Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: nameganai on January 26, 2011, 15:55:19 pm
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sabato ero con il mio maestro e stavamo studiano un pò di robetta "avanzata"
notavo che le posizioni erano sempre molto neutre...
pure in un nostro kata abbastanza difficilino...nessuna posizione "codificata"...
applicando le tecniche però mi accorgevo che lo zenkutsu lo usavo per proiettare...nessun fotogramma come si dice di solito..
nessun zenkutsu...solo dopo vari passaggi,alle spalle dell'avversario,,zenkutsu usato come un'otoshi...
a voi karateka risulta?
(oddio,se mi rileggo manco io capisco cos'ho scritto.. :nono: )
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ehm... no, non ho capito bene, scusa... :-[
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hai ragione muteki...sono una schiappa a parlare "marzialese"....
intendo:
nei nostri kata "avanzati" non c'è traccia di posizioni codificate,il tutto è eseguito in posizione naturale,semplicemente spostando il peso avanti o indietro...e fin qui,credo che ci siamo...
anche nei programmi "avanzati" i "kihon kumitè" sono tutti fatti in posizione neutra...
lo zenkutsu (ma anche la altre posizioni) non si usa,tranne in qualche raro caso,in cui arrivo alle spalle di uke,e mi metto in zenkutsu,in modo da colpire la sua gamba con la mia tesa,un pò come l'o-soto-otoshi per intenderci...
si capisce ora? :pla:
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forse intendevi l'o-soto-gari
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beh, lo zenkutsu dachi (e non ZENTSUdachi come molti dicono...) è una delle posizioni cardini del karate. ma occorre vedere molte cose. funakoshi lo eseguiva in modo diverso da come si vede oggi, specie in certi tipi di karate agonistico, tanto per dire. e con questo non voglio sollevare polemiche, ma solo intendere che nel tempo la posizione si è indubbiamente evoluta per rispondere a diverse esigenze, a partire dalle modifiche che la storia vuole siano da attribuire già a gigo.
che utilità ha uno zenkutsudachi lungo e forzato? come ogni altra posizione, può essere applicabile se non lo irrigidiamo, direi. se vediamo solo all'estetitca del movimento o alla propedeutica del kihon, allora è una posizione ideale per affondi e per studiare la corretta applicazione dell'anca, oltre che per rafforzare le gambe, la schiena, per allungare i tendini e bla bla.
ma in un contesto differente, non è che un passo un po' lungo. se riflettiamo su questo, penso, si trovano anche altre risposte...
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Dallo zenkutsu dachi possono nascere delle proiezioni senza dubbio, soprattutto andando ad infilare la gamba arretrata sotto il baricentro del compagno.
Riguardo all'affondo a me viene abbastanza naturale portare le tecniche di affondo in ZKD, anche se l'esecuzione a vuoto e quella su di un bersaglio vivo differiscono parecchio, e non parlo della lunghezza (per me la regola aurea è il doppio delle spalle), bensì della gestione del peso nella dinamica del gesto.
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forse intendevi l'o-soto-gari
nono,o soto otoshi..tipo questo o soto otoshi (https://www.youtube.com/watch?v=izHL_CDSx_Q#)
anche se noi la eseguiamo in maniera leggermente diversa...
quello che mi chiedo,dopo gli interventi di ryujin e muteki,dato che nel karate le posizioni s istudiano alla perfezione per interi lustri,arrivati ad un certo punto,non sarebbe più pratico per il praticante cominciare a "rilassarsi" un'attimo...
Ad esempio,se guardo un video si shirai,mi sembra che sia spesso in posizione naturale...
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beh, il goju è molto rilassato e lo zenkutsudachi non è la posizione fondamentale, né è bassa come altrove...
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se riesco a capire dove volete arrivare provo a contribuire
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beh, il goju è molto rilassato e lo zenkutsudachi non è la posizione fondamentale, né è bassa come altrove...
idem per noi...
se riesco a capire dove volete arrivare provo a contribuire
voglio arrivare a capire
se le posizioni in realtà sono da prendere semplicemente come tali e come metodo didattico...
o se si deve giustamente (secondo me) arrivare a comprenderle come vere e proprie tecniche al pari di un pugno o di un calcio...
ho preso l'esempio di zenkutsu/proiezione
potrei continuare con shiko/colpo all'interno coscia avversaria...ecc....
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zenkutsu dachi ha uno scopo ben preciso (come tutte le cose del resto, si tratta di capire se si è capito o se qualcuno ce l'ha spiegato, ammesso e non concesso che l'abbia capito a sua volta)
Zenkutsu dachi è la posizione che consente, più di tutte, di esercitare una spinta, un energia in avanti
prova a spingere un auto
prova a spingere un armadio
e mentre lo fai osservati
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e sono d'accordo...
quello che dico è che....è tutto qua?
è da un pò che mi faccio ste domande...ho pure discusso sul fatto di stare a insegnare zenkutsu ecc ai miei ragazzi...
se il fine ultimo del nostro stile è comunque la cedevolezza e se le tecniche che si studiano da "esperti" ignorano le posizioni canoniche..
perchè devo insistere tanto sui fondamentali?
sia chiaro,non dico di eliminare le posizioni,solo di non dargli l'importanza che hanno oggi....
chiedo ai karateka perchè ovviamente,su queste cose sono ferrati...
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il problema dell'artista marziale è quello, da un lato, di dover raggiungere la capacità di sapersi muovere con fluidità ma, dall'altro, di concludere l'azione con un radicamento che fornisce alla tecnica la stabilità e l'efficacia necessarie
una velocità che non è esplosiva ma la sommatoria delle capacità motorie, assenza di attriti, movimenti rotondi che consentono maggiormente di legare il tutto (e di sfruttare la forza centrifuga)
ecco che Ju, morbido, acquisisce un altro significato (oltre al cedere o alla rilassatezza):
una sorta di lubrificante tra le tecniche
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ma infatti ho notato che i jutsuki sono molto meno rigidi sulle posture...forse addirittura troppo permissivi...un pò come capita insomma...
d'altra parte il karateka fonda molto proprio sulla corretta postura....
ho una crisi d'identitaaa!!!!!!
a parte gli scherzi,noi,non cercando il colpo risolutore inteso come tsuki distruttore non sentiamo il bisogno di una posizione forte che ci dia la potenza di tutto il corpo per portare il colpo...(parlo sempre a livelli avanzati,sia chiaro)
quindi credo sia corretto insegnare le giuste posture,ma non starci a diventar troppo matti....
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I possibili percorsi sono due
quello che io ritengo più corretto, ovvero quello praticato per secoli in molte scuole di arti marziali
prima parti dallo statico, spezzi il movimento ma almeno lo consolidi
conti 1, 2 e 3
e solo in una seconda fase unisci
quello che io invece ritengo meno corretto, ovvero quello che utilizzano soprattutto le scuole moderne
di partire dall'applicazione per raffinarla/consolidarla nel tempo
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I possibili percorsi sono due
quello che io ritengo più corretto, ovvero quello praticato per secoli in molte scuole di arti marziali
prima parti dallo statico, spezzi il movimento ma almeno lo consolidi
conti 1, 2 e 3
e solo in una seconda fase unisci
quello che io invece ritengo meno corretto, ovvero quello che utilizzano soprattutto le scuole moderne
di partire dall'applicazione per raffinarla/consolidarla nel tempo
non era a questo che mi riferivo fanky,
però mi incuriosisce il discorso dello spezzettare..puoi fare un'esempio?
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Fanchinna ha già detto tutto :thsit: Non direi che un zenkutsu dachi poi sia necessariamente rigido, il bello e l'utile di questa posizione esce quando la si rende viva con una sapiente gestione dell'assetto nelle varie fasi del movimento.
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I possibili percorsi sono due
quello che io ritengo più corretto, ovvero quello praticato per secoli in molte scuole di arti marziali
prima parti dallo statico, spezzi il movimento ma almeno lo consolidi
conti 1, 2 e 3
e solo in una seconda fase unisci
quello che io invece ritengo meno corretto, ovvero quello che utilizzano soprattutto le scuole moderne
di partire dall'applicazione per raffinarla/consolidarla nel tempo
non era a questo che mi riferivo fanky,
però mi incuriosisce il discorso dello spezzettare..puoi fare un'esempio?
Il mio maestro di ballo (ebbene si)
mi fa contare i passi
stessa cosa deve fare un principiante delle arti marziali
se devi imparare (non in 10 lezioni) il percorso è questo
poi unirai
altro problema è chi per anni è rimasto al livello del principiante
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I possibili percorsi sono due
quello che io ritengo più corretto, ovvero quello praticato per secoli in molte scuole di arti marziali
prima parti dallo statico, spezzi il movimento ma almeno lo consolidi
conti 1, 2 e 3
e solo in una seconda fase unisci
quello che io invece ritengo meno corretto, ovvero quello che utilizzano soprattutto le scuole moderne
di partire dall'applicazione per raffinarla/consolidarla nel tempo
Bisognerebbe riuscire a capire se un gesto motorio si costruisce veramente in questo modo, e cioè per "sommatoria"; e bisognerebbe provare a farlo senza dirsi "Se lo facevano una volta, significa che funziona, anche se non so né il perché né il come".
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questo è un altro interessante piano di discussione
forse se lo facevano una volta funzionava una volta
ma per qualcuno non è vero nemmeno quello
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Anche in questo caso, mi preoccupo poco di stabilire "a cosa serve", parto dal concetto che comunque "serve" e la imparo al meglio, poi potrò scoprire molti possibili utilizzi, ma solo quando mi accorgerò che, per fare la tal cosa, sono andato in quella posizione.
Questo non per obbedienza o fede, solo per non limitare le mie possibilità di utilizzo della tal cosa connootandola un una direzione precisa ed esclusiva.
Questo vale in ogni caso (prendendo zkd come esempio) sia che si parli di affondo, sia che si parli di perno per una proiezione, sia che si parli di uscita con schivata o altro.
L'esempio Otoshi, è buono per capire come, la combinazione di un movimento di uscita (Tenkan) e di una posizione (zenkutsudachi) produca un movimento dell'Hara che genera una proiezione.
Quindi si, secondo me anche le "posizioni" sono tecniche, come lo sono le Ukemi.
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questo è un altro interessante piano di discussione
forse se lo facevano una volta funzionava una volta
ma per qualcuno non è vero nemmeno quello
Non è che non è vero... è che dire "se lo facevano una volta funzionava una volta" è una bella filastrocca, non è un argomento. Non mi dà alcuna indicazione storica su questa presunta efficacia degli "antichi"; non mi dà alcuna indicazione pratica su come allenarmi. :)
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mah, che forse qualcosa sia andato perso può darsi
probabile
la teoria per la quale non sapevano ciò che facevano ha i suoi limiti
che lo facessero per gioco proprio no: era sopravvivenza ed ognuno si impegnava al meglio
garantito
non è una filastrocca
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Anche in questo caso, mi preoccupo poco di stabilire "a cosa serve", parto dal concetto che comunque "serve" e la imparo al meglio, poi potrò scoprire molti possibili utilizzi, ma solo quando mi accorgerò che, per fare la tal cosa, sono andato in quella posizione.
Questo non per obbedienza o fede, solo per non limitare le mie possibilità di utilizzo della tal cosa connootandola un una direzione precisa ed esclusiva.
Questo vale in ogni caso (prendendo zkd come esempio) sia che si parli di affondo, sia che si parli di perno per una proiezione, sia che si parli di uscita con schivata o altro.
L'esempio Otoshi, è buono per capire come, la combinazione di un movimento di uscita (Tenkan) e di una posizione (zenkutsudachi) produca un movimento dell'Hara che genera una proiezione.
Quindi si, secondo me anche le "posizioni" sono tecniche, come lo sono le Ukemi.
e qui volevo arrivare....
la consapevolezza che non si tratta di posizioni fini a se stesse,non può che aumentare la consapevolezza della pratica...o sbaglio?
esempio,se paro di shuto in shiko dachi,il mio pensiero è tanto sulla parata che sul colpire la posizione avversaria con la mia....
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non è una filastrocca
E' che vai spesso a capo e mi confondi! :D
la teoria per la quale non sapevano ciò che facevano ha i suoi limiti
che lo facessero per gioco proprio no: era sopravvivenza ed ognuno si impegnava al meglio
garantito
Ma io non sostengo affatto che non sapessero ciò che facevano!! Ma dove l'ho mai scritto?!
Il mio discorso è questo: a fare acqua è la teoria del "NOI siamo sicuri al 100% che quello che facevano funzionava - garantito! - quindi li imitiamo anche senza sapere come e perché funzionava quel che facevano" - che è per altro frutto di una nostra ricostruzione.
Comunque, tornando in topic, volevo parlare dello "spezzettare" il movimento; ti chiedevo: sei sicuro che la coordinazione tecnica si costruisca così, cioè spezzettando un movimento e poi mettendolo insieme? Sei sicuro che funzioni così? Se sì, sai anche il perché? Oppure l'unico argomento per cui lo sostieni è "Lo facevano anche una volta e non poteva essere del tutto sbagliato"?
Cosa intendi poi per "spezzettare"? Io per es. ho studiato che «Le capacità coordinative, contrariamente alle altre forme principali di sollecitazione motoria [...] debbono essere migliorate in modo globale» - J. Weinek, L'allenamento ottimale.
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Segnalo questo articolo che approfondisce la questione interessante che solleva Raven
http://www.fisiobrain.com/web/2008/teoria-dello-schema-ed-apprendimento-motorio (http://www.fisiobrain.com/web/2008/teoria-dello-schema-ed-apprendimento-motorio)
Anche in questo caso, mi preoccupo poco di stabilire "a cosa serve", parto dal concetto che comunque "serve" e la imparo al meglio, poi potrò scoprire molti possibili utilizzi, ma solo quando mi accorgerò che, per fare la tal cosa, sono andato in quella posizione.
Questo non per obbedienza o fede, solo per non limitare le mie possibilità di utilizzo della tal cosa connootandola un una direzione precisa ed esclusiva.
Questo vale in ogni caso (prendendo zkd come esempio) sia che si parli di affondo, sia che si parli di perno per una proiezione, sia che si parli di uscita con schivata o altro.
L'esempio Otoshi, è buono per capire come, la combinazione di un movimento di uscita (Tenkan) e di una posizione (zenkutsudachi) produca un movimento dell'Hara che genera una proiezione.
Quindi si, secondo me anche le "posizioni" sono tecniche, come lo sono le Ukemi.
e qui volevo arrivare....
la consapevolezza che non si tratta di posizioni fini a se stesse,non può che aumentare la consapevolezza della pratica...o sbaglio?
esempio,se paro di shuto in shiko dachi,il mio pensiero è tanto sulla parata che sul colpire la posizione avversaria con la mia....
Senza dubbio :)
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Grazie dell'articolo Ryujin... ora so cosa farò oggi pomeriggio se mi annoierò al lavoro! XD
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A mio avviso (spesso si equivocano le convinzioni altrui) non è tanto sbagliato il farsi o il fare delle domande, il provare a capire i vari "perchè" di ciò che si fa, quello lo trovo doveroso e indice di intelligenza e passione per la propria pratica.
Ciò che trovo sbagliato è il "perdersi" nelle domande e nei "perchè", cosa che vedo accadere anche troppo spesso, che frequentemente spinge a "mollare" una pratica alla ricerca d'altro.
Quando si diventa schiavi dei "perchè", credo si perda il senso stesso della pratica, si finisce con non fare ciò che non è appalesato, spiegato, chiarito e che ha convinto, perdendo l'opportunità di "capire" quando si sarà pronti a farlo.
Quindi, a mio avviso, ben vengano i dubbi e le domande, purchè rimangano al loro posto, nella giusta misura.
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A mio avviso (spesso si equivocano le convinzioni altrui) non è tanto sbagliato il farsi o il fare delle domande, il provare a capire i vari "perchè" di ciò che si fa, quello lo trovo doveroso e indice di intelligenza e passione per la propria pratica.
Ciò che trovo sbagliato è il "perdersi" nelle domande e nei "perchè", cosa che vedo accadere anche troppo spesso, che frequentemente spinge a "mollare" una pratica alla ricerca d'altro.
Quando si diventa schiavi dei "perchè", credo si perda il senso stesso della pratica, si finisce con non fare ciò che non è appalesato, spiegato, chiarito e che ha convinto, perdendo l'opportunità di "capire" quando si sarà pronti a farlo.
Quindi, a mio avviso, ben vengano i dubbi e le domande, purchè rimangano al loro posto, nella giusta misura.
ovviamente sono d'accordo...
per quanto riguarda il 3D...mia intenzione è solo trovare un'equilibrio nell'allenamento dei miei ragazzi...
il brutto di praticare uno stile "di nicchia" come il nostro è che spesso i metodi di allenamento vengono condizionati da pratiche di precedenti stili...
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Lo spezzare i movimenti non serve per la coordinazione
ma per la comprensione del singolo movimento
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Lo spezzare i movimenti non serve per la coordinazione
ma per la comprensione del singolo movimento
Non capisco proprio cosa voglia dire questa frase.
In ogni caso creare un "comprensione motoria di una tecnica" significa proprio allenare in modo specifico la coordinazione, no?
"comprendere il singolo movimento" cosa significa? Comprenderlo intellettualmente o farlo?
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Lo spezzare i movimenti non serve per la coordinazione
ma per la comprensione del singolo movimento
Non capisco proprio cosa voglia dire questa frase.
In ogni caso creare un "comprensione motoria di una tecnica" significa proprio allenare in modo specifico la coordinazione, no?
"comprendere il singolo movimento" cosa significa? Comprenderlo intellettualmente o farlo?
si ma coordinare un singolo movimento è una cosa
un azione completa un altra
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Lo spezzare i movimenti non serve per la coordinazione
ma per la comprensione del singolo movimento
Non capisco proprio cosa voglia dire questa frase.
In ogni caso creare un "comprensione motoria di una tecnica" significa proprio allenare in modo specifico la coordinazione, no?
"comprendere il singolo movimento" cosa significa? Comprenderlo intellettualmente o farlo?
si ma coordinare un singolo movimento è una cosa
un azione completa un altra
un'amico che insegna aikido,insiste proprio sul non spezzettare i movimenti....
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la scuola di aikido che ho fatto io aveva la forma kihon base
per i principianti che dovevano comprendere i vari meccanismi
solo dalla marron in su si faceva il ki no nagare - cioè fluido
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la spiegazione che mi è stata data,è che se si impara qualcosa spezzettato,poi rimarrà sempre spezzettato....più fluido,più veloce..ma sempre un movimento dato dalla somma di altri piccoli movimenti,invece che uno unico...
quindi,provare molto lentamente,ma in modo uniforme e continuo...
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si ma coordinare un singolo movimento è una cosa
un azione completa un altra
Ovvio.
Ma ti ripeto la domanda: sei sicuro che coordinare l'azione completa (dunque la tecnica) sia il risultato della somma degli esercizi di coordinazione, eseguiti singolarmente e, per così dire, in "isolamento" di quelli che tu chiami "singoli movimenti"?
Tu mi hai risposto: non servono per coordinare, ma per comprendere il movimento pezzo per pezzo.
Se non che "comprendere il movimento" va inteso in senso motorio, significa cioè eseguirlo in modo coordinato!
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Facciamo un esempio (e facciamolo pure semplice che qui a capirsi è difficile)
tu mi spari mae geri dx
io paro gedan barai sx scivolando un pò sulla mia dx
quindi mio mae geri dx e
dulcis in fundo, uraken dx
1^ domanda: se ti arriva un principiante in palestra che non ha mai fatto niente credi che gli venga subito?
2^: come fai a portarlo li?, con quale percorso?
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Facciamo un esempio (e facciamolo pure semplice che qui a capirsi è difficile)
tu mi spari mae geri dx
io sparo
Indiana Jones dixit :sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :sur:
Quoto moltissimo :gh: :gh: :gh: :gh: 8) 8) 8)
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1^ domanda: se ti arriva un principiante in palestra che non ha mai fatto niente credi che gli venga subito?
2^: come fai a portarlo li?, con quale percorso?
1^: no, credo che non gli verrà subito.
2^: premesso che non so se mai vorrei portarlo "lì" ( XD ), ti ho chiesto apposta in cosa consistesse per te "spezzare" il movimento: spezzi la tecnica o spezzi la combinazione? Secondo me non è la stessa cosa: spezzare la combinazione si fa anche nei "metodi moderni", come li chiameresti tu, mentre spezzare la singola tecnica è un po' più "problematico" imho (per i motivi detti prima)
:)
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e sono d'accordo...
quello che dico è che....è tutto qua?
è da un pò che mi faccio ste domande...ho pure discusso sul fatto di stare a insegnare zenkutsu ecc ai miei ragazzi...
chiedo ai karateka perchè ovviamente,su queste cose sono ferrati...
Proprio perchè mastichi poco il karate, ti rispondo il più possibile esaustivamente possibile, ma sia chiaro che io pratico karate tradizionale goju ryu, non shotokan, men che meno sport.
Zenkutsu dachi (goju ryu), vista di lato presenta una gamba avanti ed una indietro.
La gamba dietro è distesa, ma non "tirata", la gamba davanti, è posta in maniera tale che il ginocchio sia sulla verticale del piede, la tibia sia appena protesa in avanti.
Vista di fronte, presenta i piedi alla larghezza delle spalle, il piede dietro è leggermente aperto in fuori, MAI più di 45° per evitare di scaricare la spinta sulla caviglia anziché sull'avanpiede.
I piedi, devono poggiare il più possibile al suolo, in modo da permettere di scaricare il peso in maniera omogenea, ma anche di spingere in maniera il più possibile efficace, infatti maggiore è l'area che appoggia, maggiore è il "grip" risultante, soprattutto in gase di spinta.
Le anche rispetto al fronte, sono ruotate di circa 25°, max 30°, per poter gestire le spinte ed i movimenti del tronco.
L'utilità didattica è propedeutica è ptopedeutica a moltissime cose, infatti l'allievo comprende come:
- tecniche di spazzata sulla gamba avanzata, siano molto meno efficaci, dato che gran parte del peso, grava in avanti.
- il peso maggiormente in avanti, permettadi gestire attacchi tipo "carica" o spintoni in genere
- da quella posizione, sia più vantaggioso il corretto uso delle anche per portare i colpi.
- inoltre il corretto uso della tecnica, soprattutto se l'avanzamento è corretto, cioè senza alzarsi ed abbassarsi ad ogni passo, permetta di sprecare meno energia, questo però stanca le gambe, che quindi acquisiscono più forza resistente
Potrei aggiungere qualcosina in più, ma al momento non mi sovviene chiaramente (ho fame :-X ), comunque questi sono i paramentri fondamentali e le utilità più immediate.
Consideriamo però, che gran parte delle dachi, sono più utili e sensate come posizioni di transito, che non come posizioni fisse, quando ci si riferisce al kumite libero, dove l'adattabilità e la reazione istintiva, sono il fondamento.
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La didattica di isolare i movimenti secondo me non è sbagliata di per se'. Anzi, permette ad un cervello che non è ancora formato per la tale tecnica di concentrarsi su pochi principi per apprenderli ed automatizzarli più facilmente
Naturalmente non basta allenare le singoli parti per avere il tutto (e qui è l'errore dei principianti o degli insegnanti che tali rimangono), bisogna poi mettere insieme i pezzi con un allenamento apposito.
Perchè non farlo subito allora? Beh, per me è intuitivo che se il cervello di un neofita è impegnato a correggere troppi elementi (postura della schiena, del bacino, corretta posizione dei piedi, spalle, polsi, contrazione dei dorsali, rilassamento delle spalle...) , finisce che non ne cura nessuno e che esce un movimento magari non sbagliato ma sempre "pressapoco".
Non solo! La scomposizione è importantissima quando si autoapprende.
Tutt'ora, quando sento che un movimento non mi piace, lo scompongo, lo apro, ne analizzo i singoli elementi, e di solito riesco a trovare ciò che non funziona, mi alleno su quello, poi rimetto insieme il tutto e cerco di armonizzare il miglioramento con il resto della tecnica.
Ad esempio ho migliorato il cross lavorando prima sullo scarico del peso studiando proprio zenkutsu dachi (la differenza tra tecnica a vuoto e a contatto di cui accennavo), poi sul gomito chiuso, infine sull'intenzione di trapassare il bersaglio col gomito e non col pugno. In precedenza, tirando semplicemente cross al meglio delle mie possibilità non sono riuscito a trovare questi spunti di miglioramento.
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Facciamo un esempio (e facciamolo pure semplice che qui a capirsi è difficile)
tu mi spari mae geri dx
io paro gedan barai sx scivolando un pò sulla mia dx
quindi mio mae geri dx e
dulcis in fundo, uraken dx
1^ domanda: se ti arriva un principiante in palestra che non ha mai fatto niente credi che gli venga subito?
2^: come fai a portarlo li?, con quale percorso?
ma qui stai scomponendo una combinazione...
io avevo inteso si parlasse di tecnica singola...
ad esempio,se insegni uraken,lo scomponi prima?
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e sono d'accordo...
quello che dico è che....è tutto qua?
è da un pò che mi faccio ste domande...ho pure discusso sul fatto di stare a insegnare zenkutsu ecc ai miei ragazzi...
chiedo ai karateka perchè ovviamente,su queste cose sono ferrati...
Proprio perchè mastichi poco il karate, ti rispondo il più possibile esaustivamente possibile, ma sia chiaro che io pratico karate tradizionale goju ryu, non shotokan, men che meno sport.
Zenkutsu dachi (goju ryu), vista di lato presenta una gamba avanti ed una indietro.
La gamba dietro è distesa, ma non "tirata", la gamba davanti, è posta in maniera tale che il ginocchio sia sulla verticale del piede, la tibia sia appena protesa in avanti.
Vista di fronte, presenta i piedi alla larghezza delle spalle, il piede dietro è leggermente aperto in fuori, MAI più di 45° per evitare di scaricare la spinta sulla caviglia anziché sull'avanpiede.
I piedi, devono poggiare il più possibile al suolo, in modo da permettere di scaricare il peso in maniera omogenea, ma anche di spingere in maniera il più possibile efficace, infatti maggiore è l'area che appoggia, maggiore è il "grip" risultante, soprattutto in gase di spinta.
Le anche rispetto al fronte, sono ruotate di circa 25°, max 30°, per poter gestire le spinte ed i movimenti del tronco.
L'utilità didattica è propedeutica è ptopedeutica a moltissime cose, infatti l'allievo comprende come:
- tecniche di spazzata sulla gamba avanzata, siano molto meno efficaci, dato che gran parte del peso, grava in avanti.
- il peso maggiormente in avanti, permettadi gestire attacchi tipo "carica" o spintoni in genere
- da quella posizione, sia più vantaggioso il corretto uso delle anche per portare i colpi.
- inoltre il corretto uso della tecnica, soprattutto se l'avanzamento è corretto, cioè senza alzarsi ed abbassarsi ad ogni passo, permetta di sprecare meno energia, questo però stanca le gambe, che quindi acquisiscono più forza resistente
Potrei aggiungere qualcosina in più, ma al momento non mi sovviene chiaramente (ho fame :-X ), comunque questi sono i paramentri fondamentali e le utilità più immediate.
Consideriamo però, che gran parte delle dachi, sono più utili e sensate come posizioni di transito, che non come posizioni fisse, quando ci si riferisce al kumite libero, dove l'adattabilità e la reazione istintiva, sono il fondamento.
grazie Steno,
avendo studiato per circa 3/4 anni con Ruzza e gruppo (quando ancora erano AGKAI),più o meno capisco il ragionamento...
e ti ringrazio comunque per la bella spiegazione,che non fa mai male rileggere.
non vorrei comunque che avessi frainteso il discorso,noi usiamo ed abbiamo il nostro zenkutsu dachi,che differisce in alcune cose dal vostro,lo facciamo molto alto,a disegnare un quadrato con le gambe,ed il passo è diverso.
insomma,non voglio "introdurre" lo zkd nel mio stile...c'è già...
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La didattica di isolare i movimenti secondo me non è sbagliata di per se'. Anzi, permette ad un cervello che non è ancora formato per la tale tecnica di concentrarsi su pochi principi per apprenderli ed automatizzarli più facilmente
Naturalmente non basta allenare le singoli parti per avere il tutto (e qui è l'errore dei principianti o degli insegnanti che tali rimangono), bisogna poi mettere insieme i pezzi con un allenamento apposito.
Perchè non farlo subito allora? Beh, per me è intuitivo che se il cervello di un neofita è impegnato a correggere troppi elementi (postura della schiena, del bacino, corretta posizione dei piedi, spalle, polsi, contrazione dei dorsali, rilassamento delle spalle...) , finisce che non ne cura nessuno e che esce un movimento magari non sbagliato ma sempre "pressapoco".
Non solo! La scomposizione è importantissima quando si autoapprende.
Tutt'ora, quando sento che un movimento non mi piace, lo scompongo, lo apro, ne analizzo i singoli elementi, e di solito riesco a trovare ciò che non funziona, mi alleno su quello, poi rimetto insieme il tutto e cerco di armonizzare il miglioramento con il resto della tecnica.
Ad esempio ho migliorato il cross lavorando prima sullo scarico del peso studiando proprio zenkutsu dachi (la differenza tra tecnica a vuoto e a contatto di cui accennavo), poi sul gomito chiuso, infine sull'intenzione di trapassare il bersaglio col gomito e non col pugno. In precedenza, tirando semplicemente cross al meglio delle mie possibilità non sono riuscito a trovare questi spunti di miglioramento.
tu però parli da esperto...
e da tecnica finita scomponi e studi...
è diverso da studiare una cosa scomposta e poi riunirla...
specialmente negli stili "morbidi" dove non c'è movimento fine a se stesso.... (non fraintendete,vi prego)....
io più che scomporre..parlerei di procedura per gradi...
un pò come per le ukemi,per intenderci....
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a fare acqua è la teoria del "NOI siamo sicuri al 100% che quello che facevano funzionava - garantito! - quindi li imitiamo anche senza sapere come e perché funzionava quel che facevano" - che è per altro frutto di una nostra ricostruzione.
Questa è semplice perdita di tempo, un allenamento acritico e sterile, nulla più che cieco scimmiottamento, come il pappagallo che ripete certe parole, lo fa ma non sa che cosa sta comunicando ne il motivo per cui lo fa.
Lo studio è tale quando, appreso un movimento, lo si mette in relazione agli altri movimenti, per poi porsi delle domande, cercando le soluzioni, "ascoltando cosa dice il corpo", facendo quindi, tutte quelle cose che, partendo inizialmente dalla ripetizione imitativa della cintura bianca, diviene ripezione istintiva della cintura marrone, per poi esplodere nell'esecuzione consapevole della cintura nera con qualche dan.
Notate come sia partito parlando di imitazione, processo d'apprendimento normale delle bestie senzienti, poi sia transitato per istintiva, cosa che deriva dalla ripetizione per tempi lunghi della catena cinetica che compone il datro movimento, il quale ad un certo punto, può essere replicato senza bisogno di focalizzare il movimento, lo si esegue naturalmente bene, istintivamente, per lk'appunto.
Concludo infine con esecuzione consapevole, cioè faccio istintivamente un movimento, della cui efficacia, implicazioni tecnico-strategiche, logiche e sbocchi successivi, sono ben consapevole.
Naturale che i progressi scritti, non siano un blocco inamovibile, alcune tecnciche dopo un paio di anni sono già vicine all'esecuzione consapevole, mentre altre sono ancora a livello imitativo, però una cosa è certa.
La cintura nera, decreta che tu conosci le basi, quindi sei pronto a cominciare lo studio del karate, pertanto la cintura nera non è un punto di arrivo, semplicemente un punto di partenza CONSAPEVOLE.
Molti pensano che non essendoci altre cinture oltre la nera, lo studio sia chiuso, purtroppo per loro invece, è chiusoi solo l'apprendistato minimo, il vero studio comincia da li.
Proprio perchè, essendo ora le basi solide, si può cominciare a camminare con le proprie gambe, comprendendo il senso dell'insieme.
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La didattica di isolare i movimenti secondo me non è sbagliata di per se'. Anzi, permette ad un cervello che non è ancora formato per la tale tecnica di concentrarsi su pochi principi per apprenderli ed automatizzarli più facilmente
Naturalmente non basta allenare le singoli parti per avere il tutto (e qui è l'errore dei principianti o degli insegnanti che tali rimangono), bisogna poi mettere insieme i pezzi con un allenamento apposito.
Perchè non farlo subito allora? Beh, per me è intuitivo che se il cervello di un neofita è impegnato a correggere troppi elementi (postura della schiena, del bacino, corretta posizione dei piedi, spalle, polsi, contrazione dei dorsali, rilassamento delle spalle...) , finisce che non ne cura nessuno e che esce un movimento magari non sbagliato ma sempre "pressapoco".
Non solo! La scomposizione è importantissima quando si autoapprende.
Tutt'ora, quando sento che un movimento non mi piace, lo scompongo, lo apro, ne analizzo i singoli elementi, e di solito riesco a trovare ciò che non funziona, mi alleno su quello, poi rimetto insieme il tutto e cerco di armonizzare il miglioramento con il resto della tecnica.
Ad esempio ho migliorato il cross lavorando prima sullo scarico del peso studiando proprio zenkutsu dachi (la differenza tra tecnica a vuoto e a contatto di cui accennavo), poi sul gomito chiuso, infine sull'intenzione di trapassare il bersaglio col gomito e non col pugno. In precedenza, tirando semplicemente cross al meglio delle mie possibilità non sono riuscito a trovare questi spunti di miglioramento.
tu però parli da esperto...
e da tecnica finita scomponi e studi...
è diverso da studiare una cosa scomposta e poi riunirla...
specialmente negli stili "morbidi" dove non c'è movimento fine a se stesso.... (non fraintendete,vi prego)....
io più che scomporre..parlerei di procedura per gradi...
un pò come per le ukemi,per intenderci....
Guarda, a parte l'"esperto" che è un parolone :D credo che sia più semplice per un principiante prima studiarsi lo tsuki da heiko dachi (che già di per sè è una brutta gatta da pelare), poi provare lo zenkutsu dachi da fermo, l'avanzamento, e infine fondere le tecniche. Intendiamoci, non che ci vogliano decenni! Ma almeno qualche ora di lezione dedicata ad ognuno di questi elementi prima di iniziare a fonderli. Quando mi è stato chiesto di fare qualche lezione da dei ragazzi di un corso di Shorin Ryu con cui ogni tanto mi trovo, sono riuscito a spiegare molti concetti in più con questo approccio modulare.
Insomma, penso che si impari di più a provare per 20 minuti seiken tsuki, 20 minuti zenkutsu dachi e 20 minuti oi tsuki piuttosto che provare oi tsuki per un'ora e basta.
Se metti un principiante a fare oi tsuki (o kizami - gyaku)da subito credo che si incarti non poco.
Diversamente in un corso di lotta, dove i movimenti sono più intuitivi e naturali (insisto su questo punto, per l'uomo l'unica forma di combattimento istintiva e innata è la lotta), si può iniziare da subito con le tecniche complete che poi andranno raffinate.
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sullo tzuki,ti do ragione...
è la stessa didattca che adotto io..e credo sia pure quella "standard"
il problema,e forse l'equivoco,viene a galla quando parli di lotta...
ricordatevi che quando parlo io,lo faccio semplicemente con consapevolezza del mio stile,che è molto più simile al jj che al karate...
quindi forse è per questo che nascono contraddizioni....
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spezzare la combinazione si fa anche nei "metodi moderni", come li chiameresti tu, mentre spezzare la singola tecnica è un po' più "problematico" imho (per i motivi detti prima)
In 10 lezioni?
complimenti
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Puntualizzazione corretta, del resto, se io faccio karate goju ryu e tu fai kempo karate, mi pare sensato che le differenze non siano solo terminologiche, ma anche sostanziali.
Poi che lo stile imponga logiche simili ma diverse, è una semplice conseguenza delle diverse metodiche approntate per imparare adisattivare un attacco, l'O Sensei che ha creato il ryu, non ha ragionato con la testa di altri, bensì con la sua. :)
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Facciamo un esempio (e facciamolo pure semplice che qui a capirsi è difficile)
tu mi spari mae geri dx
io paro gedan barai sx scivolando un pò sulla mia dx
quindi mio mae geri dx e
dulcis in fundo, uraken dx
1^ domanda: se ti arriva un principiante in palestra che non ha mai fatto niente credi che gli venga subito?
2^: come fai a portarlo li?, con quale percorso?
ma qui stai scomponendo una combinazione...
io avevo inteso si parlasse di tecnica singola...
ad esempio,se insegni uraken,lo scomponi prima?
si
però io mi riferivo effettivamente più alla combinazione
comunque si scompongo anche la singola tecnica
più o meno a seconda del soggetto
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spezzare la combinazione si fa anche nei "metodi moderni", come li chiameresti tu, mentre spezzare la singola tecnica è un po' più "problematico" imho (per i motivi detti prima)
In 10 lezioni?
complimenti
Quando non ho voglia di argomentare le mie posizioni, io sto zitto. ;)
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a me invece sembra ampiamente esplicativo
è chiaro che se un metodo si basa su 3 movimenti
diretto gancio low kick
ci si può specializzare ed anche rapidamente
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Puntualizzazione corretta, del resto, se io faccio karate goju ryu e tu fai kempo karate, mi pare sensato che le differenze non siano solo terminologiche, ma anche sostanziali.
Poi che lo stile imponga logiche simili ma diverse, è una semplice conseguenza delle diverse metodiche approntate per imparare adisattivare un attacco, l'O Sensei che ha creato il ryu, non ha ragionato con la testa di altri, bensì con la sua. :)
AAAARARRRRGGGHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:D :D :D :D :D :D :D :D
no,Steno...
non faccio kenpo karate!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Se metti un principiante a fare oi tsuki (o kizami - gyaku)da subito credo che si incarti non poco.
quotone
immaginati se deve difendersi.....
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notavo che le posizioni erano sempre molto neutre...
pure in un nostro kata abbastanza difficilino...nessuna posizione "codificata"...
applicando le tecniche però mi accorgevo che lo zenkutsu lo usavo per proiettare...nessun fotogramma come si dice di solito..
nessun zenkutsu...solo dopo vari passaggi,alle spalle dell'avversario,,zenkutsu usato come un'otoshi...
tornando a bomba
nelle scuole di AM tradizionalmente i principianti dovevano stare molto bassi
(anche in cina, non solo in giappone)
punto focale è appunto (come scrivo male) il radicamento
caratteristica che poi l'esperto riesce a riprodurre con una posizione leggermente più alta, più naturale e compromettendo molto meno, o per niente, la mobilità
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ma infatti per quello ho chiesto qui...
anche nei kata superiori del karate,da quel che ricordo,le posizioni sono ben codificate..
era una curiosità...
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Puntualizzazione corretta, del resto, se io faccio karate goju ryu e tu fai kempo karate, mi pare sensato che le differenze non siano solo terminologiche, ma anche sostanziali.
Poi che lo stile imponga logiche simili ma diverse, è una semplice conseguenza delle diverse metodiche approntate per imparare adisattivare un attacco, l'O Sensei che ha creato il ryu, non ha ragionato con la testa di altri, bensì con la sua. :)
AAAARARRRRGGGHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:D :D :D :D :D :D :D :D
no,Steno...
non faccio kenpo karate!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ma come... non fai kempo karate e ju-jitsu ??? ??? ???
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no steno,
pratico e insegno kenpo-jutsu
e sto studiando il ju jitsu.
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Otsuka Sensei ha chiamato la sua prima scuola Dai Nippon Karate Shinko, più tardi l'ha cambiato in Dai Nippon Karate-do Shinbu-Kai, in seguito in Ko-Shu Wado-Ryu Karate Jutsu, poi in Shinsu Wado Ryu Karate Jutsu e finalmente in Wado-Ryu.
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a parte che Otsuka per me era troppo un personaggio :-*
questo con noi poveri kenparoli cos'ha a che fare?
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a parte che Otsuka per me era troppo un personaggio :-*
questo con noi poveri kenparoli cos'ha a che fare?
Ah già, è vero
in una qualche fase mi pare che lo chiamò anche kenpo karate in qualche modo
(ma devo recuperare materiale)
se è vero sarebbe interessante sapere il perchè
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secondo l'inde(fessa) wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Wado-Ryu (http://it.wikipedia.org/wiki/Wado-Ryu)
avrebbe attinto dal ryukyu kenpo
boh..
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te lo dico io perchè lo chiamava kenpo...
era un termine usato un pò per tutto...
più o meno come dire "arti marziali" al giorno d'oggi...
ci si trovava in risaia e "ciao vecchio,azzo facciamo stasera?" "boh,andiamo a fare kenpo al bar dello sport"....robe così credo...
comunque anche a me risulta che il wado abbia preso dal ryukyu kenpo..
e credo che ancora oggi qualcuno lo chiami wado ryu ju jutsu kenpo
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ma allora siamo quasi parenti?
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cosa noti sulla fronte del mio avatar?
non dirmi che non ci hai mai fatto caso....
diciamo,un piccolo "omaggio"
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sullo tzuki,ti do ragione...
è la stessa didattca che adotto io..e credo sia pure quella "standard"
il problema,e forse l'equivoco,viene a galla quando parli di lotta...
ricordatevi che quando parlo io,lo faccio semplicemente con consapevolezza del mio stile,che è molto più simile al jj che al karate...
quindi forse è per questo che nascono contraddizioni....
Scusa Name, ma non ho capito bene a che equivoco ti riferisci , mi puoi spiegare meglio? Forse intendi che nel JJ l'approccio modulare è meno produttivo?
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fortunatamente non sono superstizioso
(http://blog.giallozafferano.it/wp-content/uploads/2007/11/woodoo.jpg)
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per la mia pratica (che non è karate), la posizione con il peso sulla gamba avanti è una posizione fuoco, quindi servirebbe a esprimere forza verso l'alto (ma anche esplosività in avanti), quindi se per esempio eseguo un sankyo torcendo e spingendo verso l'alto io prendo la posizione zenkutsu per amplificare l'effetto della leva usando l'assetto che mi dà la posizione, quindi io uso le proprietà di zenkutsu anche come posizione statica.
per quanto riguarda il qi gong la posizione zenkutsu lavora sull'elemento fuoco (cuore\intest.tenue), infatti se mi blocco in jodan uke il braccio (che secondo me non è una parata) apre i meridiani menzionati, quindi se stò fermo in questa posizione effettuo un qigong statico che apre i meridiani fuoco e tonifico i relativi organi, NATURALMENTE PER CHI CREDE NELLA MEDICINA CINESE.
per quanto riguarda l'ampiezza della posizione, il mio parere è che non dovrebbe essere standardizzata, ma solamente eseguirla più bassa\alta yin\yang a seconda di cosa si deve fare.
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per la mia pratica (che non è karate), la posizione con il peso sulla gamba avanti è una posizione fuoco, quindi servirebbe a esprimere forza verso l'alto (ma anche esplosività in avanti), quindi se per esempio eseguo un sankyo torcendo e spingendo verso l'alto io prendo la posizione zenkutsu per amplificare l'effetto della leva usando l'assetto che mi dà la posizione, quindi io uso le proprietà di zenkutsu anche come posizione statica.
per quanto riguarda il qi gong la posizione zenkutsu lavora sull'elemento fuoco (cuore\intest.tenue), infatti se mi blocco in jodan uke il braccio (che secondo me non è una parata) apre i meridiani menzionati, quindi se stò fermo in questa posizione effettuo un qigong statico che apre i meridiani fuoco e tonifico i relativi organi, NATURALMENTE PER CHI CREDE NELLA MEDICINA CINESE.
per quanto riguarda l'ampiezza della posizione, il mio parere è che non dovrebbe essere standardizzata, ma solamente eseguirla più bassa\alta yin\yang a seconda di cosa si deve fare.
Molto interessante Matusa, io non sono un appassionato di medicina cinese, ma riterrei interessante leggere un topic sull'argomento "relazione tra posizioni, elementi e meridiani"... :)
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ci posso provare, ma con una base di medicina cinese sarebbe molto più facile, nei miei interventi c'è l'intenzione di stimolare la curiosità e la ricerca, spingere ad allargare gli orrizzonti, mentre dare spiegazione per iscritto, esauriente e con tutti i collegamenti diventa un lavoro ciclopico, comunque ci proverò.
intanto per quanto riguarda zenkutsu, si può fare un piccolo esperimento, prendete un manubrio pesante (con presa dal basso, cioè con il dorso della mano verso il basso), mettetevi in nekoashi frontale, mantenete la posizione e sollevatelo verso l'alto (angolatura del gomito tra 120 e 135°), poi provate in zenkutsu, dovreste sentire la differenza, poi se volete provate in tutte le posizioni che conoscete.
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sullo tzuki,ti do ragione...
è la stessa didattca che adotto io..e credo sia pure quella "standard"
il problema,e forse l'equivoco,viene a galla quando parli di lotta...
ricordatevi che quando parlo io,lo faccio semplicemente con consapevolezza del mio stile,che è molto più simile al jj che al karate...
quindi forse è per questo che nascono contraddizioni....
Scusa Name, ma non ho capito bene a che equivoco ti riferisci , mi puoi spiegare meglio? Forse intendi che nel JJ l'approccio modulare è meno produttivo?
Intendo che per quello che facciamo noi,non c'è distinzione fra percussioni e lotta,perchè il tutto si fonde,un pò come nel jj,per questo tento a non spezzettare le tecniche,ma a farle eseguire molto molto lentamente..per non avere didattiche diverse in base a cosa stiamo studiando (sempre a livelli base,sia chiaro) anche perchè,mi è stato spiegato (non so se abbia valore scientifico) che più lentamente si esegue un movimento,più il nostro cervello lo assimilerà e ricorderà...
in pratica se faccio provare una parata/pugno all'inizio sarà come fare un'esercizio di taiji....
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per la mia pratica (che non è karate), la posizione con il peso sulla gamba avanti è una posizione fuoco, quindi servirebbe a esprimere forza verso l'alto (ma anche esplosività in avanti), quindi se per esempio eseguo un sankyo torcendo e spingendo verso l'alto io prendo la posizione zenkutsu per amplificare l'effetto della leva usando l'assetto che mi dà la posizione, quindi io uso le proprietà di zenkutsu anche come posizione statica.
per quanto riguarda il qi gong la posizione zenkutsu lavora sull'elemento fuoco (cuore\intest.tenue), infatti se mi blocco in jodan uke il braccio (che secondo me non è una parata) apre i meridiani menzionati, quindi se stò fermo in questa posizione effettuo un qigong statico che apre i meridiani fuoco e tonifico i relativi organi, NATURALMENTE PER CHI CREDE NELLA MEDICINA CINESE.
per quanto riguarda l'ampiezza della posizione, il mio parere è che non dovrebbe essere standardizzata, ma solamente eseguirla più bassa\alta yin\yang a seconda di cosa si deve fare.
i tuoi post sono sempre molto interessanti matusa :thsit:
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Zenkutsu dachi è la posizione che consente, più di tutte, di esercitare una spinta, un energia in avanti
prova a spingere un auto
prova a spingere un armadio
e mentre lo fai osservati
Non sono d'accordo. ZD è la posizione in cui mi ritrovo quando ho finito di spingere l'auto, non quella che mi permette di sviluppare la massima energia per spingerla. :)
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hai una smart?
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Zenkutsu dachi è la posizione che consente, più di tutte, di esercitare una spinta, un energia in avanti
prova a spingere un auto
prova a spingere un armadio
e mentre lo fai osservati
Non sono d'accordo. ZD è la posizione in cui mi ritrovo quando ho finito di spingere l'auto, non quella che mi permette di sviluppare la massima energia per spingerla. :)
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concordo :)
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no steno,
pratico e insegno kenpo-jutsu
e sto studiando il ju jitsu.
ah... ecco... :-[ :P
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jodan uke il braccio (che secondo me non è una parata)
E' ufficiale, sono contagioso :D
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jodan uke il braccio (che secondo me non è una parata)
E' ufficiale, sono contagioso :D
dipende sempre a che livello la stai studiando...
ci lavoravo proprio ieri sera,con un'applicazione un pò avanzata,vedevo i ragazzi pieni di ????? sopra la testa...
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Una parata?
Un braccio che intercetta e deflette?
Una entrata in Irimi con proiezione Kokyu Nage?
Un colpo al rachide cervicale?
Mah........son fatti privati delle mie braccia 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)
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Zenkutsu dachi è la posizione che consente, più di tutte, di esercitare una spinta, un energia in avanti
prova a spingere un auto
prova a spingere un armadio
e mentre lo fai osservati
Non sono d'accordo. ZD è la posizione in cui mi ritrovo quando ho finito di spingere l'auto, non quella che mi permette di sviluppare la massima energia per spingerla. :)
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Questo intendevo quando parlavo di distribuzione accorta del peso nella fase di movimento :thsit:
La posizione statica inseganta ai principianti è solo un fotogramma, la conclusione di un movimento molto più articolato e fluente che è ZKD :thsit: :thsit:
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Intendo che per quello che facciamo noi,non c'è distinzione fra percussioni e lotta,perchè il tutto si fonde,un pò come nel jj,per questo tento a non spezzettare le tecniche,ma a farle eseguire molto molto lentamente..per non avere didattiche diverse in base a cosa stiamo studiando (sempre a livelli base,sia chiaro) anche perchè,mi è stato spiegato (non so se abbia valore scientifico) che più lentamente si esegue un movimento,più il nostro cervello lo assimilerà e ricorderà...
L'esecuzione lenta è un altro passo importantissimo nello studio di un movimento, sono d'accordo.
Invece mi è un po' più oscuro il concetto che non c'è distinzione tra percussioni e lotta... secondo me hanno movimenti molto diversi, non si spiegherebbe altrimenti la distinzione tra strikers e grapplers, e soprattutto non ci sarebbe bisogno di tutto il lavoro di integrazione necessario per competere nelle MMA... :pla:
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Intendo che per quello che facciamo noi,non c'è distinzione fra percussioni e lotta,perchè il tutto si fonde,un pò come nel jj,per questo tento a non spezzettare le tecniche,ma a farle eseguire molto molto lentamente..per non avere didattiche diverse in base a cosa stiamo studiando (sempre a livelli base,sia chiaro) anche perchè,mi è stato spiegato (non so se abbia valore scientifico) che più lentamente si esegue un movimento,più il nostro cervello lo assimilerà e ricorderà...
L'esecuzione lenta è un altro passo importantissimo nello studio di un movimento, sono d'accordo.
Invece mi è un po' più oscuro il concetto che non c'è distinzione tra percussioni e lotta... secondo me hanno movimenti molto diversi, non si spiegherebbe altrimenti la distinzione tra strikers e grapplers, e soprattutto non ci sarebbe bisogno di tutto il lavoro di integrazione necessario per competere nelle MMA... :pla:
in effetti,a spiegare a parole,è un pò complicato...
per lotta,intendo le proiezioni in senso generico...
ci provo comunque,e porta pazienza se non riesco ad esprimermi bene a parole...
le proiezioni,per come le intendiamo noi,non sono una parte diversificata del combattimento
nelle MMA che citi,c'è una parte in cui ci si picchia,si arriva al clinch,e si lotta,giusto?
noi si prova ad inserire la proiezione in un modo quasi più simile all'aikijitsu,partendo dall'attacco o dalla difesa,anzi,attaccando l'attacco avversario,ci si muove e si fa pressione alle articolazioni,specialmente le gambe,in modo che uke non riesca a recuperare equilibrio...
certo,non è di sicuro una prerogativa nostra,ci mancherebbe...
ma per capirci,non che percuoto,afferro e squilibrio e proietto....
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Invece mi è un po' più oscuro il concetto che non c'è distinzione tra percussioni e lotta... secondo me hanno movimenti molto diversi, non si spiegherebbe altrimenti la distinzione tra strikers e grapplers, e soprattutto non ci sarebbe bisogno di tutto il lavoro di integrazione necessario per competere nelle MMA... :pla:
Forse perché manca la "chiave" di decodifica dei movimenti nei kata, in questi casi?
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Ma non so Dorje, in questo momento non ho ancora deciso se i kata mi servono allos copo, soprattutto dopo aver guardato alcuni video di una "certa" scuola di DP che mi hanno colpito e scosso parecchio...
Al momento io faccio i kata come esercizio di stile, per sudare, e per un discorso più mentale, e se proprio devo pensare alle applicazioni o prendo quelle che sono immediatamente visibili o le incollo prendendole dalle esperienze al di fuori della pratica stessa (cioè dall'applicazione al kata, e non viceversa).
Intendiamoci, credo che il kata serva, io mi sono allenato per un anno e mezzo di quasi solo kata e ho avuto molti benefici, ma è il discorso delle applicazioni su cui metto un punto di domanda e mi riservo di approfondire col tempo, senza preconcetti.
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Ma non so Dorje, in questo momento non ho ancora deciso se i kata mi servono allos copo, soprattutto dopo aver guardato alcuni video di una "certa" scuola di DP che mi hanno colpito e scosso parecchio...
Al momento io faccio i kata come esercizio di stile, per sudare, e per un discorso più mentale, e se proprio devo pensare alle applicazioni o prendo quelle che sono immediatamente visibili o le incollo prendendole dalle esperienze al di fuori della pratica stessa (cioè dall'applicazione al kata, e non viceversa).
Intendiamoci, credo che il kata serva, io mi sono allenato per un anno e mezzo di quasi solo kata e ho avuto molti benefici, ma è il discorso delle applicazioni su cui metto un punto di domanda e mi riservo di approfondire col tempo, senza preconcetti.
il problema di questo ragionamento (che pur trovo giusto) è che le cose, finchè non le vediamo (o ce le mostrano) ci appaiono invisibili...
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Il problema è però che vedo altre applicazioni reali, visibili e subito fattibili.
Tutta colpa di quel dannato Cappellaio che mi ha messo il tarlo :grrr:
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Il problema è però che vedo altre applicazioni reali, visibili e subito fattibili.
Tutta colpa di quel dannato Cappellaio che mi ha messo il tarlo :grrr:
per fortuna che la pratica di una cosa,non esclude a priori l'altra...
a volte qualcuno lo dimentica sto fatto...
comunque,se una cosa è valida,qualsiasi cosa sia,val la pena studiarla...
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anche io ragiono come ryujin, vedo una tecnica e la associo al movimento dei kata, poi studio la posizione e il movimento di quella parte del kata per capirne i principi ed eseguire la tecnica nel migliore dei modi, quindi dopo aver confezionato questo bel abitino, lo metto nel mio armadio.
altre volte prendo un movimento o una combo xyz da un kata e inizio a pensare e sperimentare, per esempio: negli ultimi movimenti di pinan sandan, cosa succederebbe se avessi in mano il cranio di uke?
cosa succederebbe se avessi il suo braccio?la gamba?se l'avessi preso ai baveri? ecc.
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ho imparato a postare le foto
i miei ispiratori marziali borut kincl e song t. park
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quando ho iniziato a fare nuoto, da ragazzino, sono arrivato in piscina che sapevo già nuotare, ma il mio istruttore mi ha fatto cominciare da zero perchè non avevo" movimento tecnico". dopo ore e ore di vasca, ad imparare i movimenti tecnicamente giusti, sono arrivato all'agonismo, dove, nello stile libero, i movimenti imparati sono andati a ramengo. quello che ho capito , dal nuoto e da quel poco di karate che conosco, è che il movimento tecnico, oltre ad essere un buon esercizio di irrobustimento, è solo propedeutico ad un discorso molto più ampio. negli stessi kata, che possono sembrare rigidi o sconclusionati, poi in applicazione trovi movimenti o tecniche che possono essere usate in svariati modi. il maestro può anche sbagliare nel dirti "questo si fa così perchè...", ma sarà anche il tuo percorso a farti fare scoperte sempre nuove.
quindi, io non ci vedo nulla di strano ad allenare tecniche in modo "canonico" per poi passare in kumite ad applicazioni più fluide, alte o morbide.
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ho imparato a postare le foto
Occhio che il sistema, nel mentre, è migliorato! ;)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=5706.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=5706.0)
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quando ho iniziato a fare nuoto, da ragazzino, sono arrivato in piscina che sapevo già nuotare, ma il mio istruttore mi ha fatto cominciare da zero perchè non avevo" movimento tecnico". dopo ore e ore di vasca, ad imparare i movimenti tecnicamente giusti, sono arrivato all'agonismo, dove, nello stile libero, i movimenti imparati sono andati a ramengo. quello che ho capito , dal nuoto e da quel poco di karate che conosco, è che il movimento tecnico, oltre ad essere un buon esercizio di irrobustimento, è solo propedeutico ad un discorso molto più ampio.
Io credo che questa sia una seconda fase. La prima è l'apprendimento per imitazione, la seconda di cui parli è la fuoriuscita dagli schemi, la personalizzazione, ma c'è anche una terza in cui si padroneggia il gesto tecnico. Quando si porta un pugno è opportuno tenere il gomito stretto, poi però in fasi non collaborative spesso e volentieri si apre. Ma se si riesce a tenere il gomito stretto anche in queste ultime, la tecnica sarà indubbiamente più potente, per me lo scopo ultimo è questo. Sono le 3 fasi shu, ha e ri.
negli stessi kata, che possono sembrare rigidi o sconclusionati, poi in applicazione trovi movimenti o tecniche che possono essere usate in svariati modi. il maestro può anche sbagliare nel dirti "questo si fa così perchè...", ma sarà anche il tuo percorso a farti fare scoperte sempre nuove.
quindi, io non ci vedo nulla di strano ad allenare tecniche in modo "canonico" per poi passare in kumite ad applicazioni più fluide, alte o morbide.
Sulla validità didattica dei kata io credo ancora, dopotutto quando ho dovuto abbandonare il dojo per un anno e mezzo mi sono allenato quasi solo in quelli, e poi tornando ho visto un forte miglioramento.
Ma è proprio il discorso sui bunkai (che comunque, come ho sempre detto, a mio avviso rappresentano solo una piccola parte dell'utilità di un kata) che mi lascia un po' così... a volte mi chiedo (mi chiedo, eh...) se sia meglio allenare semplicemente il kata, allenare semplicemente le applicazioni in coppia senza pensare al kata, e poi lasciare che i collegamenti vengano da soli.
Scusate, su questo argomento ultimamente mi sto tormentando.
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Infatti,nessuno dice che bisogna allenare solo kata e bunkai...
Se ti affascina la didattica di certi video che hai visto,perchè non provarla?
Mica lo vieta nessuno,e se qualcuno lo dovesse vietare,non capisce un ca....o
sent by my x10 mini pro using tapatalk
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Chiaro, ovviamente adesso il discorso era circoscritto al kata e al suo ambito, naturalmente kihon (classico e jissen), esercizi non collaborativi e kumite di tutti i tipi come se piovesse sono imprescindibili :om:
Riguardo al provare certe didattiche è una cosa che sto valutando, ma adesso ho troppi sbattimenti personali per poter andare a seguire fisso un corso (quindi fermo con entrambi i Karate e col BJJ :'( ) e mi alleno da solo nei ritagli che trovo durante la settimana. Ma una volta che mi tranquillizzerò un attimo l'idea di provare uno studio di questo tipo sarà presa seriamente in considerazione.
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credo che seguire corsi di un cero tipo,quando si ha già una base tecnica solida,sia solamente da consigliare...
invece per i neofiti,almeno per quello che riguarda la mia esperienza personale,avendo avuto nel dojo ragazzi arrivati da tali pratiche,la trovo inconcludente,ma sicuramente è più colpa dei corsi che hanno seguito tali ragazzi,che di sicuro,hanno trovato i soliti cazzari..che,tanto per ribadire,ci sono in qualsiasi ambiente..
-
@ Ryujin... per me venire a Milanoè è un tantino scomodo, ma spero di vederti al prossimo raduno a Parma con tutta la combriccola tribale.
mi piacerebbe fare una mezz'ora di scambio tecnico con te ;)
-
raduno a parma?
quello per me sarebbe quasi fattibile...
-
raduno a parma?
quello per me sarebbe quasi fattibile...
veramente il prossimo andrebbe fatto a bologna
ma devi muovere le chiappe da subito
-
tu dimmi che devo fare,ed io lo faccio :thsit: :thsit:
-
tu dimmi che devo fare,ed io lo faccio :thsit: :thsit:
1° Trovare un posto dove allenarsi
2° prendere contatti con cooks che finora ha organizzato (ed è quindi il più esperto)
3° organizzare una cena con i fiocchi che è poi il fatto fondamentale
4° preparare una bottiglia, a parte, x Fanchinna
in qualità di consulente spirituale del forum
-
mi muovo subito
-
mi muovo subito
bravissimo
e mi raccomando il punto 4°
che ci tengo molto
-
scusa sai,tu sei veneto...io sono veneto (vabbè che abito nel bolognese..)
il vino buono secondo te lo trovo qui?
non lo sanno mica fare.....
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Ogni scusa è buona
questa è buonissima
x la cena del gathering possiamo chiedere a John se porta dei castelli romani
x me fai pure una busta
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ne vado a prendere un pò in toscana và...
tanto è a due passi...
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@ Ryujin... per me venire a Milanoè è un tantino scomodo, ma spero di vederti al prossimo raduno a Parma con tutta la combriccola tribale.
mi piacerebbe fare una mezz'ora di scambio tecnico con te ;)
Guarda, piacerebbe pure a me e ci terrei a presentarmi al prossimo gathering (sia per le lezioni in sé sia per conoscere e dare in volto a tanti forumisti che mi allietano le giornate, ma vista la situazione di cui parlavo poco sopra non posso ancora assicurare nulla. Potrei anche considerare l'idea di fare mezzo gathering ma a Bologna è più difficile. Ne riparliamo tra in paio di mesi, vediamo che succede nel frattempo :thsit: