Ar.Ma.
Arti marziali del Sud-est Asiatico => Muay Thai => Topic started by: Takuanzen on March 23, 2011, 10:04:13 am
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Ciao a tutti. Premetto che non pratico Muay Thai, ma Yiquan.
Settimana scorsa in palestra, dopo l'allenamento mi sono fermato con un amico, ex agonista di Thai, a giocare un po' e a scambiarci qualche tecnica. Mi ha mostrato come un low kick possa essere improvvisamente modificato in una ginocchiata quando l'avversario indietreggia (o anche se non lo fa), mantenendosi sempre protetti e rimanendo col piede "aperto" come nel calcio. Quando poi li ha alternati rapidamente, passando da uno all'altro, sono stati davvero "dolori" per me e trovo che sia molto difficile per chi difende proteggersi contemporaneamente da entrambe le tecniche. Altra variante: sul frontale, nel caso l'avversario afferra la gamba, entrare subito col ginocchio, sfruttando così l'occasione fornitaci dalla sua presa per entrare di ginocchio, anche saltando.
Volevo ora chiedervi: queste tecniche molto interessanti nella Thai hanno un nome specifico? Come si allenano? Quando è consigliabile portarle in combattimento e quando invece no? Infine, osservando invece incontri amatoriali di K-1, sapreste per caso dirmi perchè non le ho quasi mai viste utilizzate in quel contesto, pur essendo valide le ginocchiate, mentre mi hanno detto che in Thailandia e nella Muay Thai in generale sono parecchio usate? Sono forse strategie tipiche dello stile?
Trovo questo tipo di "finezze" una parte molto affascinante della vostra arte e poco conosciuta dai non esperti del settore come me. Spero di non aver detto qualcosa di errato o qualche imprecisione, in tal caso vi prego di correggermi. Grazie. ;)
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Ciao a tutti. Premetto che non pratico Muay Thai, ma Yiquan.
Settimana scorsa in palestra, dopo l'allenamento mi sono fermato con un amico, ex agonista di Thai, a giocare un po' e a scambiarci qualche tecnica. Mi ha mostrato come un low kick possa essere improvvisamente modificato in una ginocchiata quando l'avversario indietreggia (o anche se non lo fa), mantenendosi sempre protetti e rimanendo col piede "aperto" come nel calcio. Quando poi li ha alternati rapidamente, passando da uno all'altro, sono stati davvero "dolori" per me e trovo che sia molto difficile per chi difende proteggersi contemporaneamente da entrambe le tecniche.
Ciao TakuanZen, sai che sinceramente non ho idea di che tecnica tu stia parlando?
La ginocchiata a caso puntava? sempre le gambe oppure il costato?
quello che posso immaginare è che il tua amico fintava il primo attacco di gamba per ritrarla dare la spinta a terra e ripartire
Per fare tutto in una sequenza unica mi pare assai difficile
Altra variante: sul frontale, nel caso l'avversario afferra la gamba, entrare subito col ginocchio, sfruttando così l'occasione fornitaci dalla sua presa per entrare di ginocchio, anche saltando.
Volevo ora chiedervi: queste tecniche molto interessanti nella Thai hanno un nome specifico? Come si allenano? Quando è consigliabile portarle in combattimento e quando invece no?
Dipende esistono tecniche e controtecniche, tecniche eseguite bene e alcune esguite meno bene.
In un match molto spesso la tecniche vengono sporche e ci si adatta alla situazione.
Se l'avversario su frontale mi prende il piede saltare verso l'avversario imho è inconclusivo, la nostra gamba stessa a meno di non farla scivolare verso l'avversario (difficile) ci bloccherà nell avanzare.
Quando ci prendono sul frontale la prima cosa è occhi aperti sui pugni che possono arrivare, stabilizzare il piu possibile la gamba su eventuali spazzate prepararsi sull arrivo di altri colpi di gamba.
per liberarsi spingere e ritrarre la gamba -a volte ci si riesce a volte no-
Nel caso fosse il calcio circolare ad essere stato preso, allora si si ha la distanza adeguata per portare una ginocchiata saltata con l'altra gamba.
Il problema è che colpi simili mancano di radicamento e sono meno forti, a meno di avere il culo di beccarlo giusto in viso al primo tentativo verremmo inesorabilmente sbattuti a terra
Infine, osservando invece incontri amatoriali di K-1, sapreste per caso dirmi perchè non le ho quasi mai viste utilizzate in quel contesto, pur essendo valide le ginocchiate, mentre mi hanno detto che in Thailandia e nella Muay Thai in generale sono parecchio usate? Sono forse strategie tipiche dello stile?
la ginocchiata come detto sopra manca di radicamento, per portarla con piu efficacia si usano le mani per trazionare la testa verso il ginocchio, nel K1 è vietato trazionare con entrambe le mani ;)
Trovo questo tipo di "finezze" una parte molto affascinante della vostra arte e poco conosciuta dai non esperti del settore come me. Spero di non aver detto qualcosa di errato o qualche imprecisione, in tal caso vi prego di correggermi. Grazie. ;)
domanda pure quando vuoi :) non sono un esperto ma se riesco rispondo
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Infine, osservando invece incontri amatoriali di K-1, sapreste per caso dirmi perchè non le ho quasi mai viste utilizzate in quel contesto, pur essendo valide le ginocchiate, mentre mi hanno detto che in Thailandia e nella Muay Thai in generale sono parecchio usate? Sono forse strategie tipiche dello stile?
la ginocchiata come detto sopra manca di radicamento, per portarla con piu efficacia si usano le mani per trazionare la testa verso il ginocchio, nel K1 è vietato trazionare con entrambe le mani ;)
Sicuro?
Se non erro, di norma, si può afferrare con entrambe le mani, il limite è che la ginocchiata dev'essere una sola.
(poi vabbeh, a seconda del circuito ci sono delle varianti...)
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Infine, osservando invece incontri amatoriali di K-1, sapreste per caso dirmi perchè non le ho quasi mai viste utilizzate in quel contesto, pur essendo valide le ginocchiate, mentre mi hanno detto che in Thailandia e nella Muay Thai in generale sono parecchio usate? Sono forse strategie tipiche dello stile?
la ginocchiata come detto sopra manca di radicamento, per portarla con piu efficacia si usano le mani per trazionare la testa verso il ginocchio, nel K1 è vietato trazionare con entrambe le mani ;)
Sicuro?
Se non erro, di norma, si può afferrare con entrambe le mani, il limite è che la ginocchiata dev'essere una sola.
(poi vabbeh, a seconda del circuito ci sono delle varianti...)
Non ne sono sicuro, ero rimasto al no ma cambiano il regolamento per ogni evento, anche all ultimo oktagon non ho capito benissimo cosa si poteva fare e cosa no.
Tornando alla domanda posta da takuan zen e ragionando ancora sul regolamento K1
nel k1 si puo prendere ma per colpire bisogna rilasciare l'arto, tendenzialmente dunque non si trattiene lungo non dando percio tempo di portare la ginocchiata, questo di certo non vuol dire che non lo si possa fare di prima intenzione
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Takuan, manco io ho capito bene in che modo il lowkick si trasformi in una ginocchiata. Quello che ti posso dire è piuttosto che low kick e ginocchiata circolare hanno pochissime differenze cinetiche, tanto che 'tradizionalmente' ( :spruzz: ) è piuttosto vero il contrario: ovvero, la mia intenzione di colpire con una ginocchiata circolare può trasformarsi in lowkick se l'avversario aumenta la distanza.
Invece per l'altra tecnica, io non penso di averla mai vista. Mi viene da chiederti però di spiegare come avveniva la trattenuta della gamba, penso che da ciò possa dipendere anche cosa si può eventualmente fare come contrattacco.
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Dorje, io alleno una cosa simile: sul front kick afferro la gamba e la "lancio" via (non afferro sul tallone però..arrivo dall'alto con un movimento simil-tergicristallo...ehm spiegazione terrificante,scusate) poi aggancio l'altro sulla nuca, portandolo verso di me, e contemporaneamente piazzo la ginocchiata, ma non saltata.
Si capisce? Poco,vero? :-[
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La tua l'ho capita, ma è la 'tipica' azione in difesa. Quella descritta da takuan invece mi sembra un difesa a questa difesa che hai appena descritto...
Oppure non ho capito una mazza! :gh:
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Ops..ho riletto meglio..avevo capito male io: l'avevo letta come un'azione offensiva "afferro-e vado di ginocchio".
Forse sulla presa intende piegare il ginocchio della gamba afferrata per ridurre la distanza e poi puntare il ginocchio per "spingere" l'altro indietro (tipo la difesa da presa sul middle)? Però mi manca comunque come collocare il salto...
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forse si tratta di questo:
io calcio e lui afferra la gamba, a questo punto piego la gamba e punto in avanti col ginocchio.
Io la conoscevo soprattutto come tecnica di uscita da una presa alla gamba, ma di prima intenzione (senza finta) la vedo difficile.
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Ragazzi io ho capito un altre versione ancora, il mio calcio ftont viene afferrato e salto portando la ginocchiata con la gamba libera :gh:
Aliena, leggendo bene si capisce ;)
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forse si tratta di questo:
io calcio e lui afferra la gamba, a questo punto piego la gamba e punto in avanti col ginocchio.
Il punto è che in tutte le azioni evasive da calcio nelle quali si "afferra", come in quella descritta da Aliena, la priorità del movimento è data allo spostamento in uscita al calcio (a 45°). Quindi anche se passo a trasformare il frontkick in una ginocchiata... Vado comunque a colpire "il nulla".
E' questo che non capisco, fondamentalmente.
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Dorje credo si sia semplicemnte spiegato male.
prima ha chiesto una cosa quella del ginocchi -> low k
poi ne ha chiesta un altra differente che non centra nulla con quanto sopra :)
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Ragazzi io ho capito un altre versione ancora, il mio calcio ftont viene afferrato e salto portando la ginocchiata con la gamba libera :gh:
Aliena, leggendo bene si capisce ;)
Eh,sì: avevo poi riletto, capito e cambiato ipotesi... ;-)
Comunque capirsi/esprimersi per iscritto quando si parlare di tecniche, si rivela puntualmente la cosa più difficile di ogni AM/SDC.. :-X
Soprattutto per me, abbiate pazienza.. :-[
Tornando alla tua di ipotesi, la vedo possibile, però devi essere proprio fortunato, perchè comunque chi afferra ti destabilizza l'equilibrio e la vedo più facile finire per terra che a segno se non ci si libera.
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forse si tratta di questo:
io calcio e lui afferra la gamba, a questo punto piego la gamba e punto in avanti col ginocchio.
Il punto è che in tutte le azioni evasive da calcio nelle quali si "afferra", come in quella descritta da Aliena, la priorità del movimento è data allo spostamento in uscita al calcio (a 45°). Quindi anche se passo a trasformare il frontkick in una ginocchiata... Vado comunque a colpire "il nulla".
E' questo che non capisco, fondamentalmente.
a questo punto non so se ho capito cosa intendeva il post iniziale! :-\
Nella mia soluzione se ti prende la gamba all'altezza tibia, con le braccia vai al collo e metti la tibia verticale ripiegando la gamba, quindi colpisci di ginocchio. Ma non puoi fare tutto in un solo tempo!!!
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a questo punto non so se ho capito cosa intendeva il post iniziale! :-\
Nella mia soluzione se ti prende la gamba all'altezza tibia, con le braccia vai al collo e metti la tibia verticale ripiegando la gamba, quindi colpisci di ginocchio. Ma non puoi fare tutto in un solo tempo!!!
la vedo assai difficile come tecnica, tanto dispendio energetico per un risultato relativo
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dipende, se lo fai prima che l'avversario porti un contrattacco e ti liberi ....
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Mi scuso se ho creato casini, sicuramente perchè, non essendo un ambito di mia competenza, mi sono espresso male.
Comunque di spunti ne sono venuti fuori molti e vi ringrazio per le risposte. Cercherò di spiegarmi meglio, sfruttando i vostri interventi:
Ciao TakuanZen, sai che sinceramente non ho idea di che tecnica tu stia parlando?
La ginocchiata a caso puntava? sempre le gambe oppure il costato?
quello che posso immaginare è che il tua amico fintava il primo attacco di gamba per ritrarla dare la spinta a terra e ripartire
Per fare tutto in una sequenza unica mi pare assai difficile
Infatti non era in una sequenza unica. Praticamente è il movimento che dici te. Solo che nel caso io andavo indietro, lui ripartiva con la spinta a terra da dove era finito col piede, non ritraendolo, chiudendo così di nuovo la distanza.
Sulla seconda tecnica, mi sembra che la cosa sia ancora più incasinata. Mettete da parte il saltate. La mia parata/presa sul suo calcio che ho eseguito era una tecnica dell'Yiquan, in cui si raccoglie "a cucchiaio" da sotto col braccio avanzato, spostandomi leggermente di lato, che mi permette di colpire poi col mio piede genitali o ginocchio dell'arto avversario appoggiato.
Secondo me potrebbe anche funzionare come contromossa con una presa dall'interno: da intenderci tipo afferri la gamba ed entri facendo osotogari e spingendo con la mano sul suo viso o gola (non so se esiste in Thai).
la ginocchiata come detto sopra manca di radicamento, per portarla con piu efficacia si usano le mani per trazionare la testa verso il ginocchio, nel K1 è vietato trazionare con entrambe le mani ;)
Infatti il mio amico mi trazionava con entrambe le mani.
forse si tratta di questo:
io calcio e lui afferra la gamba, a questo punto piego la gamba e punto in avanti col ginocchio.
Nella mia soluzione se ti prende la gamba all'altezza tibia, con le braccia vai al collo e metti la tibia verticale ripiegando la gamba, quindi colpisci di ginocchio. Ma non puoi fare tutto in un solo tempo!!!
Non era in un solo tempo. Mi devo essere espresso male. Era nel modo che dici tu.
dipende, se lo fai prima che l'avversario porti un contrattacco e ti liberi ....
La risposta è stata quella. Sul saltato ho i miei dubbi, coi piedi a terra e spingendo a terra, mi sembrava funzionasse, sicuramente con un nak muay preparato sarà praticamente impossibile. Contate anche che lui pesa circa 25 kg più di me...
Dorje credo si sia semplicemnte spiegato male.
prima ha chiesto una cosa quella del ginocchi -> low k
poi ne ha chiesta un altra differente che non centra nulla con quanto sopra :)
In realtàà non so se c'entrano. Non ho messo video perchè non me ne intendo (speravo che li mettesse voi in realtà, se ne avete sono ben graditi). L'analogia mi sembrava che ci fosse nel fatto che la stessa gamba che esegue il calcio passa direttamente a colpire col ginocchio. Per me non è una cosa così usuale. Di solito le gambe che eseguono i due movimenti differenti le alterno (tipo ad un frontale sinistro faccio seguire una ginocchiata destra). Anch'io ho di solito visto così anche ngli incontri di SDC, ma una strategia di questo tipo mi sembrava particolare e inusuale. :)
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la stessa gamba varia bersaglio e tipo di colpo in corsa?
ma ma ma allora hai fatto jkd, quello era sicuramente attacco con cambio di direzione :)
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Se dicessi che questa e' una delle discussioni piu' complicate e poco comprensibili mai lette? ;D
Urge prova dal vivo!
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Takuan, io la seconda tecnica ancora non l'ho capita... :-[
Farseti uno schemino con A e B, in modo da suddividere bene chi compie che cosa e in risposta a cosa? :-[
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Takuan, io la seconda tecnica ancora non l'ho capita... :-[
Farseti uno schemino con A e B, in modo da suddividere bene chi compie che cosa e in risposta a cosa? :-[
Ok, ci provo. Secondo me in fondo è semplice, è il mio linguaggio impreciso a complicare tutto. Ieri ho chiesto delucidazioni al mio amico, soprattutto sulla seconda tecnica.
A tira un frontale. Al tentativo di afferramento di B, A sposta il peso portandolo sulla gamba avanzata e tirandola immediatamente giù con forza per non farsi afferrare (forse era su questo che mi ero sbagliato a comunicarvi: questo non può avvenire a presa avvenuta). Se in quel momento A spinge in avanti il ginocchio, puntandolo verso l'avversario e la distanza lo consente, il tutto unito ad una nuova spinta col piede appoggiato al suolo, colpisce B con una ginocchiata al tronco. Forse ho fatto casino io, anche l'afferrare la testa non è una condizione necessaria e sempre possibile, si può fare anche senza. Mi ha comunque confermato che queste sono tecniche difficili da applicare, che vanno eseguite "a sorpresa", quando le condizioni del combattimento lo permettono. Non riesco a trovare un video. Spero di essere stato più chiaro. ;)
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Ma sai che non l'ho mai vista utilizzare?
stasera vedo se c'è qualcuno che mi prende il frontale XD
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Ma sai che non l'ho mai vista utilizzare?
stasera vedo se c'è qualcuno che mi prende il frontale XD
Infatti me l'ha detto che chi combatte sul ring ti dirà che non funziona. Infatti funziona con i poveri "kungfuka" come noi che tentano di applicarci cose più complesse e difficili.. :P
Ma è bello avere qualcuno con una tale esperienza con cui allenarsi. Dopo aver preso tante ginocchiate da lui, ieri in combattimento mi è venuto spontaneo portare in clinch il mio avversario e tirargli un po' di ginocchiate. E' una piccola soddisfazione personale... XD
Comunque, tornando in topic da un'altra direzione:
a) quali contromosse vi sono in Thai contro i tentativi di proiezione?
b) Tipi di combinazioni calcio-ginocchio con la stessa gamba?
Forse con queste domande riusciamo a chiarire meglio. Muay Jack, sai che forse avevi ragione e sono due questioni distinte? :thsit:
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a) quali contromosse vi sono in Thai contro i tentativi di proiezione?
b) Tipi di combinazioni calcio-ginocchio con la stessa gamba?
a) non farsi proiettare! XD
b) non mi sembra che nella thai ci sia l'idea di combinare i colpi senza appoggiare, anzi si punta spesso al colpo singolo alla max potenza
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a) quali contromosse vi sono in Thai contro i tentativi di proiezione?
b) Tipi di combinazioni calcio-ginocchio con la stessa gamba?
a) non farsi proiettare! XD
b) non mi sembra che nella thai ci sia l'idea di combinare i colpi senza appoggiare, anzi si punta spesso al colpo singolo alla max potenza
:nono: :nono: Io parlo di appoggiando e ripartendo subito: è una cosa che ho visto fare spesso, anche con un ritmo allucinante da alcuni Thai!! :o
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se si appoggia sono daccordo XD
si sfrutta il rimbalzo del terreno per calciare + volte sempre + veloce e forte.
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Infatti me l'ha detto che chi combatte sul ring ti dirà che non funziona. Infatti funziona con i poveri "kungfuka" come noi che tentano di applicarci cose più complesse e difficili.. :P
Piano non ho detto che non funzioni, solo non l'ho mai visto fare.
credo che il tuo amico abbia voluto fare qualche finezza per fare uno scambio un po' piu vario con te.
La tecnica che ti ha fatto vedere imho è "sfiziosa" da fare proprio in ambito sparring, in un match pone troppo rischi perchè
si cade in avanti rischiando di beccarci una sventola sul muso :gh:
Ma è bello avere qualcuno con una tale esperienza con cui allenarsi. Dopo aver preso tante ginocchiate da lui, ieri in combattimento mi è venuto spontaneo portare in clinch il mio avversario e tirargli un po' di ginocchiate. E' una piccola soddisfazione personale... XD
E' il bello di fare esperienze diverse!! :thsit:
Comunque, tornando in topic da un'altra direzione:
a) quali contromosse vi sono in Thai contro i tentativi di proiezione?
Argomento vasto essendo variegate le tipologie di proiezione a seconda della posizione dell avversario ti rimando a questo topic
che credo ti interesserà
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=275.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=275.0)
Imparando il clinch che si impara a capire cosa intende fare l'avversario e di conseguenza anticipare e annullare l'offensiva
b) Tipi di combinazioni calcio-ginocchio con la stessa gamba?
[/b]
per quello che intendo io combinazione ginocchio>calcio o calcio>ginocchio
tutte ciò che ti consente la distanza di combattimento
ginocchiata : distanza media (fino ad arrivare alla corta)
calcio: distanza lunga
Dunque ci vuole enfasi sugli spostamenti e un utilizzo di un "controtempo"
Se colpisco prima con il calcio dovro fare in controtempo un passo in (diagonale)avanti ed entrare in distanza di ginocchiatta
al contrario se colpisco di ginocchio un passo indietro o laterale per finire di gamba.
Purtroppo scrivere certe cose sono piu complicate che farle vedere
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se si appoggia sono daccordo XD
si sfrutta il rimbalzo del terreno per calciare + volte sempre + veloce e forte.
quoto :)
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Dopo aver preso tante ginocchiate da lui, ieri in combattimento mi è venuto spontaneo portare in clinch il mio avversario e tirargli un po' di ginocchiate. E' una piccola soddisfazione personale... XD
Vero...? Vero...? :sur: :sur:
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Infatti me l'ha detto che chi combatte sul ring ti dirà che non funziona. Infatti funziona con i poveri "kungfuka" come noi che tentano di applicarci cose più complesse e difficili.. :P
Piano non ho detto che non funzioni, solo non l'ho mai visto fare.
credo che il tuo amico abbia voluto fare qualche finezza per fare uno scambio un po' piu vario con te.
La tecnica che ti ha fatto vedere imho è "sfiziosa" da fare proprio in ambito sparring, in un match pone troppo rischi perchè
si cade in avanti rischiando di beccarci una sventola sul muso :gh:
Ma è bello avere qualcuno con una tale esperienza con cui allenarsi. Dopo aver preso tante ginocchiate da lui, ieri in combattimento mi è venuto spontaneo portare in clinch il mio avversario e tirargli un po' di ginocchiate. E' una piccola soddisfazione personale... XD
E' il bello di fare esperienze diverse!! :thsit:
Comunque, tornando in topic da un'altra direzione:
a) quali contromosse vi sono in Thai contro i tentativi di proiezione?
Argomento vasto essendo variegate le tipologie di proiezione a seconda della posizione dell avversario ti rimando a questo topic
che credo ti interesserà
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=275.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=275.0)
Imparando il clinch che si impara a capire cosa intende fare l'avversario e di conseguenza anticipare e annullare l'offensiva
b) Tipi di combinazioni calcio-ginocchio con la stessa gamba?
[/b]
per quello che intendo io combinazione ginocchio>calcio o calcio>ginocchio
tutte ciò che ti consente la distanza di combattimento
ginocchiata : distanza media (fino ad arrivare alla corta)
calcio: distanza lunga
Dunque ci vuole enfasi sugli spostamenti e un utilizzo di un "controtempo"
Se colpisco prima con il calcio dovro fare in controtempo un passo in (diagonale)avanti ed entrare in distanza di ginocchiatta
al contrario se colpisco di ginocchio un passo indietro o laterale per finire di gamba.
Purtroppo scrivere certe cose sono piu complicate che farle vedere
Sono d'accordo, vederle e praticarle rimane in ogni caso la cosa migliore!!
In ogni caso anche la teoria e la terminologia sono importanti (per queste cose il forum è utilissimo!!). Vi ringrazio per le vostre spiegazioni, credo che siano usciti fuori consigli interessanti (appena un po' di tempo mi guardo anche il thread che mi ha consigliato Jack) e tanti spunti utili. Gli spostamenti e il controtempo li provo, poi vi dico. Questa discussione mi ha fatto capire come tecniche apparentemente semplici siano difficilissime da spiegare e molto più complesse di quello che sembrano. Voi siete stati geniali nel decifrare le mie informazioni, ammiro il vostro impegno. ;)
Dopo aver preso tante ginocchiate da lui, ieri in combattimento mi è venuto spontaneo portare in clinch il mio avversario e tirargli un po' di ginocchiate. E' una piccola soddisfazione personale... XD
Vero...? Vero...? :sur: :sur:
Già, mon ami, hai perfettamente colto nel segno... :thsit: