benvenuti nel mio mondo
Faccio un esempio di un atteggiamento che trovo ottuso e un pò ridicolo:Quanto è vero.... :thsit: :=)
Stavo lavorando con alcuni amici, due Karateka, un Judoka, un amico che pratica Viet vo dao, io KaratekAikidoka.
Ad un certo punto, ci mettiamo a provare alcune proiezioni sotto la guida dell'amico Judoka, bellissime, con una dinamica eccellente.
Una volta conclusa quella fase, avremmo dovuto divertirci un pò a "mazzate libere", ma si è persa mezz'ora di disquisizioni degne dei Monty Pyton.
Ho iniziato a sentire "però nel Karate ... quella proiezione si fa così" "noi nel Viet la facciamo così" e via discorrendo, per poi arrivare a stabilire che esiste quella stessa proiezione ma "da Karate", "da Viet", "da Aikido" eccetera.
Beh io l'ho trovato un modo partigiano e ottuso di vedere le cose, decisamente ridicolo, perchè basta poi provarla in tutte le salse proposte per rendersi conto che c'è un modo comodo, rapido ed efficace per eseguirla, mentre gli altri modi risultano approssimativi.
Mi è venuto da pensare che, non sia mancato mai il confronto, ciò che ha portato la tal proiezione un pò in tutte le discipline, semmai è mancata l'umiltà, di farsela insegnare per bene, mentre ha prevalso la voglia di differenziare, per mantenere distanza fra questa e quella disciplina, così oggi, c'è chi la esegue senza fatica e chi ci si ammazza.
Se è vero che in combattimento è essenziale preservare le energie e le forze, forse dovrebbe essere scontato prendere per buono il modo più comodo di eseguire una tecnica, fottendosene se sia"da Karate", "da Judo" o da quel che ci pare.
Non so, io sono abbastanza combattuto anche su questo... (è un periodo un po' così... :whistle:)
Lo Shotokan mi ha dato molto, ma mi ha anche privato di certe conoscenze che ho dovuto cercare altrove e che secondo me avrebbero potuto tranquillamente essermi insegnate prima.
Se dovessi insegnare adesso, non credo che riuscirei ad aspettare che l'allievo metabolizzasse tutto il programma tradizionale di questa scuola prima di metterlo a imparare ganci, montanti, ginocchiate, low kick fatti come Dio comanda (e per quante scuole di Shotokan abbia girato, queste tecniche non si sanno portare bene fino a quando non si mette il naso fuori). Per non parlare della scherma pugilistica, che sono giunto alla conclusione che non può attendere anni prima di essere inserita.
Allo stesso modo, credo che non riuscirei a trattenermi dal dare almeno qualche minima nozione (quello che le mie scarse conoscenze permetterebbero) di lotta a terra, di ukemi waza, la levantada tecnica, lo sprawl, le uscite principali.
Quindi non rinuncerei all'insegnamento tradizionale, ma lo diluirei nel tempo lasciando spazio anche a cose più moderne.
@ronin44: la pratica marziale (qualsiasi) non è più funzionale,ma è un puro hobby e come ogni hobby è fisiologicamente predisposto al campanilismo e al "tifo".Esattamente, l'essere partigiani, schierati, "di parte" e quindi, parziali, non obbiettivi, limitati.
Se si cade nel "nel X stile c'è questo,ma manca questo e quello... questo è muay,quello è kung fu" si è sottomessi a schemi nella realtà inesistenti....si è solo prevenuti.
Non c'è niente di male in questo, ma sul piano concreto vale zero ;)
@ronin44: la pratica marziale (qualsiasi) non è più funzionale,ma è un puro hobby e come ogni hobby è fisiologicamente predisposto al campanilismo e al "tifo".Esattamente, l'essere partigiani, schierati, "di parte" e quindi, parziali, non obbiettivi, limitati.
Se si cade nel "nel X stile c'è questo,ma manca questo e quello... questo è muay,quello è kung fu" si è sottomessi a schemi nella realtà inesistenti....si è solo prevenuti.
Non c'è niente di male in questo, ma sul piano concreto vale zero ;)
Spesso è questo che vedo in molti praticanti anche potenzialmente fortissimi.
Cosa che mi sta benissimo se il ragazzo ha qualche anno di pratica, ma quando vedo il maestro ultra trentennale che la pensa così..... :dis: :dis: :dis: :dis: :dis:
@ronin44: la pratica marziale (qualsiasi) non è più funzionale,ma è un puro hobby e come ogni hobby è fisiologicamente predisposto al campanilismo e al "tifo".
Se si cade nel "nel X stile c'è questo,ma manca questo e quello... questo è muay,quello è kung fu" si è sottomessi a schemi nella realtà inesistenti....si è solo prevenuti.
Non c'è niente di male in questo, ma sul piano concreto vale zero ;)
Gli stesi taikioku del goju, hanno in se la base di una classicissima priezione del judo.
Quoto, almeno per quanto riguarda lo Shotokan.Gli stesi taikioku del goju, hanno in se la base di una classicissima priezione del judo.
se parli di seoi-nage,me ne ha parlato anche uno shotokan...e sinceramente non mi ha convinto molto..
Se è vero che in combattimento è essenziale preservare le energie e le forze, forse dovrebbe essere scontato prendere per buono il modo più comodo di eseguire una tecnica, fottendosene se sia"da Karate", "da Judo" o da quel che ci pare.
Se è vero che in combattimento è essenziale preservare le energie e le forze, forse dovrebbe essere scontato prendere per buono il modo più comodo di eseguire una tecnica, fottendosene se sia"da Karate", "da Judo" o da quel che ci pare.
Non ti scordare però che spesso molte tecniche vengono adattate per essere funzionali all'impostazione generale della disciplina.
Vero, ma lo ritengo un limite e un problema.Se è vero che in combattimento è essenziale preservare le energie e le forze, forse dovrebbe essere scontato prendere per buono il modo più comodo di eseguire una tecnica, fottendosene se sia"da Karate", "da Judo" o da quel che ci pare.
Non ti scordare però che spesso molte tecniche vengono adattate per essere funzionali all'impostazione generale della disciplina.
Vero, ma lo ritengo un limite e un problema.Se è vero che in combattimento è essenziale preservare le energie e le forze, forse dovrebbe essere scontato prendere per buono il modo più comodo di eseguire una tecnica, fottendosene se sia"da Karate", "da Judo" o da quel che ci pare.
Non ti scordare però che spesso molte tecniche vengono adattate per essere funzionali all'impostazione generale della disciplina.
Adatti la tal tecnica all'impostazione di uno stile, di fatto la modifichi, complicandola per farla stare in certi canoni, così perde quell'immediatezza, quella spontaneità che la rendono tanto efficace, gli allievi la studiano perchè è in programma, ma poi la abbandonano perchè non ne capiscono il senso e l'utilità.
In quel modo, per ridisegnare dei movimenti al servizio di uno stile, finiamo per penalizzare gli allievi a cui insegneremo cose inutili.
Due semplici riflessioni:Esatto!!! La penso proprio così.
1) gli stili sono solo un pretesto: per fare apprendere dei principi
2) Gli umani sono molto simili tra di loro, quindi le azioni ( in questo caso di combatitmento) saranno simili
L'utilità di uno stile è in un programma ed in un'etichetta.
Poi c'è il discorso della piramide, e di come i lati si incontrino in cima....
Ronin perdonami , ma hai letto ciò che ho scritto? :'(Si ho letto e concordo, non ho postato in antitesi al tuo intervento, ma in appoggio a quello di Ookamiyama ;)
Due semplici riflessioni:
1) gli stili sono solo un pretesto: per fare apprendere dei principi
2) Gli umani sono molto simili tra di loro, quindi le azioni ( in questo caso di combatitmento) saranno simili
L'utilità di uno stile è in un programma ed in un'etichetta.
Poi c'è il discorso della piramide, e di come i lati si incontrino in cima....
@ronin44: la pratica marziale (qualsiasi) non è più funzionale,ma è un puro hobby e come ogni hobby è fisiologicamente predisposto al campanilismo e al "tifo".
Se si cade nel "nel X stile c'è questo,ma manca questo e quello... questo è muay,quello è kung fu" si è sottomessi a schemi nella realtà inesistenti....si è solo prevenuti.
Non c'è niente di male in questo, ma sul piano concreto vale zero ;)
bravo nipote mio... :gh:
aggiungerei solo , per rispondere anche alla considerazione sui maestri 30nali di Ronin, che alcune volte (forse più d'alcune) entra in gioco il guadagno e forse ancor di più l'ego.
Credo sia sulla cinquantina......sbaglio Marco? :gh:
scherzo è VVTTB :-*
Ookamiyama ha 88 anni.....il mio doppio :gh: :gh: :gh: :gh: XD XD XD XD XD 8) 8) 8) 8) 8) :halo: :halo: :halo: :halo: :halo:
quoto.adesso non diventiamo estremisti all opposto.la verita' non e' mai in se' un estermismo,ma il contemperarsi di spinte diverseSe è vero che in combattimento è essenziale preservare le energie e le forze, forse dovrebbe essere scontato prendere per buono il modo più comodo di eseguire una tecnica, fottendosene se sia"da Karate", "da Judo" o da quel che ci pare.
Non ti scordare però che spesso molte tecniche vengono adattate per essere funzionali all'impostazione generale della disciplina.
beh non e' esattamente cosi...Vero, ma lo ritengo un limite e un problema.Se è vero che in combattimento è essenziale preservare le energie e le forze, forse dovrebbe essere scontato prendere per buono il modo più comodo di eseguire una tecnica, fottendosene se sia"da Karate", "da Judo" o da quel che ci pare.
Non ti scordare però che spesso molte tecniche vengono adattate per essere funzionali all'impostazione generale della disciplina.
Adatti la tal tecnica all'impostazione di uno stile, di fatto la modifichi, complicandola per farla stare in certi canoni, così perde quell'immediatezza, quella spontaneità che la rendono tanto efficace, gli allievi la studiano perchè è in programma, ma poi la abbandonano perchè non ne capiscono il senso e l'utilità.
In quel modo, per ridisegnare dei movimenti al servizio di uno stile, finiamo per penalizzare gli allievi a cui insegneremo cose inutili.
Io penso che sia corretto scegliere quale tecnica si adatta al proprio stile piuttosto che cambiare qualcosa di funzionale e renderlo inutilmente più complesso (nel migliore dei casi) per incastrarlo in uno schema.ottimo,ma io credo tutte le tecniche,purche' adattate.e' proprio il fatto che si incastrano perfettamente nell intelaiatura generale,a renderle semplici.non sono semplici di per se'.
anche la forma del tai otosshi del karate,vale quanto quella del judo.solo che i judoka allenano quella forma,e i karateka no,oppure poco e male.se e' vero che tutto e' uno,poi e' inutile dire che quello e' meglio di quell altro,dall ottica di quell uno!... e c'hai ragione pure te... :dis:
No no, nessun guscio, penso anche io allo stesso modo.
Ho fatto l'esempio di Tai Othoshi solo per dire che, rispetto a una tecnica semplice e pulita, quindi immediata e, per questo, efficace, la voglia di distinguere ha portato molti, in altre discipline, a cambiare le traiettorie, aggiungere movimenti e gesti, portando il concetto di fondo della tecnica lontano dagli intenti di origine.
In quel senso trovo aleatorio e pleonastico il voler per forza modificare allo scopo di adattare a uno stile.
ottima domanda,ma poi ne esiste veramente uno vero?No no, nessun guscio, penso anche io allo stesso modo.
Ho fatto l'esempio di Tai Othoshi solo per dire che, rispetto a una tecnica semplice e pulita, quindi immediata e, per questo, efficace, la voglia di distinguere ha portato molti, in altre discipline, a cambiare le traiettorie, aggiungere movimenti e gesti, portando il concetto di fondo della tecnica lontano dagli intenti di origine.
In quel senso trovo aleatorio e pleonastico il voler per forza modificare allo scopo di adattare a uno stile.
seguendo il discorso...come si fa a sapere qual'è il vero tai-otoshi?
Giusto, anche questo è vero, la difficoltà nella ricerca è anche questa.
Io penso che, er qualsiasi tecnica che abbia più interpretazioni dettate dall'appartenenza a uno stile o arte, la cosa più saggia sia di provare a capire dove sta la maggiore immediatezza ad esempio.
Un pò come spronarsi a dire "caspita, ma se posso farla anche così, perchè mi devo spaccare in due per farla cosà?"
il problema è che la tecnica perfetta è perfetta per tale stile...non solo,ma la perfezione e' studiata in condizioni ideali che non ci sono mai.ogni metodo marziale propone una tecnica e la propone come adattata a un contesto ideale che non esiste nemmeno nella realta' della pratica di tale disciplina.ad es,randori.la perfezione formale del tai otoshi del judo e' da relegare non alla tecnica in se',ma a un ideale di puro studio,e non applicazione.
il tai-otoshi nel judo è perfetta così com'è...per il judo
lo stesso tai otoshi nel jujitsu prevede entrate diverse,perchè ci sono di mezzo gli atemi...
ognuna è perfetta nel suo contesto...
si vede che ora sei un judoka.. ;)no, sono solo un KAcacazzi
se hai subito tai otoshi puliti per il judo,vuol dire che hai fatto attacchi puliti da judo(ma magari sporchi per il karate o il wt)
nfatti,ti portava nella condizione ideale del lancio secondo la teoria del judo.se gli avessi tirato un pugno,forse non avrebbe potuto.il che non vuol dire che non conosca la tecnica judoistica,o che lui non la possa applicare in self defence.
se hai subito tai otoshi puliti per il judo,vuol dire che hai fatto attacchi puliti da judo(ma magari sporchi per il karate o il wt)
permettimi di dissentire...
se ho subito tai-otoshi puliti,è perchè il mio compagno era talmente bravo da farmi attaccare come voleva lui....
non solo,ma la perfezione e' studiata in condizioni ideali che non ci sono mai.ogni metodo marziale propone una tecnica e la propone come adattata a un contesto ideale che non esiste nemmeno nella realta' della pratica di tale disciplina.ad es,randori.la perfezione formale del tai otoshi del judo e' da relegare non alla tecnica in se',ma a un ideale di puro studio,e non applicazione.
Ciao a tutti.straquoto :-*
Apro il 3D per fare alcune riflessioni e per capire come la pensate voi.
Dopo molti anni di pratica, studio e ricerca, con frangenti più o meno importanti, di agonismo e di insegnamento, dopo aver avuto confronti anche dolorosi con praticanti e insegnanti di altre discipline, dopo aver affiancato l'Aikido al Karate e avere incrementato gli scambi, con Judoka e altri, mi ritrovo in una posizione di quasi disconoscimento, nel senso che non riconosco più ciò che faccio nei nomi che gli do.
Più vado avanti e più mi accorgo di affinità che vanno oltre il fatto che siano discipline da praticare usando gambe e braccia, come se il cerchio, allargndosi.....si stringesse.
Da molti anni sono relativamente insofferente ai nomi degli stili di Karate, trovo siano troppi, creino confusione all'esterno, perchè la gente, giustamente, ritiene che, o è Karate o non è Karate, ma ogni stile rivendica se stesso senza essere disposto a rinunciare alla parolina magica...."Karate", così si moltiplicano gli stili, le scuole, i regolamenti, disgregando un movimento che potrebbe essere 1000 volte più forte se fosse unito.
Il punto è che, la stessa cosa inizia a capitarmi a più ampio raggio, verso le Arti Marziali in genere, pratico col Judoka e penso "ma questo è anche Karate", faccio Aikido e penso la stessa cosa.
Quindi mi trovo nella posizione di pensare che, gli stili di Karate, ma persino le Arti Marziali stesse, non siano che punti di partenza, differenti metodi didattici da utilizzare per una moltitudine di strade da percorrere con un unico punto di arrivo.
Penso a Kase, piuttosto che ad Asai (e altri) quando si vede la loro pratica, li si guarda e diventa difficile non vedere JJ, Judo, Aikido eccetera in quel che fanno, nei loro movimenti, nelle conclusioni e nelle dinamiche.
Se davvero l'arrivo è il Budo, a prescindere dal punto di partenza, allora non diventa giusto e doveroso il mantenimento dei canoni e delle didattiche di base? Se ognuna di queste ha lo scopo di porre le basi per poter avviare un cammino, che senso avrebbe la modifica di quelle stesse basi? Se tutto questo ha senso, non è folle immaginare che tutti quanti possano giungere al traguardo invece che fermarsi a vari livelli lungo il percorso come accade in ogni attività umana? Ha davvero senso fossilizzarsi in eterno su questo e quello stile se non per ragioni meramente legate all'insegnamento?
Io inizio a pensare che l'ortodossia dell'insegnamento Marziale sia necessaria e da preservare, ma solo per dare agli allievi le stesse basi e opportunità avute, non per ciò che riguarda il lavoro, lo studio e il percorso personale.
Voi come vi ponete?
Ok, approfitto della tecnica in questione per un esempio di ciò che penso.:'( MA DI GIOIA
In Kihon, tai Otoshi, si esegue facendo perno su un piede e ruotando con l'altro, l'anca fa da ponte.
In dinamica, nel Judo, muta spessissimo in uno scambio di piedi.
Prendendola nella sua forma Kihon, quella rotazione è un Tenkan, pane quotidiano in Aikido, movimento per quasi tutti i cambi di direzione nei Kata del Karate eccetera.
Ho provato a utilizzare Kizami Tsuki e Oi Tsuki come strategia per arrivare ad afferrare il bavero o il braccio, per poi ruotare in Tenkan portando l'altro braccio dietro o sull'altro bavero.
Usciva un Tai Otoshi pieno, ovviamente non facile, necessita di molta confidenza, ma c'è.
In quel senso intendo la cosa, il gesto che produce la proiezione è il Tenkan, altrimenti si va ad un uso delle braccia e della muscolarità perdendo in dinamicità.
Quella proiezione, da qualsiasi parte io la guardi, Judo, Aikido o Karate che sia, nella sua forma base del Kihon è la più immediata.....almeno per me.
insomma io intendo le arti come metodo di allenamento,non come metodo di combattimento in cui le mosse che studio vanno pari pari applicate alla realta'standing ovation :thsit:
Ok, approfitto della tecnica in questione per un esempio di ciò che penso.quoto,e quoto anche la particolare accezione con cui hai usato la parola tenkan
In Kihon, tai Otoshi, si esegue facendo perno su un piede e ruotando con l'altro, l'anca fa da ponte.
In dinamica, nel Judo, muta spessissimo in uno scambio di piedi.
Prendendola nella sua forma Kihon, quella rotazione è un Tenkan, pane quotidiano in Aikido, movimento per quasi tutti i cambi di direzione nei Kata del Karate eccetera.
Ho provato a utilizzare Kizami Tsuki e Oi Tsuki come strategia per arrivare ad afferrare il bavero o il braccio, per poi ruotare in Tenkan portando l'altro braccio dietro o sull'altro bavero.
Usciva un Tai Otoshi pieno, ovviamente non facile, necessita di molta confidenza, ma c'è.
In quel senso intendo la cosa, il gesto che produce la proiezione è il Tenkan, altrimenti si va ad un uso delle braccia e della muscolarità perdendo in dinamicità.
Quella proiezione, da qualsiasi parte io la guardi, Judo, Aikido o Karate che sia, nella sua forma base del Kihon è la più immediata.....almeno per me.
ecco.per esempio si parla di colpi dal karate e nage dall aikido.secondo me tutto parte dalla gestione del corpo, struttura, radicamento, allineamento\assetto (ecco perchè adoro il wc) ecc., poi si possono aggiungere le tecniche, credo che fondamentale sia trovare minimo comun denominatore (potrei aver detto una caxxata, la matematica non è il mio forte) :)
e se data la natura dell aikido i colpi del karate,o almeno di un certo tipo di karate,non andasse bene?non è che se nel minestrone metti qualunque cosa,quel minestrone automaticamente diventa buono.non sto usando minestrone in accezione negativa,ma dipende da come è cucinato.alcuni tipi di karate hanno già integrato idee aiki nel loro corpus,e occorrerebbe guardare a chi puo aver fatto il lavoro che cerchiamo!
lo penso anche ioecco.per esempio si parla di colpi dal karate e nage dall aikido.secondo me tutto parte dalla gestione del corpo, struttura, radicamento, allineamento\assetto (ecco perchè adoro il wc) ecc., poi si possono aggiungere le tecniche, credo che fondamentale sia trovare minimo comun denominatore (potrei aver detto una caxxata, la matematica non è il mio forte) :)
e se data la natura dell aikido i colpi del karate,o almeno di un certo tipo di karate,non andasse bene?non è che se nel minestrone metti qualunque cosa,quel minestrone automaticamente diventa buono.non sto usando minestrone in accezione negativa,ma dipende da come è cucinato.alcuni tipi di karate hanno già integrato idee aiki nel loro corpus,e occorrerebbe guardare a chi puo aver fatto il lavoro che cerchiamo!
troppi...78x2:3tra un po ti danno l'hakama bianco e pensione accompagnatoria XD
quando ci si mette i guanti...ci si assomiglia tutti....Dal momento stesso in cui ti misuri in un combattimento regolamentato, sei omologato.
se ne è già parlato...e non riesco a capacitarmi di sta cosa...
preciso ulteriormente,Hai ragione.
e' inutile avere un illuminazione del genere,che porta ad usicre da un guscio, e poi ricreare tanti piccoli gusci in cui questo si fa meglio li,quello si fa meglio la.
in questo modo uno legge e si chiude in un guscio,o peggio,in 30 gusci,sperando che questo non lo porti ad avere alcun guscio dentro cui rinchiudersi.
il tao non e' secondo me un accumulo di gusci,ma la loro abolizione.
il problema è che la tecnica perfetta è perfetta per tale stile...Pur daccordo con joe, nameganai (gigi per gli amici) ha ragione.
il tai-otoshi nel judo è perfetta così com'è...per il judo
lo stesso tai otoshi nel jujitsu prevede entrate diverse,perchè ci sono di mezzo gli atemi...
ognuna è perfetta nel suo contesto...
quoto Ronin parola per parola...
@ Mirxco: per il karate, non ho trovato lo stessoshotokan tra palestre della stessa città... :dis:
quoto Ronin parola per parola...Non esiste un'Arte migliore di un'altra, ma solo un Maestro migliore di un'altro.
@ Mirxco: per il karate, non ho trovato lo stessoshotokan tra palestre della stessa città... :dis:
e' un po eccessivo questo discorso,non mi ci ritrovo molto!se in parte si verifica questo fenomeno,i motivi sono piu profondi...quoto Ronin parola per parola...
@ Mirxco: per il karate, non ho trovato lo stessoshotokan tra palestre della stessa città... :dis:
Evidente mente mi sono espresso male. Se osservi un praticante di shotokan a Roma e poi vai a Los angeles, bene o male le forme son quelle, poi cambia ovviamente il movimento interpretativo del singolo praticante, ma i kata sono quelli. La stessa cosa non la hai nel kung fu. Se vai in una palestra a Ponte Milvio di shaolin e poi vai a Campo dè Fiori e riguardi lo stile shaolin fatto da un altro noti che cambia totalmente tutto. lo Shotokan è codificato e viene seguito in tutto il mondo bene o male allo stesso modo. Il kung fu no, anche se lo stile è codificato chiunque fa quel cavolo che vuole. Quindi nel kung fu c'è molto più caos che non in altri stili.
quoto Ronin parola per parola...Non esiste un'Arte migliore di un'altra, ma solo un Maestro migliore di un'altro.
@ Mirxco: per il karate, non ho trovato lo stessoshotokan tra palestre della stessa città... :dis:
Ai vecchi tempi in Giappone, questi problemi sarebbero stati ricondotti in linea con metodo chiamato "dojo yaburi", consistente" nell'andare a trovare" il Maestro che insegna diverso, con l'intenzione di dimostrare che è diverso perchè peggiore, uno dei due avrebbe chiuso.
Oggi invece i dan ed i diplomi te li stampi anche da solo. :sbav:
7 pagine di pippe mentali :(
7 pagine di pippe mentali :(
di cosa si deve parlare ???ma come non hai capito?
di cosa si deve parlare ???ma come non hai capito?
di pippe ;)
giusto,ed e' per questo che se ne parla.se fosse tutto assoluto,non ci sarebbe nulla da dire!di cosa si deve parlare ???ma come non hai capito?
di pippe ;)
oltre alla singola tecnica o al principio c'è poco da dire... ed è tutto molto relativo ;)
:oazz rocky, sarai mica tu il famoso maestro conosciuto ad hong kong come "pene di ferro"? :o :o :odi cosa si deve parlare ???ma come non hai capito?
di pippe ;)
la masturbazione spiegata a un bambino (https://www.youtube.com/watch?v=yBR68LXxCtE#noexternalembed-ws)di cosa si deve parlare ???ma come non hai capito?
di pippe ;)
di cosa si deve parlare ???
:D:oazz rocky, sarai mica tu il famoso maestro conosciuto ad hong kong come "pene di ferro"? :o :o :odi cosa si deve parlare ???ma come non hai capito?
di pippe ;)