Ar.Ma.
Martial Miscellaneous => Open Ar.Ma. => Topic started by: changeling on February 09, 2011, 11:58:07 am
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Shizen Gyo Un Ryu Sui Shugyou 自然行雲流水修行 (https://www.youtube.com/watch?v=S1eX2FI1RuY#ws)
Primo: Dov'è quel posto meraviglioso? ci sono bambu grossi come alberi ed uno stupendo sottobosco... :-* :-* :-*
secondo: ma è normale nel ninpo tirare un pugn o come ad 1.03? :-\
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Anch'io una volta ebbi lo stesso dubbio, essendo il pugno un elemento non comunissimo nella cultura di combattimento giapponese, portata più per la lotta.
Ma mi è stato detto (relata fero) che trattasi di una tenica mutuata da una tecnica di affondo armato.
Ovvero, sembrerebbe che così come lo si vede in quel filmato, il pugno come tecnica a sè sia sorto solo in epoca recente
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Primo: Dov'è quel posto meraviglioso? ci sono bambu grossi come alberi ed uno stupendo sottobosco... :-* :-* :-*
In Giappone vicino Tokyo (dove presumibilmente è stato girato il video) è abbastanza comune trovarne. Lo so è bellissimo :)
secondo: ma è normale nel ninpo tirare un pugn o come ad 1.03? :-\
Come ha detto Shiken "Tsuki" non sta per colpo di pugno ma deriva come termine da "tsukinukeru" e cioè perforare o trafiggere. E' il tipico affondo con una lama o con uno yari che è stato adattato al combattimento a mani nude.
Kobushi ate poi non è così differente, o sbaglio? Mi piacerebbe sentire la tua.
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mi piace solo l'ambientazione, ma non capisco nulla di ninpo... è un praticante "importante"/noto?
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Come ha detto Shiken "Tsuki" non sta per colpo di pugno ma deriva come termine da "tsukinukeru" e cioè perforare o trafiggere. E' il tipico affondo con una lama o con uno yari che è stato adattato al combattimento a mani nude.
Comunque, credo sia un adattamento "recente", tipo XIX - XX secolo
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Kobushi ate poi non è così differente, o sbaglio? Mi piacerebbe sentire la tua.
Non so ...le dinamiche degli Atemi nello stile che studio sono differenti, non ci si estende così verso Uke... si resta sempre abbastanza frontali...ed anche nel nostro stile i colpi "simulano" affondi o colpi con un Tanto... mi sembra (ma potrei sbagliarmi totalmente) che portando un pugno nel modo visto si esponga troppo la schiena....ma è solo una sensazione... ;-) non ho mai praticato con dei ninjuka....
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Dal punto di vista dinamico, è molto diverso da un pugno tirato da un pugile, che tende a rimanere molto più dritto e sbilanciarsi molto meno...
Qui, credo ci si slanci molto di più, con l'effettivo rischio di essere "tirati" prima e colpiti alla schiena molto girata, poi...
Ma è solo una mia impressione...
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La spiegazione dell'uso dello Yari mi sembra strana.. devo guardare qualche video di Katori sul sojutsu... ma non mi sembra che nell'uso di quell'arma ci si esponga così...ma vado a memoria...
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Dal punto di vista dinamico, è molto diverso da un pugno tirato da un pugile, che tende a rimanere molto più dritto e sbilanciarsi molto meno...
Qui, credo ci si slanci molto di più, con l'effettivo rischio di essere "tirati" prima e colpiti alla schiena molto girata, poi...
Ma è solo una mia impressione...
E' anche la mia impressione ;)
Curiosità OT: ma esistono video di ninpo/ninjutsu che... "mettano d'accordo tutti"? Che siano cioè considerati marziali, "veramente tradizionali", significativi e rappresentativi di questa arte marziale?
Spero di non offendere nessuno dicendo che la maggior parte dei video di ninpo che ho visto mi sembrano una forma piuttosto trash di cosplay - ma c'è anche da dire che io non capisco un caXXo di ninpo! XD
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Curiosità OT: ma esistono video di ninpo/ninjutsu che... "mettano d'accordo tutti"? Che siano cioè considerati marziali, "veramente tradizionali", significativi e rappresentativi di questa arte marziale?
Spero di non offendere nessuno dicendo che la maggior parte dei video di ninpo che ho visto mi sembrano una forma piuttosto trash di cosplay - ma c'è anche da dire che io non capisco un caXXo di ninpo! XD
bella domanda...
dipende se fai Ninpo o meno...
Da esterno al Ninpo mi sono sempre chiesto da dove siano nate alcune cose che non trovano riscontro (mi sembra) in nessun'altra arte giapponese...
per esempio la posizione di guardia con il peso sulla gamba posteriore... dalla mia (poca) esperienza, in quasi tutte le arti giapponesi tradizionali il peso è portato maggiormente sulla gamba anteriore....sopratutto se l'arte ha una componente con le armi...
(http://myshingidojo.com/images/geryaku_kamae.jpg)
Se pratichi Katori, Yoshin, Daito (per esempio) questa Kamae sembra "fuori luogo"...
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io poi prima di dare doppiamente del cornuto ad uno con la spada ci penserei
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bella domanda...
dipende se fai Ninpo o meno...
Da esterno al Ninpo mi sono sempre chiesto da dove siano nate alcune cose che non trovano riscontro (mi sembra) in nessun'altra arte giapponese...
per esempio la posizione di guardia con il peso sulla gamba posteriore... dalla mia (poca) esperienza, in quasi tutte le arti giapponesi tradizionali il peso è portato maggiormente sulla gamba anteriore....sopratutto se l'arte ha una componente con le armi...
Se pratichi Katori, Yoshin, Daito (per esempio) questa Kamae sembra "fuori luogo"...
Interessante...
Vediamo se qualcuno ci spiega questa peculiarità, che sembra quindi diversa dalla tendenza generale storica della cultura marziale giapponese.
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da semplice lettore, mi sembra che ogni volta che è uscito l'argomento è uscito fuori anche il discorso delle discipline cinesi o ricordo male?
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Sì, è vero.
Solo che magari vorrei una direttrice storica un pò più "consistente"...
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io poi prima di dare doppiamente del cornuto ad uno con la spada ci penserei
LOL! :D :D :D :D :D
Anche li.... vuoi dirmi che veramente quella con le corna è una Kamae?
non è piuttosto un "facciamo la foto Figa?" XD XD
Altro esempio: Mi è stato insegnato che se sono disarmato e devo affrontare un avversario armato di spada la peggior cosa da fare è portare avanti le mani ed offrire un bersaglio....
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da semplice lettore, mi sembra che ogni volta che è uscito l'argomento è uscito fuori anche il discorso delle discipline cinesi o ricordo male?
anche fosse...Mi sembra sia storicamente provato che le arti marziali Giapponesi derivino od abbiano avuto influneze dalle arti cinesi... ma il Ninpo sembra l'unica in cui sia rimasta questa posizione... e la cosa sembra strana, se consideriamo lo sviluppo delle arti marziali giapponesi (molto più pragmatico di quanto non pensiamo)....se tutte le altre scuole sono passate a posizioni più "avanzate", non è perchè sono più belle, ma perchè evidentemente venivano considerate migliori....e il fatto che il Ninpo (considerato da tutti estremamente pragmatico) sia rimasto "indietro" fa specie..... Mi viene il sospetto che si tratti di Retrofitting...
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Curiosità OT: ma esistono video di ninpo/ninjutsu che... "mettano d'accordo tutti"? Che siano cioè considerati marziali, "veramente tradizionali", significativi e rappresentativi di questa arte marziale?
Spero di non offendere nessuno dicendo che la maggior parte dei video di ninpo che ho visto mi sembrano una forma piuttosto trash di cosplay - ma c'è anche da dire che io non capisco un caXXo di ninpo! XD
bella domanda...
dipende se fai Ninpo o meno...
Da esterno al Ninpo mi sono sempre chiesto da dove siano nate alcune cose che non trovano riscontro (mi sembra) in nessun'altra arte giapponese...
per esempio la posizione di guardia con il peso sulla gamba posteriore... dalla mia (poca) esperienza, in quasi tutte le arti giapponesi tradizionali il peso è portato maggiormente sulla gamba anteriore....sopratutto se l'arte ha una componente con le armi...
Se pratichi Katori, Yoshin, Daito (per esempio) questa Kamae sembra "fuori luogo"...
Ad esempio in un densho della Shinkage ryu, si definiscono delle regole per la posizione del corpo di cui la prima dice che il corpo deve rimanere di profilo. Di tale posizione si trova estesa rappresentazione (visto che le foto di 200 anni fa non sono disponibili) negli ukiyo-e.
(http://imageplay.net/img/m7Gbd138479/samurai_4.jpg) (http://imageplay.net/)(http://imageplay.net/img/m7Gbd138480/samurai_3.jpg) (http://imageplay.net/)(http://imageplay.net/img/m7Gbd138481/samurai_2.jpg) (http://imageplay.net/)(http://imageplay.net/img/m7Gbd138482/Samurai_1.jpg) (http://imageplay.net/)
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Può essere...
Anche perchè, riflettendo un attimo, viene spontaneo un dubbio (e, modestamente, di dubbi me ne intendo.. ;))
Se le principali koryu hanno sviluppato geometrie dinamiche simile, perchè le tradizioni da cui deriverebbe il Ninpo moderno sarebbero state palesemente così diverse?
Lasciando perdere la dicotomia del tutto falsa ninja/samurai, con cui spesso alcuni ripondono a questo quesito (i ninja fanno così per opporsi ai samurai), direi che è un pò strana come evoluzione sui generis
O che sia, forse, che dovendo in epoca moderna reinventare un immagine di ninja contrapposto al samurai, si doveva prendere un corpus di tecniche che fossero palesemente "diverse" per alimentare questa immagine di contrapposizione?
Ai posteri l'ardua sentenza...
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Non prendiamo gli ukiyoe come modelli di riproduzione delle tecniche...
E' oltremodo rischioso, in quanto spesso gli autori riproducevano personaggi storici con posture riprese da quelle teatrali, per dare maggior enfasi.
Non vi è prova che si tratti di posture tecnicamente corrette
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Ad esempio, del medesimo autore vi è questa:
(http://3.bp.blogspot.com/_9i4NSdp0BwI/S8wH_hqKBAI/AAAAAAAAAkU/ScaGkZSnw80/s1600/RIMG3487.JPG)
Vista così, sembrerebbe che un ninja vestito di nero abbia provato ad uccidere Nobunaga, fallendo (tra l'altro).
E' stata una scelta di raffigurazione dell'autore della xilografia quello di vestire di nero il ninja, mentre dalle cronache tratte dall'epoca si evince che l'attentatore era vestito come le guardie all'interno del palazzo...
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Non prendiamo gli ukiyoe come modelli di riproduzione delle tecniche...
E' oltremodo rischioso, in quanto spesso gli autori riproducevano personaggi storici con posture riprese da quelle teatrali, per dare maggior enfasi.
Non vi è prova che si tratti di posture tecnicamente corrette
Mi sembrava non appropriato pubblicare le foto dei densho.
(http://imageplay.net/img/m7Gbd138486/fe10_003.jpg) (http://imageplay.net/)(http://imageplay.net/img/m7Gbd138487/fe10_002.jpg) (http://imageplay.net/)(http://imageplay.net/img/m7Gbd138488/fe10_001.jpg) (http://imageplay.net/)
Adesso mi direte che sono illusioni ottiche e che il peso è in avanti.
Nelle arti marziali trasmesse nella tradizione del soke Hatsumi esistono tutti e tre i tipi di posizione: con il peso in avanti, con il peso 50% e con il peso indietro. Solamente che quella con il peso indietro viene insegnata per prima e molti si fermano a quell'immagine ripetendola all'infinito nelle foto-ricordo sui siti che descrivono il loro allenamento.
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Do maggior credito a questi densho, ovviamente, che alle immagini precedenti.
Ora si ha materiale su cui discutere
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io nel mio piccolo concordo sul fatto che esistano situazioni o kamae con il peso indietro.
non ho mai visto kamae simili a quelli del ninpo ma non significa che non siano mai esistiti.
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finalmente del buon "Cibo per i pensieri" (Food for thoughts)... se volessi essere stronzo direi che i densho dimostrano anche che i giapponesi del 1600 avevano le ali... :whistle: :whistle: :whistle: :P :P
A parte gli scherzi... direi che Shizen è stato esaustivo... anche se a me il dubbio sul perchè sia rimasta in uso quella Kamae resta...
ma, giusto per curiosità, cosa rappresentano le ali e le maschere da uccello?
qualche Oni?
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Per sapere dei personaggi coi nasi lunghi e le ali chiedete ad Ookamiyama dei Tengu :whistle:
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No, sono Tengu.
Nel folklore giapponese a partire dal XIV-XV secolo vennero associati all'abilità marziale, dopo l'associazione con gli yamabushi.
Vi è un motivo del perchè questa associazione, ma credo sia OT
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quindi vuol dire che aprirai un topic a riguardo? :gh: :gh: :gh: :whistle:
p.s.
dai densho sembra che coloro che affrontano i Tengu siano Samurai e non ninja... portano gi e Hakama, non l'abito nero che sembra far parte del folklore .....
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Ad esempio, del medesimo autore vi è questa:
p.s. dove hai preso questa bellissima immagine?
ne vorrei altre..
:)
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quindi vuol dire che aprirai un topic a riguardo? :gh: :gh: :gh: :whistle:
Penso di sì.. :)
dai densho sembra che coloro che affrontano i Tengu siano Samurai e non ninja... portano gi e Hakama, non l'abito nero che sembra far parte del folklore .....
Hai notato bene, amico mio...
In effetti, questa dicotomia è molto falsa....
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p.s. dove hai preso questa bellissima immagine?
ne vorrei altre..
:)
Sono di Utagawa Kuniyoshi.
Prova a inserire il suo nome in Google immagini e vedrai quante ne escono.
Questa, in particolare, è stata ripresa da Turnbull in una delle sue opere
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sto cercando il nome... mi viene fuori di tutto..
(http://www.ctrl-n.net/images/journal/utagawa-kuniyoshi.jpg)
:D :D :D :D :D :D
per i moderatori: Questa è Arte, non pornografia XD XD XD XD (a dir la verità è arte pornografica....)
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finalmente un bel 3D interessante!
la storia sui Tengu interessa pure a me :thsit:
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Provvederò a mettere giù un post sull'argomento... però, poi, guai al primo che si lamenta della lunghezza "fiume"... :D
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Provvederò a mettere giù un post sull'argomento... però, poi, guai al primo che si lamenta della lunghezza "fiume"... :D
al massimo si lamenta il mio direttore,se scopre che invece di lavorare ti leggo :=)
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Quello che si vede nel video sono tecniche basiche che vengono insegnate nel Budo Taijutsu di Hatsumi sensei o meglio di Takamatsu sensei.
La posizione o Kamae si chiama Ichimonji no kamae, ed è una posizione forse troppo enfatizzata. E' una posizione difensiva che si rifà all'elemento acqua. Esistono posizione di attesa vedi Hira no kamae (peso 50% sui due piedi) o di attacco Ihen no kamae (con più peso sul piede anteriore). Le posizioni sono assunte in base al momento, alla sensazione che si ha o si vuole dare, tipo di attacco, terreno, ecc.(secondo quanto mi hanno insegnato). Qui entrano in gioco anche gli elementi che come in tutto l'oriente, viengono dati ogni manifestazione. La posizione cornuta è un kamae, inoltre nel Budo taijutsu si possono protendere le mani e non solo, magari di fronte ad un Katana, per indurre l'avversario a fare un qualcosa che che si vuole.
Il posto presumo sia nei pressi di Noda la città dove Hatsumi sensei vive ed ha l'Hombu dojo.
La persona mi pare di averla vista in Giappone ma non sono sicuro....
:nin:
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Grazie delle risposte!!!
mis ai dire lo scopo della guardia cornuta?
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La guardia cornuta si chiana Ryo Sui no kamae, il significato sta nell'esoterismo del tempo. I mudra o gesto simbolico serviva a caricarsi di quella famosa energia che circonda il tutto...Hatsumi Sokè ha insegnato qualcosa a riguardo, ma bisogna crederci. Inoltre può servire (al tempo si era molto superstiziosi) a creare un po' di disagio se non paura nell'avversario.
Riguardo il pugno che tu dici al 1.03 (che non capisco cosa voglia dire), il metodo visualizzato nel video è il pugno basico del Budo taijutsu, viene sferrato portandosi su una unica linea con i piedi, la gamba avanzata è flessa e quella posteriore diritta, il braccio esteso in fudo ken o shikan ken (l'ultimo recupera un paio di centimetri in distanza).
Spero di esserti stato di aiuto nel capire, a presto.
:hakama:
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Riguardo il pugno che tu dici al 1.03 (che non capisco cosa voglia dire), il metodo visualizzato nel video è il pugno basico del Budo taijutsu, viene sferrato portandosi su una unica linea con i piedi, la gamba avanzata è flessa e quella posteriore diritta, il braccio esteso in fudo ken o shikan ken (l'ultimo recupera un paio di centimetri in distanza).
Nel Budo Taijutsu, dunque. Quindi, nella disciplina insegnata in Bujinkan oggi.
Non è detto, quindi, fosse presente esattamente così nelle koryu di ninjutsu a cu ispesso si fa riferimento.
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Ninjutsu è stato sostituito da Hatsumi in Budo Taijutsu, Bujinkan è il nome della scuola, nella quale si insegnano nove scuole antiche.
Il pugno così sferrato è antico, non posso scendere nei particolari perchè non ne sono a conoscenza ma sicuramente è antico e probabilmente studiato per penetrare meglio nell'avversario e insegnato dai vecchi shihan in tale maniera.
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Il pugno così sferrato è antico, non posso scendere nei particolari perchè non ne sono a conoscenza ma sicuramente è antico e probabilmente studiato per penetrare meglio nell'avversario e insegnato dai vecchi shihan in tale maniera.
1 - Ne sei proprio così sicuro? Perchè? Hai una teoria storica, o solo perchè ti è stato riferito e basta?
2 - Quanto antico? Un secolo, duecento anni, trecento?
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finalmente un bel 3D interessante!
la storia sui Tengu interessa pure a me :thsit:
A me interessa più lo squirting
(http://www.ctrl-n.net/images/journal/utagawa-kuniyoshi.jpg)
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Il pugno così sferrato è antico, non posso scendere nei particolari perchè non ne sono a conoscenza ma sicuramente è antico e probabilmente studiato per penetrare meglio nell'avversario e insegnato dai vecchi shihan in tale maniera.
1 - Ne sei proprio così sicuro? Perchè? Hai una teoria storica, o solo perchè ti è stato riferito e basta?
2 - Quanto antico? Un secolo, duecento anni, trecento?
Ma perchè a un certo punto, tutto si ferma quando pongo delle domande?
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altrimenti non esisterebbero più gli Shikendubbi e tu non sapresti cosa fare...
ringrazia piuttosto chi ti da una ragione di vita ..ingrato :gh:
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forse il primo scoglio da superare sarebbe capire che solo una persona può rispondere alle tue legittimwe domande. Cummins ha deciso di chiedere per lettera ad Hatsumi se può fargli solo VISIONARE E CATALOGARE (ossia datare e catalogare, non rivelare contenuti o chessò altro) i densho antichi sui nove ryu
My Letter To Dr Masaaki Hatsumi About His Scrolls (https://www.youtube.com/watch?v=Lrarw024lMA#)
e questa è stata la risposta, per lettera, di Hatsumi, che ha glissato e non ha risposto alla domanda fattagli.
My letter from Dr Hatsumi (https://www.youtube.com/watch?v=QZuCAJ9UKFY#)
Io qui già non mi farei più problemi, se manco lui aiuta a sciogliere gli shiken dubbi allora vuol dire che vuole che rimangano tali ;)
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Mi stupirei del contrario!! :)
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Stamattina mi sono guardato il secondo video per intero, e mi sono accorto che alla fine la lettera nella slide finale è riportata doppia.
In realtà finisce la prima volta circa alla 4 riga, con la firma di Masaaki Hatsumi, poi ricomincia daccapo.
Dubbio: errore di chi ha fatto il montaggio del video, o Cummins non sa il giapponese e ha sbagliato a riportare la lettera?
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ce la traduci? :-*
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Essendo uno scritto di Soke Hatsumi, è solo per pochi eletti... :D
Comunque, finito il "breve" post sui tengu che sto scrivendo (a rate, per via del lavoro), traduco 'ste 4 righe :)
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Comunque, finito il "breve" post sui tengu che sto scrivendo (a rate, per via del lavoro), traduco 'ste 4 righe :)
:sbav: :sbav: :sbav: :sbav: :sbav: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:
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Tengu Rulez!! :hakama: :hakama:
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si, ma quando lo posti? O se per caso mi è sfuggito me lo linki?
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Non l'ho ancora finito, purtroppo.
Sai, questi miei interventi "monografici" sono notoriamente lunghini e prendono un bel pò di tempo... E tra lavoro, lezioni e altro...
Appena possibile sarà on-line... ;)
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Parlando con una persona che ne capisce più di me relativamente alla questione mi ha detto due cose a suo parere importanti:
1) Cummins non sembra avere un percorso accademico tale (in lingua e storia giapponese) da poter garantire un approccio accademico alla traduzione e studio dei testi antichi, ciò si denota anche dalla sua non corretta pronuncia dei termini giapponesi: chi lo ha aiutato a tradurre i testi? è autonomo nella comprensione e comparazione delle fonti? Probabilmente: NO.
2) Perché Soke Hatsumi gli deve dare prova dell'autenticità delle sue scuole e dei testi da lui posseduti? Chi è lui? Perché proprio a lui?
Sembrano domande banali ma se conoscete un po la cultura giapponese ed i giapponesi potete capirne il senso.
Ciò che è scritto sui libri di pubblico dominio è per la massa del pubblico e con questo anche la massa di praticanti occidentali e giapponesi.
Ciò che il soke personalmente da a chi conosce, e con questo intendo densho e quant'altro è solo per loro esclusivo utilizzo in quanto probabilmente hanno fatto diventare le loro vite parte della tradizione ed hanno dimostrato dopo attenta considerazione delle loro qualità personali di avere interesse per la cura dell'arte.
Capite?
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Parlando con una persona che ne capisce più di me relativamente alla questione mi ha detto due cose a suo parere importanti:
1) Cummins non sembra avere un percorso accademico tale (in lingua e storia giapponese) da poter garantire un approccio accademico alla traduzione e studio dei testi antichi, ciò si denota anche dalla sua non corretta pronuncia dei termini giapponesi: chi lo ha aiutato a tradurre i testi? è autonomo nella comprensione e comparazione delle fonti? Probabilmente: NO.
2) Perché Soke Hatsumi gli deve dare prova dell'autenticità delle sue scuole e dei testi da lui posseduti? Chi è lui? Perché proprio a lui?
Sembrano domande banali ma se conoscete un po la cultura giapponese ed i giapponesi potete capirne il senso.
Ciò che è scritto sui libri di pubblico dominio è per la massa del pubblico e con questo anche la massa di praticanti occidentali e giapponesi.
Ciò che il soke personalmente da a chi conosce, e con questo intendo densho e quant'altro è solo per loro esclusivo utilizzo in quanto probabilmente hanno fatto diventare le loro vite parte della tradizione ed hanno dimostrato dopo attenta considerazione delle loro qualità personali di avere interesse per la cura dell'arte.
Capite?
Sì, Posso anche capire.
Solo che capisco anche il pericolo di una tradizione, o presunta tale, che ha paura di mostrarsi.
Dici che sia una mania tutta occidentale quella di voler verificare la storicità della Bujinkan?
Beh, vorrei ricordare che lo stesso Dai Nippon Butokukai (quindi, non occidentale, ma un ente nipponico di ben alta importanza) non ha ottenuto granchè di risposte alle medesime domande da Hatsumi.
E penso che loro conoscano la cultura di cui sono espressione...
Come la mettiamo?
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Dici che sia una mania tutta occidentale quella di voler verificare la storicità della Bujinkan?
Beh, vorrei ricordare che lo stesso Dai Nippon Butokukai (quindi, non occidentale, ma un ente nipponico di ben alta importanza) non ha ottenuto granchè di risposte alle medesime domande da Hatsumi.
E penso che loro conoscano la cultura di cui sono espressione...
Come la mettiamo?
Ok, mi dici dove hai letto tale notizia e se la fonte è ufficiale oppure hai pescato dai tuoi ricordi ricercando in internet?
Come si è effettivamente svolto l'evento da te descritto e se tale evento è riportato in qualche documento ufficiale di tale organizzazione anche pubblicato?
Oppure basi tale tua opinione ... sulla fede?
Vogliamo vedere un elenco delle koryu o anche delle discipline riconosciute dalla Dai nippon Butokukai e considerare storicamente come si è avuto il riconoscimento da tale organizzazione? E quali documenti ne attestano il procedimento di riconoscimento?
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Ammetto di aver nominato l’ente sbagliato.
Io non ho mai verità, ma solo una deduzione teorica derivante da alcune considerazioni.
Ovvio, che se qualcuno ha la possibilità di smentirmi, ben venga. A me non importa aver ragione, ma di stimolare la ricerca storica.
Nel 2003 inviai un’e-mail a Dyane Skoss, praticante e responsabile del sito “Koryu.com” chiedendole lumi in merito.
E lei mi girò un articolo che raccoglieva le interviste di alcuni importanti praticanti e accademici.
L’ente a cui volevo riferirmi era il Nihon Kobudo Kyokai, che, stando a un’intervista del Dr. Karl Friday, chiese ad Hatsumi di dimostrare la sua genealogia per ottenerne il riconoscimento. Cosa non possibile perché non portò alcun documento.
Questo il fatto presunto.
Da qui, riassumendo abbiamo:
1 – Un’intervista in cui si afferma questo fatto (vero o falso);
2 – Il fatto che non vedo vantaggi particolari per il Dr Friday di affermare una cosa falsa (dubito che dire che il ninjutsu sia o non sia una koryu gli tolga o gli porti più allievi nel dojo)
3 – Il fatto (vero o dubbio) di aver chiesto ad Hatsumi ciò, non è una novità o un caso eclatante. E’ una prassi per il Nihon Kobudo Kyokai chiedere di visionare i densho interni alla scuola per convalidare o meno il riconoscimento.
Se comunque ciò non dimostra che il fatto sia davvero avvenuto, in risposta alla tua domanda iniziale, implica che non è prassi esclusivamente occidentale (da ignoranti della cultura giapponese) il chiedere verifica dei documenti
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Ehi, ora corri a finire l' articolo.
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Generalmente sono democratico e ho sempre postato pubblicamente i miei interventi di interesse storico (come quello sui tengu in ultimazione).
Visto che mi è giunto all'orecchio che qualcuno in passato ha usato a sproposito (leggasi, falsando) qualche nozione, magari da me discussa in qualcuno dei miei post fiume, voglio chiedere un vostro parere sul mio seguente quesito:
Preferite che:
1- il post "Tengu" sia pubblicato in questo thread normalmente come ho sempre fatto?
2- il post "Tengu" venga mandato mezzo e-mail solo a color che ne faranno richiesta al sottoscritto?
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se hai avuto problemi,fai quello che ti senti.... a me basta leggerlo :whistle:
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Io sono dell'idea di pubblicarlo qui come normale... dovrebbe essere possibile anche utilizzare la nuoverrima funzione "wikize!" di questo forum per salvare il post (dorje che ne dici?)
se il testo è soggetto a successiva pubblicazione accademica, allora non farlo.. ma se il testo è libero.. allora pubblicalo in tranquillità. Ovunque tu lo metta può essere copiato.... almeno si lascia un riferimento su questo forum a chi lo ha scritto...
IMHO... naturalmente...
per me l'Informazione non può essere mai settaria...altrimenti fai la stessa cosa di coloro che ogni giorno accusi
:)
con assoluta stima
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Hai ragione, changeling...
Che mi sia fatto traviare da qualche incantesimo ninja? :D
E comunque, i miei post e i miei articoli non hanno finalità accademiche di "scoperte", perchè ad oggi in Italia siamo più al livello "facciamo chiarezza delle conoscenze già acquisite".
Se poi qualcuno li usa a sproposito, nessun problema: ruggisco io per far capire chi sa che cosa... ;)
Grazie, Changeling!
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Io sono dell'idea di pubblicarlo qui come normale... dovrebbe essere possibile anche utilizzare la nuoverrima funzione "wikize!" di questo forum per salvare il post (dorje che ne dici?)
Eccomi! :)
Potete fare quello che volete ma.... Tenete presente che per ora ci sono solo 2 volontari nel wikiteam, quindi prima della pubblicazione di qualcosa passerà un po' di tempo (da leggere come: se qualcuno ha piacere, si aggreghi! ;)).
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Ecco un articolo sui tengu di una ragazza che conosco (e che peraltro pratica)
http://freeforumzone.leonardo.it/lofi/i-Tengu/D4267181.html (http://freeforumzone.leonardo.it/lofi/i-Tengu/D4267181.html)
Un saluto
k
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[KARMA SVERGINATO]!!!
:gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:
(non ti preoccupare, è un gioco innocente.... XD)
Grazie di essere arrivato Kobura...dai un occhio anche al topic sulle Nove scuole che ho aperto?
;)
@ shiken... Battuto da una donna.... XD XD XD XD XD XD
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@ shiken... Battuto da una donna.... XD XD XD XD XD XD
Dipende... essere messi sotto da una donna ha i suoi vantaggi :D
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Eccolo qui:
TENGU
Il termine tengu (天狗), in cinese tiangou, letteralmente significa “cane celeste”, anche se nell’iconografia classica questa specie di creatura delle foreste non ha niente che sembra accomunarla a un cane.
Secondo alcuni studiosi, i tengu potrebbero comunque derivare da una trasformazione iconografica della divinità indiana alata Garuda, che unendosi al culto giapponese delle divinità montane (yama no kami), avrebbe creato il primo tipo di rappresentazione, quella di karasutengu, che presenta ali, testa e becco da corvo.
Solo successivamente, vediamo che l’iconografia li presenta come konohatengu o yamabushitengu, che in alcuni casi mantengono sempre le ali, ma presentano sembianze umani, con un lungo naso.
Alcuni studiosi, tra cui De Visser, autore di quello che potrebbe essere considerato il primo articolo di un occidentale su questo argomento, redatto nel 1908, ritengono che il nome originario cinese derivi da una meteora che avrebbe colpito la Cina durante il VI secolo a.C., la cui coda sembrava richiamare la forma di un cane.
I Tengu, comunque, giunsero in Giappone probabilmente con l’arrivo del Buddhismo dalla Corea nel VI secolo d.C., fondendosi con diversi elementi dell’allegoria shinto, tanto che in alcuni miti popolari li si fanno discendere dal furente dio Susanoo Omikoto, fratello della dea Amaterasu Omikami, divinità primordiale del Sole.
Le caratteristiche principali e comuni dei tengu sono:
- la possibilità di mutare forma (umana o animale);
- la capacità di spostarsi da un luogo all’altro istantaneamente;
- la capacità di insidiarsi nei sogni delle persone;
- Le abilità marziali.
I primi riferimenti a queste curiose creature appaiono già nella letteratura dell’VIII secolo, in particolare associandole al monte Kurama, luogo in cui, secondo il Gikeiki (Scritti su Yoshitsune del XIV secolo), il giovane Minamoto no Yoshitsune venne addestrato alle arti guerriere, e in particolare, nel kenjutsu dal Kurama Tengu. Grazie a questi insegnamenti, egli sarebbe poi riuscito nelle campagne tra il 1184 e il 1185 a battere i Taira, e a far ottenere al fratello Yoritomo il pieno controllo militare e politico del paese. Ovviamente, si tratta di un testo scritto ben dopo i fatti che narra, per elevare la figura tradizionale di Yoshitsune, uno dei personaggi più amati della cultura giapponese come eroe perdente.
Secondo alcuni storici, come Turnbull, la figura del tengu come abile combattente deriverebbe da una rivisitazione dell’immaginario collettivo di alcuni gruppi di briganti e fuorilegge nascosti tra le foreste e le montagne del Giappone del XIII e XIV secolo, che avendo una grande esperienza nell’uso delle armi grazie alle loro razzie e imboscate tra i boschi dell’epoca, erano considerati estremamente abili, ma imprendibili proprio come si riteneva fossero i tengu.
Vediamo l’evoluzione nei secoli dell’aspetto e delle caratteristiche dei tengu.
Inizialmente, come anticipato, la forma più comune era quella del karasutengu, raffigurato appunto con un corpo da uomo, muso ed ali da corvo e possenti artigli, e che aveva l’abitudine di rapire adulti, bambini e tutti coloro che danneggiavano volontariamente le foreste, rilasciandoli anche dopo anni, ma in uno stato di demenza perpetua.
(http://www.karasu-tengu.com/BGround/hokusaikarasu50.gif)
Successivamente, a partire dal XII secolo in poi, il tengu inizia a cambiare forma, divenendo lo yamabushitengu, in cui rimangono le ali corvine, ma l’aspetto fisico è quello di un essere umano, caratterizzato però da un lungo naso (simbolo del loro odio nei confronti della presunzione), dalla faccia rosso fuoco, dalla possibilità di volare sia che abbiano o meno le ali, indossano un abbigliamento da monaco, con il caratteristico copricapo piccolo e nero degli shugenja (il tokin), con i geta ai piedi, spesso sventolando un ventaglio magico fatto di piume d’uccello.
(http://www.sintoizm.ru/wp-content/uploads/2010/11/konoha-tengu.jpg)
Nel Konjakumonogatari (degli inizi XII secolo) si narra che fossero nemici del Buddhismo, prendendosi semplicemente gioco dei monaci, oppure arrivavano addirittura ad appiccare il fuoco ai monasteri. Mentre, nel Tenguzoshiemaki (della fine XIII secolo) risulterebbero essere dei monaci buddhisti che, avendo utilizzato le capacità magico spirituali acquisite durante le prove ascetiche per scopi personali, si sarebbero tramutati dopo la loro morte in questa specie di demoni folletti.
In questa forma, sia la letteratura che la tradizione popolare ci narrano di tengu benevoli, che spesso usano i loro poteri e la loro propensione a prendersi gioco di tutti per aiutare chi ne ha bisogno. In particolare, assistiamo a racconti in cui i tengu si prendono gioco dei monaci buddhisti falsi e corrotti, oppure dei samurai arroganti che usavano la loro forza per infierire sui deboli. Tanto che, da distruttori di templi, furono considerati nel periodo Tokugawa addirittura i protettori del Dharma e iniziarono ad essere scolpiti nelle vicinanze di templi e monasteri, con una funzione simile a quella dei nostri occidentalissimi gargoyle sulle chiese.
Esistono ancora oggi culti particolari, come quello a Doryo Daigongen, asceta della fine del XIV secolo, che secondo la tradizione, dopo aver acquisito particolari capacità magiche grazie alle ascesi montane, prese i voti come monaco Soto Zen. Alla sua morte nel 1411, avrebbe fatto voto di proteggere per sempre il suo monastero, trasformandosi in un tengu.
Da lì si è giunti a un'immagine mista del tengu, in cui appaiono entrambi i caratteri, con aspetto corvini, ma abbigliamento e elementi sacri, come il bastone con i sei anelli, tipici degli yamabushi.
(http://nezumi.dumousseau.free.fr/japon/j7/tengu.jpg)
(http://www.uruseiyatsura.it/leggende/image/tengu4.jpg)
Grazie quindi a l'unione degli elementi religiosi, marziali e mistici, spesso si è associato anche durante il periodo Tokugawa l'immagine del Tengu alle abilità magiche-marziali del ninja, sfociando in moltissime rappresentazioni del tatro kabuki, in cui spesso chi addestra un particolare personaggio noto per le sua abilità, ad esempio, nel kenjutsu, è un maestro tengu vestito di nero.
Addirittura, alcuni elmi da guerra riprendevano le sembianze dei tengu
(http://shinseidojo.files.wordpress.com/2009/05/armor-karasu-tengu-copy.jpg?w=140&h=300)
Si assiste purtroppo, anche a aberrazioni culturali moderne, in cui alcuni associano impropriamente tengu-ninja
(http://www.martialdevelopment.com/wordpress/wp-content/images/karasu-tengu.jpg)
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Molto bello anche il comparto immagini.
Interessante, poi, il ninja uscito fresco fresco dalla magione orgiastica di Eyes Wide Shut.
Grazie per il contributo, anche perchè ho potuto (in realtà DOVUTO) con esso collaudare la funzione di wikizzazione.
PS: sai già che questo non implica tu ti possa riposare, vero?
Anzi, ho già un paio di altri lavori per te.
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Shiken, sei un testicolo!!! XD :grrr: :grrr: :grrr: :grrr:
non potevi aprire un topic separato per questa interessantissima discussione?
pregherei un moderatore di farlo... :thsit:
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Mi associo alla tua proposta.
Tu, a tua volta, richiedi wikizzazione del post in questione.
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Shiken, sei un testicolo!!! XD :grrr: :grrr: :grrr: :grrr:
non potevi aprire un topic separato per questa interessantissima discussione?
pregherei un moderatore di farlo... :thsit:
Ma.... Nessuno si offre di moderare la sezione? Avete tutti paura dei ninja? :gh:
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per esempio la posizione di guardia con il peso sulla gamba posteriore... dalla mia (poca) esperienza, in quasi tutte le arti giapponesi tradizionali il peso è portato maggiormente sulla gamba anteriore
Secondo me c'è grande somiglianza tra l'impostazione delle kamae ninjutsu con quelle karate (anche se, per quel che ricordo dello shotokan, l'interpretazione karate è più bassa e 'dura'):
http://seishin.dojo.free.fr/PAGES/LEXIQUE/tachikata.html#yoko-kamae (http://seishin.dojo.free.fr/PAGES/LEXIQUE/tachikata.html#yoko-kamae)
http://homepages.slingshot.co.nz/~w.anderson/postures.html (http://homepages.slingshot.co.nz/~w.anderson/postures.html)
ad esempio:
manji - doko
tsuru - hicho
ko kutsu - ichimonji
la ichimonji è, dopo la posizione naturale shizen, la prima kamae insegnata: praticamente la principale di difesa e ha il 60/70 percento di peso sulla gamba arretrata.
Ho cercato velocemente pagine con tutte le kamae la qualità non è il massimo.
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in ogni cultura lungo naso...centra sempre con l'ego masculo
http://homepage.ntlworld.com/chris.nightingale1/films/pics/clockworkorange/acoart2.jpg (http://homepage.ntlworld.com/chris.nightingale1/films/pics/clockworkorange/acoart2.jpg)
hanno anche il cappello da shugenja... a ben vedere....
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Veramente l'ho postato qui, perchè il mio intervento può così essere integrato con quello postato da Kobura, visto che alcune informazioni di quel testo non sono state da me riscritte una seconda volta, ma al massimo le ho contestualizzate meglio storicamente...
Ah... Mi tocca sempre spiegarvi tutto :D
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Compitino per casa n. 2
Traduzione della lettera di Hatsumi a Cummings:
(Originale visibile ben 2 volte di seguito al min. 2.24)
お手紙拝見しました。私講談社インタナショナルより伝書の本蕩を出版しておりますのでそれを見られるようお伝えください。貴殿の出版は無用です。
初見良昭
Ho letto la sua lettera. Visto che sto pubblicando una sintesi dei densho grazie alla Kodansha International, dica per favore che sarà possibile far riferimento a quella [lett. si potrà vederla, ndt]. La sua pubblicazione non è necessaria [lett. è inutile, ndt].
Hatsumi Masaaki
Tutto qui :D
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grazie a Shiken per il bell'articolo :thsit:
e grazie anche all'amica di kobura ;)
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(http://www.karasu-tengu.com/BGround/hokusaikarasu50.gif)
C'è da dire che ricorda un passero schiacciato sotto le ruote.
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Allora...
Direi che questo Topic si è un tantino incasinato, con troppi argomenti mescolati tra loro:
- Shizen Go Un Ryu
- Richiesta ad Hatsumi di Antony Cummin
- Tengu
A questo punto, consiglio di diversificare gli argomenti in tre diversi thread.
Magari inizio io, spostando il mio post ;)