X 8...
:) :)
questa notizia mi riempie di gioia *_*
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volevate parlare di bunkai senza di me eh?
ciao a tutti ragazzi :-*
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volevate parlare di bunkai senza di me eh?
ciao a tutti ragazzi :-*
grande matusa!