Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Jujutsu => Topic started by: changeling on January 28, 2010, 16:45:54 pm
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N.B. NESSUN INTENTO POLEMICO OD OFFENSIVO IN QUESTO POST ;)
@ Fanchinna e per tutti:
Ho letto con attenzione il topic in Difesa personale sul tuo stile...
e mi riallaccio ad un topic aperto da me su FAM su cui nessuno sta rispondendo...
Ho visto i filmati che hai messo su youtube e non ho trovato nulla di diverso da quello che ho praticato anch'io per anni quando il mio maestro insegnava il jujitsu WJJ...
Quando vedo quello che fai tu, o quello che fa il M° Costa con il suo Mizo Ryu, o vedo i tizi che fanno goshinjutsu... vedo sempre le stesse tecniche, gli stessi movimenti, gli stessi atteggiamenti.. vedo, secondo me, lo stesso stile che è stato poi "interiorizzato" in maniera leggermente diversa ognuno per le proprie capacità/peculiarità...
Allora, andando oltre ogni giudizio di merito (realistico o no, bello o no, efficace o no eccetera eccetera), e partendo dal presupposto che tu stesso hai detto che possiamo commentare i video..
potresti dirmi come hai hai deciso che quello che tu insegni (Kawaishi Ryu, mi sembra) sia TALMENTE diverso dal jujutsu che hai imparato da dover essere rinominato e veicolato come "un nuovo stile"?
Perchè non avresti potuto semplicemente continuare a praticare WJJ all'interno della federazione? quello che fai ha un impronta talmente chiara che sembra indistinguibile.....
NB non sto giudicando, vorrei solo capire qual'è il processo per cui uno decide di creare il proprio stile.... e sei l'unico su questo forum che si mette in discussione.....
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Ho visto pure io i video e ho praticato wjjf
Se posso permettermi il jj della wjjf, pur avendo molte tecniche di pura fantascienza, costringe il praticante ad assimilare degli automatismi seguendo sempre gli stessi principi, i quali secondo me non sono male.
Mi spiego
una volta metabolizzati i principi, puoi applicare una tecnica oppure un'altra che il concetto non cambia.
Questi possono essere applicati anche ad un sistema moderno di difesa personale.
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Ho visto pure io i video e ho praticato wjjf
Se posso permettermi il jj della wjjf, pur avendo molte tecniche di pura fantascienza, costringe il praticante ad assimilare degli automatismi seguendo sempre gli stessi principi, i quali secondo me non sono male.
Mi spiego
una volta metabolizzati i principi, puoi applicare una tecnica oppure un'altra che il concetto non cambia.
Questi possono essere applicati anche ad un sistema moderno di difesa personale.
tu sei saggio amico mio
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semplicemente non mi dispiace il jj della wjjf ;)
ma l'hai praticato anche tu Raptox?
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semplicemente non mi dispiace il jj della wjjf ;)
ma l'hai praticato anche tu Raptox?
no..io pratico ju-jitsu nella fijilkam
quindi parte tradizionale Hontai Yoshin Ryu e metodo Bianchi per quanto rigurada il moderno
ma come sai pratico anche taiji, il che ti rivoluziona non poco il modo di intendere qualunque arte marziale
comunque in generale sono per le cose semplici, essenziali ma che abbiano un senso e che sopratutto siano di facile applicabilità
quindi spesso e volentieri non mi trovo molto in linea con tecniche tanto belle da vedere quanto articolate da eseguire....
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semplicemente non mi dispiace il jj della wjjf ;)
io sono uno di quelli che ha visto nascere la WJJF
e diciamo che ho praticato molto all'interno di essa.......................non sono di quelli che sputano nel piatto dove hanno mangiato !!!!!!!!!!!
c'è del buono, ma..........................di ju jitsu ben poco, se poi mi parli di difesa personale posso dirti che alcuni "concetti" aiutano ad esprimerla in modo buono
poi negli anni le cose cambiano, era meglio, opinone personale, agli inizi...............oggi, non mi piace
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Ho praticato anch'io un po di HYR e metodo Bianchi, oltre che un po di judo (solo un annetto a dire il vero, ma ero giá avanzato nelle am, quindi ho potuto assapoprare un pochino di ju jitsu :D )
Allora se consideriamo che il metodo di Clark ha molte proiezioni del judo direi che il termine "ju" se lo merita tutto.
In cosa Jusensei diresti che il jj della wjjf non é jujitsu?
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essendo impostato sulla difesa personale, e soltanto su quella, non si trovano i principi che in tutte le Scuole di ju jitsu vengono studiati
si lavora sempre in linea e si cerca molto il contrasto, cosa che, a parer mio , è contraria alla pratica del ju jitsu
che poi all'interno del programma tecnico ci siano proiezioni e bloccaggi, sono daccordo, ma non vengono applicati e studiati granchè.................
mentre gli atemi sono la base del metodo.......................
poi se hai lavorato con Clark, avrai capito che per farti una tecnica, rima ti picchia, ti fa molto male e poi esegue la tecnica
è un modo di lavorare, sicuramente.................................
Tornando alla discussione, è evidente che Giuseppe (Fanchinna) ha attinto dalla WJJF, mi ricordo che lavorò molto agli inizi degli anni 90 (se non erro) con il "gruppo" di cui facevo parte io, anzi, un aneddoto, mi pare che a Piacenza durante un esame di 1° dan gli bocciai proprio un suo allievo, poi ci perdemmo di vista, ma ai tempi era un buon interprete del metodo Clark
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A me sembra che il metodo sia improntato sulle proiezioni piu che sugli atemi, magari mi sbaglio e sicuramente tu ne sai piu di me.
Comunque sono daccordo su il fatto che non sia un lavoro molto circolare ma piu diretto e sul fatto che sia improntato come DP.
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A me sembra che il metodo sia improntato sulle proiezioni piu che sugli atemi, magari mi sbaglio e sicuramente tu ne sai piu di me.
Comunque sono daccordo su il fatto che non sia un lavoro molto circolare ma piu diretto e sul fatto che sia improntato come DP.
allora, le proiezioni sono tutte fatte "di forza" senza nessuna tecnica di sbilanciamento, ma solo dopo aver colpito (duramente), ma se uno è "grosso" col piffero che lo muovi
se guardi bene i video del programma tecnico di Clark, potrai rendeterne conto
difficilmente uno mingherlino, o una donna riescono in questo metodo, troopo duro, alla faccia del "ju"........................
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A me sembra che il metodo sia improntato sulle proiezioni piu che sugli atemi, magari mi sbaglio e sicuramente tu ne sai piu di me.
Comunque sono daccordo su il fatto che non sia un lavoro molto circolare ma piu diretto e sul fatto che sia improntato come DP.
allora, le proiezioni sono tutte fatte "di forza" senza nessuna tecnica di sbilanciamento, ma solo dopo aver colpito (duramente), ma se uno è "grosso" col piffero che lo muovi
se guardi bene i video del programma tecnico di Clark, potrai rendeterne conto
difficilmente uno mingherlino, o una donna riescono in questo metodo, troopo duro, alla faccia del "ju"........................
XD
scusa ma mi fa sorridere il tuo modo di dire le cose!
Non voleva essere una critica alla tua affermazione solo chiedevo delucidazioni a chi di ju jitsu ne sa.
In effetti le proiezioni sono dirette, senza troppa dinamica, e come hai detto tu non sono facili da tirare ad un soggetto non collaborativo.
Secondo me l'idea del jj della wjjf non é male (intendo come passaggi, impostazione didattica, progressione,...) ma andrebbe rivisto un pochino il metodo, magari mettendoci un po di "ju"
Grazie Jusensei
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negli anni 70, quando Clarck "inventò" la wjjf
c'era bisogno di dimostrare che la sua scuola era valida, ogni stage c'era qualcuno che si faceva male (ancora oggi) e tutti "sbalordivano" davanti ad un metodo così efficace
pure io ne fui attratto................................con il passare degli anni, poi ti accorgi che qualsiasi Scuola, valida intendo, non cose inventate, se ha un Interprete con le PALLE, un duro, che fa le scintille, anche a discapito dei poveri uke di turno, farebbe la stessa figura
da maestro a volte , quasi sempre, preferisco che un mio allievo torni a casa dopo la lezione, abbastanza integro, magari con meno preparazione alla self defence, ma integro, così la volta dopo ci sarà e potrò insegnargli ancora qualcosa....................magari l'apprendimento sarà più lento, ma ci sarà lo stesso
poi se devo preparare dei Rambo, allora ditemelo....................eh eh ehhhhhhhhhhh, uso un altro metodo ;)
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Ti dico solo questo:
se abitassi dalle tue parti mi piacerebbe prendere lezioni da te ;)
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beh, non si sa mai, chissà, un giorno tu passi dalle mie parti oppure io dalle tue
qualche scambio di opinione viso a viso è sempre interessante, non credere, pure io ho ancora da imparare........................sono, anzi, preoccupato del giorno in cui non dovrò più imparare , eh eh ehhhhhhhhhhhhhhh
e tornando alla discussione, io come avrai capito, non ho nulla contro gli stili occidentali, se così li vogliamo chiamare, anzi ai nuovi iscritti "propino" tecniche semplici, veloci e poco complicate
poi se continuano, vuol dire che condividono ciò che faccio ed allora........................
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Anch'io penso che la ricerca esasperata del tradizionale porti fuori strada, in fondo le arti marziali, come tutto, si evolvono, ed é giusto che sia cosí.
Quindi ben vengano i metodi moderni, sempre peró che abbraccino i principi antichi del "ju".
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Anch'io penso che la ricerca esasperata del tradizionale porti fuori strada, in fondo le arti marziali, come tutto, si evolvono, ed é giusto che sia cosí.
Quindi ben vengano i metodi moderni, sempre peró che abbraccino i principi antichi del "ju".
nel mio dojo si praticano tre Scuole
nessun miscuglio, ognuna a se stante, purtroppo noto che la maggior parte invece tendono a "fondere" le loro esperienze in un unico metodo
e questo a parer mio è errato
poi ognuno in casa sua fa ciò che ririene più opportuno
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Anch'io penso che la ricerca esasperata del tradizionale porti fuori strada, in fondo le arti marziali, come tutto, si evolvono, ed é giusto che sia cosí.
Quindi ben vengano i metodi moderni, sempre peró che abbraccino i principi antichi del "ju".
già!!
il problema come sempre è capire quali sono questi principi...
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Anch'io penso che la ricerca esasperata del tradizionale porti fuori strada, in fondo le arti marziali, come tutto, si evolvono, ed é giusto che sia cosí.
Quindi ben vengano i metodi moderni, sempre peró che abbraccino i principi antichi del "ju".
già!!
il problema come sempre è capire quali sono questi principi...
per noi allievi diventa difficile
un maestro preparato lo vede subito credo
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per noi allievi diventa difficile
un maestro preparato lo vede subito credo
..mmhh..su questo non ci metterei la mano sul fuoco...
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A quesdto punto vorrei sapere l'opinione di fanchinná se possibile
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Quello che intendo dire è che tutte queste tecniche sono tipiche del WJJ che ho praticato anch'io...
come ho scritto all'inizio non ne sto facendo un giudizio di merito.. anch'io mi ci diverto ancora qualche volta..
ma quello che ho chiesto è per quale ragione abbia deciso di faren uno stile proprio..
In cosa differisce il Kawashi Ryu dal sistema WJJ?
Cosa ha aggiunto e cosa tolto?
qual'è stato il motivo scatenante per decidere d'un tratto che quelloc he lui pratica è talmente diverso da quello che ha imparato da essere divenuto qualcosa di nuovo?
queste sono le domande del Topic... diciamo che ho richiesto un minimo di introspezione a Fanchinna, che a quanto pare ha voglia di mettersi in discussione nel settore Difesa Personale ma non in quello jujitsu...
strano! visco che, sicuramente, quelle tecniche sono insegnate come "allenamento da palestra di Jujitsu" e non come "difesa personale pura" (guardiamo la difesa da coltello, per esempio)..
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Dimostrazione WJJ:
Stesse tecniche Kawashi Ryu:
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be... a me pare ovvia la differenza....
Trasformando il jujitsu WJJF in Kawashi Ryu non si deve più pagare la quota associativa alla WJJF.... mi sembra un'ottima ragione XD XD XD
.. e poi non sei neanche moralmente obbligato a comprare Samurai Bushido ;D ;D ;D
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be... a me pare ovvia la differenza....
Trasformando il jujitsu WJJF in Kawashi Ryu non si deve più pagare la quota associativa alla WJJF.... mi sembra un'ottima ragione XD XD XD
.. e poi non sei neanche moralmente obbligato a comprare Samurai Bushido ;D ;D ;D
Bè... sarebbe già una motivazione valida, secondo me...!!!
;D ;D ;D ;D
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.. e poi non sei neanche moralmente obbligato a comprare Samurai Bushido ;D ;D ;D
Scusate la domanda leggermente offtopic ma... da quando in qua l'argomento SOLDI ( in questo particolare contesto il suo utilizzo corretto o meno ) ha in qualche modo, anche solo fantasioso, a che fare con la MORALE?
Non è che abbiamo preso la strada dello schiavismo economico? :D
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Non capisco la domanda:
Se Fanchinna apparisse per caso in questo topic e mi dicesse "Ho chiamato con un altro nome quello che facevo anche prima solo per evitare di pagare la quota alla WJJF" lo capirei molto di più che se mi dicesse "Ho fatto dieci anni di judo agonistico, tre di karate e cinque di jujitsu WJJ, quindi ritengo di aver raggiunto il diritto di creare il mio stile"
Trovo più "onesta" (marzialmente parlando) la prima affermazione
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potresti dirmi come hai hai deciso che quello che tu insegni (Kawaishi Ryu, mi sembra) sia TALMENTE diverso dal jujutsu che hai imparato da dover essere rinominato e veicolato come "un nuovo stile"?
Perchè non avresti potuto semplicemente continuare a praticare WJJ all'interno della federazione? quello che fai ha un impronta talmente chiara che sembra indistinguibile.....
leggo ora questo post
provo a chiarire alcuni punti
che quella sia una mia matrice principale è assolutamente vero
io non rinnego mai, anzi,
credo che una fonte, buona, attendibile, sia sempre una credenziale.
E questa lo è talmente tanto che Clark mi ha attaccato il suo pregio/difetto principale:
rimaneggiare sempre il programma
ma non per renderlo più appetibile, attrattivo, commerciale...
(poi ovviamente ognuno ha i propri scopi, tutti legittimi)
ma se tu sei obiettivo, analizzi il tuo metodo
è sicuramente vero che su 200 tecniche
qualcuna non sia un gran che
beh, per me è molto semplice: la elimino
poi, fortunatamente, la mia fonte non è solo quella
e poi c'è un altro grande particolare
io facendo una cosa mia non ho inficiato nessuno
i non tradizionalisti peggiori, per certi versi, sono coloro che praticano una scuola tradizionale e poi la snaturano
io mi sono emancipato
voi fate come credete
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essendo impostato sulla difesa personale, e soltanto su quella, non si trovano i principi che in tutte le Scuole di ju jitsu vengono studiati
si lavora sempre in linea e si cerca molto il contrasto, cosa che, a parer mio , è contraria alla pratica del ju jitsu
che poi all'interno del programma tecnico ci siano proiezioni e bloccaggi, sono daccordo, ma non vengono applicati e studiati granchè.................
mentre gli atemi sono la base del metodo.......................
poi se hai lavorato con Clark, avrai capito che per farti una tecnica, rima ti picchia, ti fa molto male e poi esegue la tecnica
è un modo di lavorare, sicuramente.................................
Tornando alla discussione, è evidente che Giuseppe (Fanchinna) ha attinto dalla WJJF, mi ricordo che lavorò molto agli inizi degli anni 90 (se non erro) con il "gruppo" di cui facevo parte io, anzi, un aneddoto, mi pare che a Piacenza durante un esame di 1° dan gli bocciai proprio un suo allievo, poi ci perdemmo di vista, ma ai tempi era un buon interprete del metodo Clark
bei tempi
ma non farmi troppo vecchio qui: non vorrei che qualche sbarbatello, solo per questo, mettesse sul tavolo un pò di rispetto
anch'io, non solo non rinnego niente
ma confermo che quello è il mio concetto principale
che fortunatamente ho ritrovato anche in altre scuole:
una ricerca di superiore abilità
lo sappiamo tutti che una difesa fatta di 20 movimenti non la farai mai per strada
ma complicandosi la vita, oltre a divertirsi, alle volte
si rischia di crescere
tutto li
p.s. comunque hai fatto bene a bocciare
lo faccio sempre più spesso anch'io
così forse un giorno si ricorderanno di tutti i sacrifici che abbiamo fatto per loro
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Mi butto imprudentemente in questa discussione dicendo ciò che penso:
ho visto i video di Fanchinna, che non conosco personalmente e non conosco il suo metodo ma conosco solo per ciò che ho visto dai video.
Conosco invece personalmente il m° Costa, ho anche il suo libro "Ju-Jitsu, la dolce arte dalle origini al Mizu Ryu".
Non mi soffermo sulle abilità tecniche personali in quanto sia Costa che Fanchinna (nei suoi riguardi parlo per ciò che ho visto dai video) sono persone tecnicamente preparate e sanno quello che fanno, resto però perplesso sull'opportunità di creare un nuovo stile.
Personalmente ritengo che di stili ce ne siano fin troppi e ci sia già fin troppa confusione.
Ciò che spinge a creare un nuovo stile presumo che sia la volontà di dire e proporre qualcosa di nuovo, o perlomeno proporre le stesse cose in una veste più chiara e comprensibile.
Ebbene.....a parte Fanchinna del cui programma non conosco praticamente nulla per cui non mi permetto di giudicare, riguardo ad altri stili, quello del m° Costa ed altri, vedo sempre le stesse cose, presentate forse in maniera leggermente diversa, ma di innovazione, di didatica, di contenuti, non vedo nulla che non sia già detto o fatto nelle discipline già esistenti :)
Poi ognuno chiaramente è libero di fare ciò che meglio crede, se ha allievi e suscita interesse significa che tutto sommato ha avuto ragione........o forse no. :)
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Mi butto imprudentemente in questa discussione dicendo ciò che penso:
ho visto i video di Fanchinna, che non conosco personalmente e non conosco il suo metodo ma conosco solo per ciò che ho visto dai video.
Conosco invece personalmente il m° Costa, ho anche il suo libro "Ju-Jitsu, la dolce arte dalle origini al Mizu Ryu".
Non mi soffermo sulle abilità tecniche personali in quanto sia Costa che Fanchinna (nei suoi riguardi parlo per ciò che ho visto dai video) sono persone tecnicamente preparate e sanno quello che fanno, resto però perplesso sull'opportunità di creare un nuovo stile.
Personalmente ritengo che di stili ce ne siano fin troppi e ci sia già fin troppa confusione.
Ciò che spinge a creare un nuovo stile presumo che sia la volontà di dire e proporre qualcosa di nuovo, o perlomeno proporre le stesse cose in una veste più chiara e comprensibile.
Ebbene.....a parte Fanchinna del cui programma non conosco praticamente nulla per cui non mi permetto di giudicare, riguardo ad altri stili, quello del m° Costa ed altri, vedo sempre le stesse cose, presentate forse in maniera leggermente diversa, ma di innovazione, di didatica, di contenuti, non vedo nulla che non sia già detto o fatto nelle discipline già esistenti :)
Poi ognuno chiaramente è libero di fare ciò che meglio crede, se ha allievi e suscita interesse significa che tutto sommato ha avuto ragione........o forse no. :)
finalmente un punto di discussione serio
il resto sono solo frecciatine (che per altro sulla mia dura cotenna ben poco pungono)
premesso che nessuno di voi ha ancora spiegato cosa sia l'Arte
(che se la volete morta basta dirlo, la smettiamo tutti, le chiamiamo tecniche belliche, o trucchetti bastardi, e che non se ne parli più di Arti Marziali)
inizio con il risponderti male ma per risponderti bene
in tutte le scuole ci sono state scissioni, con gli allievi che, alla morte del fondatore hanno creato il proprio filone
ed il problema ora sono io?
esclusi gli interessi personali ogni tentativo di innovazione è legittimo
e non metto in dubbio che poi molti non si realizzino
non vedo il motivo di limitare il mio
il mio estro, la mia creatività (ti garantisco che nel mio programma c'è del mio, farà schifo ma è mio, l'ho creato io, - ci sono dei kata che ho creato io dei quali mi assumo la paternità, la responsabilità in positivo e negativo):
io sono un cane sciolto
un cavallo pazzo
lasciatemi perdere
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anche io mi ritengo un cane sciolto, anche se non ho ancora finito di mettere a punto il mio metodo. In effetti è più coerente il discorso di Fanchinna di creare un proprio stile che il discorso che fanno in molti tradizionalisti che spesso sfociano in un fanatismo che rende tutta la pratica inattuale ed inadeguata, se non dannosa.
Personalmente ho preso l'abitudine di valutare i vari maestri/insegnanti e dei loro stili dal livello degli allievi e non da quanto mostrano in video e dimostrazioni varie, che hanno quasi sempre un orientamento più commerciale(promozionale che tecnico.
ovviamente IMHO
ciao a tutti
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su 200 tecniche
qualcuna non sia un gran che
beh, per me è molto semplice: la elimino
e su questo come non darti ragione???
io facendo una cosa mia non ho inficiato nessuno
i non tradizionalisti peggiori, per certi versi, sono coloro che praticano una scuola tradizionale e poi la snaturano
io mi sono emancipato
idem come sopra
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Aspetta Fanchi...
L'apertura di questo topic (ho cercato di spiegarlo fin dall'inizio) non è dovuta ad un "mi piace non mi piace", ma alla curiosità pura e semplice di comprendere i meccanismi della creazione di una nuova Ryu:
vedo sempre le stesse cose, presentate forse in maniera leggermente diversa, ma di innovazione, di didatica, di contenuti, non vedo nulla che non sia già detto o fatto nelle discipline già esistenti :)
E' la stessa identica cosa che ho scritto io poco prima ;) ;D
inizio con il risponderti male ma per risponderti bene
in tutte le scuole ci sono state scissioni, con gli allievi che, alla morte del fondatore hanno creato il proprio filone
ed il problema ora sono io?
Bè.. qui ti rispondo da Tradizionalista quello che penso, ma senza intento polemico : la differenza è che nella Tradizione uno creava il proprio ramo/stile solo quando aveva raggiunto il massimo grado (menkyo Kaiden) (es. Kano e ueshiba, per citare i grandi... il famigerato Mochizuki non ha inventato nulla.... insegnava stili separati fra loro nello stesso Dojo... discorso diverso per il figlio..)
Capisco però che in occidente, Oggi, ci siano esempi diversi da seguire come Clark e Urban.
esclusi gli interessi personali ogni tentativo di innovazione è legittimo
e non metto in dubbio che poi molti non si realizzino
non vedo il motivo di limitare il mio
il mio estro, la mia creatività (ti garantisco che nel mio programma c'è del mio, farà schifo ma è mio, l'ho creato io, - ci sono dei kata che ho creato io dei quali mi assumo la paternità, la responsabilità in positivo e negativo):
E qui giungiamo alla risposta del Topic.. al fulcro della discussione.
accetto totalmente e senza riserve questa risposta.
Mi piacerebbe sapere (per curiosità, non per contestare) quali ritieni siano le differenze maggiori far il tuo sistema e quello di Clarck.
E' possibile vedere uno di questi kata?
(p.s. padronissimo di mandarmi a quel paese... se passo da quelle parti vengo a trovarti..)
e, sopratutto, grazie per aver risposto
-
"E qui giungiamo alla risposta del Topic.. al fulcro della discussione.
accetto totalmente e senza riserve questa risposta.
Mi piacerebbe sapere (per curiosità, non per contestare) quali ritieni siano le differenze maggiori far il tuo sistema e quello di Clarck.
E' possibile vedere uno di questi kata?
(p.s. padronissimo di mandarmi a quel paese... se passo da quelle parti vengo a trovarti..)
e, sopratutto, grazie per aver risposto"
---
Per certi versi, ripeto, concettualmente molto pochi
sono per un programma ampio
sono per un programma che dal semplice va al complicato
e questa, secondo me, non è solo una differenza tra clark ed altri ma
tra l'AM e la moderna DP
ci sono, ad esempio, un sacco di giri complicati anche in certi programmi di JJ tradizionali
è un concetto tradizionale che io ripesco (gli altri facciano come gli pare)
per il resto devo dire che, dopo 35 anni di pratica, in varie discipline
era forse un pò naturale che per esprimersi una persona avesse bisogno di una creatua propria
p.s. ho in programma di mettere un mio kata sul sito
spero a breve
prima senza applicazioni (così vediamo tutte le elucubrazioni) (i miei kata a solo sono simili ai kata di karate per intenderci, quindi vedi il movimento ma non l'applicazione)
in un secondo tempo, dopo vari 3D, mettiamo anche le applicazioni
così i forums hanno un pò di materiale
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Ok.. ottimo
ti ho anche "elogiato"
Posso comprendere che tu voglia creare qualcosa di tuo... io dopo 25 anni di pratica non ne sento il bisogno... ma ognuno deve cercare la propria Via come ritiene meglio.
grazie ancora
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Mi butto imprudentemente in questa discussione dicendo ciò che penso:
ho visto i video di Fanchinna, che non conosco personalmente e non conosco il suo metodo ma conosco solo per ciò che ho visto dai video.
Conosco invece personalmente il m° Costa, ho anche il suo libro "Ju-Jitsu, la dolce arte dalle origini al Mizu Ryu".
Non mi soffermo sulle abilità tecniche personali in quanto sia Costa che Fanchinna (nei suoi riguardi parlo per ciò che ho visto dai video) sono persone tecnicamente preparate e sanno quello che fanno, resto però perplesso sull'opportunità di creare un nuovo stile.
Personalmente ritengo che di stili ce ne siano fin troppi e ci sia già fin troppa confusione.
Ciò che spinge a creare un nuovo stile presumo che sia la volontà di dire e proporre qualcosa di nuovo, o perlomeno proporre le stesse cose in una veste più chiara e comprensibile.
Ebbene.....a parte Fanchinna del cui programma non conosco praticamente nulla per cui non mi permetto di giudicare, riguardo ad altri stili, quello del m° Costa ed altri, vedo sempre le stesse cose, presentate forse in maniera leggermente diversa, ma di innovazione, di didatica, di contenuti, non vedo nulla che non sia già detto o fatto nelle discipline già esistenti :)
Poi ognuno chiaramente è libero di fare ciò che meglio crede, se ha allievi e suscita interesse significa che tutto sommato ha avuto ragione........o forse no. :)
finalmente un punto di discussione serio
il resto sono solo frecciatine (che per altro sulla mia dura cotenna ben poco pungono)
premesso che nessuno di voi ha ancora spiegato cosa sia l'Arte
(che se la volete morta basta dirlo, la smettiamo tutti, le chiamiamo tecniche belliche, o trucchetti bastardi, e che non se ne parli più di Arti Marziali)
inizio con il risponderti male ma per risponderti bene
in tutte le scuole ci sono state scissioni, con gli allievi che, alla morte del fondatore hanno creato il proprio filone
ed il problema ora sono io?
esclusi gli interessi personali ogni tentativo di innovazione è legittimo
e non metto in dubbio che poi molti non si realizzino
non vedo il motivo di limitare il mio
il mio estro, la mia creatività (ti garantisco che nel mio programma c'è del mio, farà schifo ma è mio, l'ho creato io, - ci sono dei kata che ho creato io dei quali mi assumo la paternità, la responsabilità in positivo e negativo):
io sono un cane sciolto
un cavallo pazzo
lasciatemi perdere
Il mio post non era un attacco personale, anzi.... ho ribadito più volte il concetto che non conosco il tuo programma tecnico per cui sarei uno stupido a giudicare.
Nè vuole limitare la tua legittimità a fare, ci mancherebbe.....
Era solo un discorso in generale.
Detto per inciso.....ricordo il Nambudo del m° Nanbu, personaggio che penso non abbia bisogno di presentazioni e sulla cui competenza e maestria ci siano pochi dubbi.
Ebbene....lo stile innovativo da lui proposto, il Nanbudo appunto che racchiudeva la summa di tutte le sue esperienze marziali, venne guardato con sospetto dai massimi esponenti nipponici e per lungo tempo non venne accettato come nuovo stile. Non so poi come sia andata a finire.
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forse certe volte i nuovi stili e sistemi non convincono solo nel senso che non se ne giustifica l`emancipazione dagli stili precedenti quando il 90% del corpus tecnico appare uguale.
faccio invece l`esempio di stili o scuole come il keisy, l`aikido, il jeet kune do, il kyokushin...tutte scuole che al di la` della formazione dei diversi fondatori avevano l`esigenza di apportare qualcosa di nuovo alla pratica com`era stata concepita fino a quel momento. questo poteva essere un sentimento, una filosofia che si e` tradotta per forza di cose in nuovi modi di allenarsi, applicare le tecniche, combattere...spesso in vere e proprie tecniche e strategie.
nasceva qualcosa che faceva la differenza. in questi casi il perche` della loro nascita e` evidente fin dall`osservazione dei movimenti prima ancora che dalla pratica.
oggi invece nascono scuole che cambiano solo il nome ma la sostanza rimane quella, quando va bene. e` necessario?
secondo me, se uno stile nasce solo per permettere al proprio fondatore di riorganizzare cio` che ha appreso, e` oggettivamente un po` poco.
non lo condanno, ma non apporta nulla di nuovo al mondo delle arti marziali e in molti casi contribuisce a diluire e snaturare quello che era il patrimonio iniziale. si puo` dire che nessuno lo vieta, che il mondo e` vario, che non fa male a nessuno. verissimo. pero` bisogna anche accettare che chi lo vede da fuori, ma a volte anche praticandolo, la prima cosa che pensa alla fine suona piu` o meno come` "e quindi?"
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forse certe volte i nuovi stili e sistemi non convincono solo nel senso che non se ne giustifica l`emancipazione dagli stili precedenti quando il 90% del corpus tecnico appare uguale.
faccio invece l`esempio di stili o scuole come il keisy, l`aikido, il jeet kune do, il kyokushin...tutte scuole che al di la` della formazione dei diversi fondatori avevano l`esigenza di apportare qualcosa di nuovo alla pratica com`era stata concepita fino a quel momento. questo poteva essere un sentimento, una filosofia che si e` tradotta per forza di cose in nuovi modi di allenarsi, applicare le tecniche, combattere...spesso in vere e proprie tecniche e strategie.
nasceva qualcosa che faceva la differenza. in questi casi il perche` della loro nascita e` evidente fin dall`osservazione dei movimenti prima ancora che dalla pratica.
oggi invece nascono scuole che cambiano solo il nome ma la sostanza rimane quella, quando va bene. e` necessario?
secondo me, se uno stile nasce solo per permettere al proprio fondatore di riorganizzare cio` che ha appreso, e` oggettivamente un po` poco.
non lo condanno, ma non apporta nulla di nuovo al mondo delle arti marziali e in molti casi contribuisce a diluire e snaturare quello che era il patrimonio iniziale. si puo` dire che nessuno lo vieta, che il mondo e` vario, che non fa male a nessuno. verissimo. pero` bisogna anche accettare che chi lo vede da fuori, ma a volte anche praticandolo, la prima cosa che pensa alla fine suona piu` o meno come` "e quindi?"
tutto vero...attenzione però...ci sono casi in cui non è solo una riorganizzazione di ciò che si è appreso nell'amibito di una sola disciplina...ma a volte è una fusione di più principi assimilati praticando diverse arti marziali molto diverse tra loro..e tuttavia compatibili
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forse certe volte i nuovi stili e sistemi non convincono solo nel senso che non se ne giustifica l`emancipazione dagli stili precedenti quando il 90% del corpus tecnico appare uguale.
faccio invece l`esempio di stili o scuole come il keisy, l`aikido, il jeet kune do, il kyokushin...tutte scuole che al di la` della formazione dei diversi fondatori avevano l`esigenza di apportare qualcosa di nuovo alla pratica com`era stata concepita fino a quel momento. questo poteva essere un sentimento, una filosofia che si e` tradotta per forza di cose in nuovi modi di allenarsi, applicare le tecniche, combattere...spesso in vere e proprie tecniche e strategie.
nasceva qualcosa che faceva la differenza. in questi casi il perche` della loro nascita e` evidente fin dall`osservazione dei movimenti prima ancora che dalla pratica.
oggi invece nascono scuole che cambiano solo il nome ma la sostanza rimane quella, quando va bene. e` necessario?
secondo me, se uno stile nasce solo per permettere al proprio fondatore di riorganizzare cio` che ha appreso, e` oggettivamente un po` poco.
non lo condanno, ma non apporta nulla di nuovo al mondo delle arti marziali e in molti casi contribuisce a diluire e snaturare quello che era il patrimonio iniziale. si puo` dire che nessuno lo vieta, che il mondo e` vario, che non fa male a nessuno. verissimo. pero` bisogna anche accettare che chi lo vede da fuori, ma a volte anche praticandolo, la prima cosa che pensa alla fine suona piu` o meno come` "e quindi?"
Concordo...
e penso che l'adottare una didattica personale o combinare elementi da più discipline , o eliminare l'insegnamento di alcune tecniche a favore di altre, non costutiscano, nemmeno se presi tutti insieme , materia sufficiente per fondare un nuovo stile
Tutti questi mischiotti, che possono essere anche molto pregevoli nel loro insieme , sono a mio avviso tutti appartenenti allo stesso stile : quello del JU JITSU MODERNO che si aesprime in varie forme ma nasce e si sviluppa secondo dinamiche comuni, quello che cambia da una versione all'altra non è una questione di "stile" ma solo questione di organizzazione, associazionismo e leadership....
Così direi che Fanchinna, Costa, Bagnulo, Orlandi, Rovigatti, Rossato, Changeling, Baltoro, il sottoscritto....
facciamo tutti Ju Jitsu Moderno o se preferite Ju Jitsu Occidentale....più o meno diversamente in diverse organizzazioni , chi bene chi meno bene, ma facciamo tutti la stessa cosa...
Poi qualcuno fa anche dell'altro, chi HYR chi Hakko Ryu chi Daito Ryu , chi Hising I quan etc. ma questo è appunto ...dell'altro !
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Concordo.
Sono sicuro che ci sia spazio e tempo per cose nuove da dire ed innovazioni nel campo delle AM, nuovi modi di vedere, allenare, intendere le AM, ma ciò che ho visto finora non corrisponde a questi concetti.
Specifico che il mio pensiero riguarda stili nati in questi ultimi 10-20 anni.
Diverso è il discorso sul Nanbudo, sulla ricerca che da anni pratica il m° Tokitsu, senza scomodare poi O Sensei Ueshiba, che ritengo un genio nel settore AM.
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io sono un cane sciolto
un cavallo pazzo
lasciatemi perdere
Pronto?
Sì, ho chiamato perchè c'ho un animale da abbattere in masseria.
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tutto vero...attenzione però...ci sono casi in cui non è solo una riorganizzazione di ciò che si è appreso nell'amibito di una sola disciplina...ma a volte è una fusione di più principi assimilati praticando diverse arti marziali molto diverse tra loro..e tuttavia compatibili
ok quindi in questo caso bisognerebbe parlare di come si traduce questa fusione nell`espressione tecnica.
imho, non basta che [soltanto] l`insegnante sia diventato piu` bravo praticando due arti al posto di una, ma che questo si traduca in tecnica o strategia che giustifichi la nascita della nuova scuola. altrimenti puo` aprire due corsi diversi come ad esempio nella tradizione sogo budo ripresa da maestri come mochizuki minoru sensei.
e` il solito problema di quello che viene definito per jujutsu quando e` judo con infarinatura di karate o viceversa.
quello che vorrei dire e` che per quanto il maestro possa essere bravo se non si e` emancipato lui stesso da quello che ha praticato, trascendendolo e trovandone spunto per qualcosa di nuovo, non e` necessario che crei una nuova scuola. sempre parlando di necessita` mushotoku, cioe` senza ricavo ne` economico ne` di appagamento dell`ego.
solitamente dai tempi antichi fino ad oggi in tutto il mondo i nomi delle arti e delle scuole sono nati per due motivi:
a- la scuola veniva identificata con quel nome in base a caratteristiche culturali, geografiche, storiche, tecniche o attribuendola al maesto che ne era a capo
b- la nominava in tal modo il fondatore perche` portava delle innovazioni
p.s.
il discorso non e` rivolto a fanchinna in particolare
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tutto vero...attenzione però...ci sono casi in cui non è solo una riorganizzazione di ciò che si è appreso nell'amibito di una sola disciplina...ma a volte è una fusione di più principi assimilati praticando diverse arti marziali molto diverse tra loro..e tuttavia compatibili
p.s.
il discorso non e` rivolto a fanchinna in particolare
ma posso comunque intervenire anch'io?
fondamentalmente abbiamo tutti due braccia e due gambe
bisogna capira a quali innovazioni facciamo riferimento
ricordo all'epoca mi interessai perfino del Lua Hawaiano
fosse solo per vedere come, una cosa lontana, possa ragionare,
ebbene: o afferrando un braccio lo tercevano verso dx oppure verso sx
.....
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tutto vero...attenzione però...ci sono casi in cui non è solo una riorganizzazione di ciò che si è appreso nell'amibito di una sola disciplina...ma a volte è una fusione di più principi assimilati praticando diverse arti marziali molto diverse tra loro..e tuttavia compatibili
p.s.
il discorso non e` rivolto a fanchinna in particolare
ma posso comunque intervenire anch'io?
fondamentalmente abbiamo tutti due braccia e due gambe
bisogna capira a quali innovazioni facciamo riferimento
ricordo all'epoca mi interessai perfino del Lua Hawaiano
fosse solo per vedere come, una cosa lontana, possa ragionare,
ebbene: o afferrando un braccio lo tercevano verso dx oppure verso sx
.....
fanchinna i tuoi interventi in questo caso sono i piu` graditi perche` aggiungi il punto di vista di chi ha fatto questa scelta "contrapposto" a quello di chi non l`ha fatta. quindi, ci mancherebbe altro che non puoi rispondere.
se ti va, se ritieni che quanto detto sopra sia una considerazione valida, parliamo anche delle eventuali innovazioni o modfiche o anche del perche` , in caso, ritieni che non sia un punto importante.
credo che l`intento del post iniziale non fosse "processo a fanchinna" ma capire il punto di vista di uno che ha fondato il suo stile.
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tutto vero...attenzione però...ci sono casi in cui non è solo una riorganizzazione di ciò che si è appreso nell'amibito di una sola disciplina...ma a volte è una fusione di più principi assimilati praticando diverse arti marziali molto diverse tra loro..e tuttavia compatibili
p.s.
il discorso non e` rivolto a fanchinna in particolare
ma posso comunque intervenire anch'io?
fondamentalmente abbiamo tutti due braccia e due gambe
bisogna capira a quali innovazioni facciamo riferimento
ricordo all'epoca mi interessai perfino del Lua Hawaiano
fosse solo per vedere come, una cosa lontana, possa ragionare,
ebbene: o afferrando un braccio lo tercevano verso dx oppure verso sx
.....
fanchinna i tuoi interventi in questo caso sono i piu` graditi perche` aggiungi il punto di vista di chi ha fatto questa scelta "contrapposto" a quello di chi non l`ha fatta. quindi, ci mancherebbe altro che non puoi rispondere.
se ti va, se ritieni che quanto detto sopra sia una considerazione valida, parliamo anche delle eventuali innovazioni o modfiche o anche del perche` , in caso, ritieni che non sia un punto importante.
credo che l`intento del post iniziale non fosse "processo a fanchinna" ma capire il punto di vista di uno che ha fondato il suo stile.
seriamente parlando
uno degli spunti principali in realtà, per me, non è stato il JJ
ma il Karate
fare per anni dei Kata senza conoscerne i significati a me rompeva parecchio (o meglio alcuni significati sono chiari, alcuni tirati per i capelli, per altri, è inutile che raccontino balle, sono andati persi)
Anche se, sputando bile, (e soprattutto grazie alla pratica di altre arti) sono riuscito a risalire a tutta una serie di cose
comunque non sono, evidentemente, riuscito a recuperare tutto
ecco perchè una delle prime cose che ho fatto fu proprio quella di creare dei miei kata
che in realtà sembrano molto di più dei kata di karate
non sono a coppie ma da soli
(poi dopo ho creato anche dei kata a coppie ma qui apriamo un altro capitolo e ci perdiamo)
l'idea di base era/è molto semplice:
se parto dalle applicazioni e poi creo il kata
come minimo sarò sempre sicuro del signifato del movimento
e così ho fatto
tutto li
(per quanto riguarda i kata, su altri studi singoli ci sono altre considerazioni)
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l'idea di base era/è molto semplice:
se parto dalle applicazioni e poi creo il kata
come minimo sarò sempre sicuro del signifato del movimento
che, detta tutta, è il sistema che è stato utilizzato per creare i kata originali..
OOOOK...
ora cominciamo a ragionare ed il thread diventa interessante...
;)
credo che l`intento del post iniziale non fosse "processo a fanchinna" ma capire il punto di vista di uno che ha fondato il suo stile.
Beno ti Quoto...
ci deve essere qualcosa di preoccupante se, sempre di più, mi stai simpatico!!
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Anche se, sputando bile, (e soprattutto grazie alla pratica di altre arti) sono riuscito a risalire a tutta una serie di cose
comunque non sono, evidentemente, riuscito a recuperare tutto
...motivo per cui sostengo sempre che praticare più arti marziali, anche molto diverse tra loro, a volte ci da delle chiavi di lettura di quello che già si faceva..che rendono tutto più comprensibile
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Beno ti Quoto...
ci deve essere qualcosa di preoccupante se, sempre di più, mi stai simpatico!!
eh si` visto che e` reciproco potrebbe nascerne un problema :o
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fanchinna quindi si potrebbe dire che nel tuo caso la peculiarita` del tuo stile sono questi kata che uniscono all`interno diverse discipline che hai studiato? o e` scorretto?
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fanchinna quindi si potrebbe dire che nel tuo caso la peculiarita` del tuo stile sono questi kata che uniscono all`interno diverse discipline che hai studiato? o e` scorretto?
è sicuramente una delle principali
un altra sono le schivate (kawashi waza)
ma non c'è dubbio che il concetto sia vecchio e ben insegnato
anche e soprattutto in alcune scuole tradizionali
prima ancora, (per me pilastro fondamentale)
sapersi muovere
in tutte le direzioni e senza limiti
e li ho sviluppato il mio percorso
che parte da spostamenti di base per passare poi attraverso tecniche marziali anche complicate (che difficilmente applicherai)
ma anche questo non è un concetto nuovo: si tratta di capire quanto io possa aver lavorato bene
dulcis infundo: ampia gamma
sia tecnica
che di casistiche
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prima ancora, (per me pilastro fondamentale)
sapersi muovere
in tutte le direzioni e senza limiti
e su questo sono perfettamente d'accordo anche io, capire come utilizzare al meglio il nostro corpo è fondamentale per saperlo usare al meglio
dulcis infundo: ampia gamma
sia tecnica
che di casistiche
..su questo direi che non sono in sintonia...ma è una differenza di vedute...sono per il "poco ma fatto bene" e con la predisposizione di addatare quel poco alle infinite casistiche che ci si possono presentare....ma qui si ricade nelle "forma mentis" di ogni singolo
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fanchinna quindi si potrebbe dire che nel tuo caso la peculiarita` del tuo stile sono questi kata che uniscono all`interno diverse discipline che hai studiato? o e` scorretto?
è sicuramente una delle principali
un altra sono le schivate (kawashi waza)
ma non c'è dubbio che il concetto sia vecchio e ben insegnato
anche e soprattutto in alcune scuole tradizionali
prima ancora, (per me pilastro fondamentale)
sapersi muovere
in tutte le direzioni e senza limiti
e li ho sviluppato il mio percorso
che parte da spostamenti di base per passare poi attraverso tecniche marziali anche complicate (che difficilmente applicherai)
ma anche questo non è un concetto nuovo: si tratta di capire quanto io possa aver lavorato bene
dulcis infundo: ampia gamma
sia tecnica
che di casistiche
grazie per la risposta.
dialogando si capiscono tante cose.
ad esempio, io posso non essere un ammiratore tuo, della tua tecnica o dei tuoi video,
ma adesso so che quello che fai nasce da uno studio, da una tua esigenza, da una volonta` di migliorare quello che hai appreso e quanto meno posso tracciare una differenza tra te e chi semplicemente cambia nome alla disciplina per altri motivi piu` futili.