Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Kung Fu (vari stili) => Topic started by: Darth Dorgius on February 01, 2010, 11:14:42 am
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Ciao a tutti!
Visto che ancora si parla poco di Wx in questo forum, ho ben pensato di aprire un nuovo thread! ;D
Scherzi a parte: mi sono imbattuto in questo video:
https://www.youtube.com/user/wingtsunwelt#p/u/4/6MLNLHeIqcs
Ora... Non sono un esperto di grappling, ma da ciò che conosco (attraverso la mia pratica), la difesa proposta come "corretta" mi sembra pura fantascienza (un lottatore alle prime armi ti fa un arm lock senza nemmeno pensarci, se gli metti le mani così).
Mi sfugge qualcosa?
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chiedi a tutti i wxmen che hanno provato una lezione di bjj o grappling...ti possono rispondere loro...a meno che non l'abbiano fatta il giorno stesso...
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(non sono un praticante di WT, ma sto attraversando un periodo di simpatia per quest'arte, quindi per un po' vi tocca sopportarmi)
dal video non capisco molto (ok va bene, non solo dal video)
ma nemmeno mi dice quel più di tanto...
l'idea di iniziare a muoversi come un tarantolato per non farsi afferrare le mani e al tempo stesso disturbare la traiettoria dei colpi, la posso anche capire.
la parata chiudendosi col gomito sul lato della faccia, stando a terra, la capisco un po' meno.
sarebbe stato interessante vedere come si difendeva nel caso, come mostrato all'inizio del video, l'aggressore riesce a bloccare tutte e due le braccia...
quindi il mio dubbio è legittimo sul combattimento a terra del WT :=)
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ho appena visto il video, ancora peggio di quello che mi aspettassi...
quello che dico è...ma se devi imparare a guidare una macchina da F1, da chi vai?
da Lance Armstrong o da Loeb?
stesso concetto per la lotta a terra...e chi dice che, per quello che può servirgli, basta quello che gli vendono a caro prezzo i wxmen, è un pirla.
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https://www.youtube.com/user/wingtsunwelt#p/u/4/6MLNLHeIqcs
???
mah... se loro dicono che funziona e sono contenti ad allenare ciò... sono contento anch'io... personalmente preferirei approffondire la lotta, anzhiché tentare di estrapolare qualcosa dal wt da applicare nella lotta...
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https://www.youtube.com/user/wingtsunwelt#p/u/4/6MLNLHeIqcs
???
mah... se loro dicono che funziona e sono contenti ad allenare ciò... sono contento anch'io... personalmente preferirei approffondire la lotta, anzhiché tentare di estrapolare qualcosa dal wt da applicare nella lotta...
sacrosanto!
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https://www.youtube.com/watch?v=Xg2HC6ChoqA (https://www.youtube.com/watch?v=Xg2HC6ChoqA)
stessa situazione...guardate che succede se quello sopra è un praticante di bjj...
e ricordo, che quello sotto, non è il primo degli imbecilli...
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https://www.youtube.com/watch?v=Xg2HC6ChoqA (https://www.youtube.com/watch?v=Xg2HC6ChoqA)
stessa situazione...guardate che succede se quello sopra è un praticante di bjj...
Eheh... Armlock, CVD. :)
e ricordo, che quello sotto, non è il primo degli imbecilli...
Si è anche difeso bene. E' evidente l'errore per sfinimento, più che altro.
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https://www.youtube.com/watch?v=Xg2HC6ChoqA (https://www.youtube.com/watch?v=Xg2HC6ChoqA)
stessa situazione...guardate che succede se quello sopra è un praticante di bjj...
e ricordo, che quello sotto, non è il primo degli imbecilli...
Premesso che sono un sostenitore dell' armbar, vorrei solo far notare che comunque la lotta a terra "sportiva" per quanto feroce è comunque piuttosto tecnica: giù la testa, un colpo qui, uno là etc.
Fare questo tipo di lotta con qualcuno di "bastardo", se vogliamo diciamo pure per strada intendendo senza regole, una delle prime cose che si fa è cercare di mettere le dita negli occhi, tirare lo orecchie, i capelli...
Non lo dico per sostenere il solito mito dell' arte marziale X che non funziona sul ring perchè non si usano i colpi mortali :-X, ma perchè ho provato con un mio caro amico che fa wing chun come si deve ed è una cosa FASTIDIOSISSIMA.
Poi non so dire quanto ci sia di WC, BJJ o istinto animale ancestrale in queste cose, però cambia un pochino il modo di intendere la lotta a terra.
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https://www.youtube.com/watch?v=Xg2HC6ChoqA (https://www.youtube.com/watch?v=Xg2HC6ChoqA)
stessa situazione...guardate che succede se quello sopra è un praticante di bjj...
Eheh... Armlock, CVD. :)
e ricordo, che quello sotto, non è il primo degli imbecilli...
Si è anche difeso bene. E' evidente l'errore per sfinimento, più che altro.
non proprio per sfinimento, è uno dei rischi di fare ponte e spingere via con le braccia senza invece tenere un braccio dell'avversario e andare in quella direzione.
https://www.youtube.com/watch?v=Xg2HC6ChoqA (https://www.youtube.com/watch?v=Xg2HC6ChoqA)
stessa situazione...guardate che succede se quello sopra è un praticante di bjj...
e ricordo, che quello sotto, non è il primo degli imbecilli...
Premesso che sono un sostenitore dell' armbar, vorrei solo far notare che comunque la lotta a terra "sportiva" per quanto feroce è comunque piuttosto tecnica: giù la testa, un colpo qui, uno là etc.
Fare questo tipo di lotta con qualcuno di "bastardo", se vogliamo diciamo pure per strada intendendo senza regole, una delle prime cose che si fa è cercare di mettere le dita negli occhi, tirare lo orecchie, i capelli...
Non lo dico per sostenere il solito mito dell' arte marziale X che non funziona sul ring perchè non si usano i colpi mortali :-X, ma perchè ho provato con un mio caro amico che fa wing chun come si deve ed è una cosa FASTIDIOSISSIMA.
Poi non so dire quanto ci sia di WC, BJJ o istinto animale ancestrale in queste cose, però cambia un pochino il modo di intendere la lotta a terra.
guarda con attenzione...il karateka, una nera famosa, cerca di mettere le dita negli occhi, gola e tutto il resto...
https://www.youtube.com/watch?v=mlleDPgmDVM (https://www.youtube.com/watch?v=mlleDPgmDVM)
in un contesto non collaborativo, ciò non funziona.
tu mi dai un braccio da sotto la monta, io se non voglio aprirti la faccia di gnp o perché riesci a squilibrarmi(nel caso del video grazie alla grossa differenza di peso, il karateka era due volte più grosso dell'avversario) ti stacco il braccio.
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Vero, conoscevo già questo video.
Contro uno che se la cava con gli armbar finisce molto probabilmente così :)
Dico solo che in quello che ho provato io c'erano pizzicotti, tirate di capelli, dita nel naso, strizzature dolorosissime dei capezzoli (eh già..), e soprattutto nemmeno un secondo di pausa di resistenza il che rendeva molto meno facile trovare lo spazio per piazzare l' armbar. Non ho messo graffi perchè grazie a dio me li ha risparmiati.
Se venivo squilibrato in avanti scattava subito una presa ai testicoli che non dava adito ad altro (il mio amico è IL bastardo ehehe).
Poi ovvio, io penso sempre che nel momento in cui entrambi si è autorizzati a fare quello che si vuole allora si gioca ad armi pari, ma a quel punto diventa più una rissa tra gatti che non arti marziali!
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Vero, conoscevo già questo video.
Contro uno che se la cava con gli armbar finisce molto probabilmente così :)
Dico solo che in quello che ho provato io c'erano pizzicotti, tirate di capelli, dita nel naso, strizzature dolorosissime dei capezzoli (eh già..), e soprattutto nemmeno un secondo di pausa di resistenza il che rendeva molto meno facile trovare lo spazio per piazzare l' armbar. Non ho messo graffi perchè grazie a dio me li ha risparmiati.
Se venivo squilibrato in avanti scattava subito una presa ai testicoli che non dava adito ad altro (il mio amico è IL bastardo ehehe).
Poi ovvio, io penso sempre che nel momento in cui entrambi si è autorizzati a fare quello che si vuole allora si gioca ad armi pari, ma a quel punto diventa più una rissa tra gatti che non arti marziali!
dimmi una cosa...
ma tu, potevi colpire il suo viso?
se sì, o tiravi piano e lui era bastardo che non se ne rendeva conto, oppure non tiravi proprio.
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Sicuramente avrei potuto colpire, in quell' occasione si stava solo facendo un pò di lotta in cui io cercavo di piazzare una leva o un armbar e lui doveva evitarlo. I colpi non erano ammessi perchè non avevamo nessuna protezione e stavamo solo analizzando le variabili.
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Sicuramente avrei potuto colpire, in quell' occasione si stava solo facendo un pò di lotta in cui io cercavo di piazzare una leva o un armbar e lui doveva evitarlo. I colpi non erano ammessi perchè non avevamo nessuna protezione e stavamo solo analizzando le variabili.
diciamo allora che il tuo compagno di allenamento ha usato più armi rispetto a quelle che stavi usando tu.
;) riprovate solo fasi lottatorie, senza pizzichi e cose del genere.
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quella della lotta a terra è un tasto dolente, però è parte di un wing chun che cerca di vendersi a tutti i costi facendosi passare per l'arte marziale invincibile.
Ovviamente non è così.
D'altronde non credo che lo sia nemmeno il Bjj.
Non è che per un video in cui non riesce vuol dire che ditate negli occhi et similia non funzionino, funzionano se riescono! :D
Non so quali fossero le regole tra il karateka e il praticante di jujitsu, ma il karateka forse si è fatto prendere dalla foga, avrà sottovalutato il jiujitsu e forse non sapeva nulla di questa arte marziale, facendo una fine rovinosa.
D'altronde è innegabile che in una situazione reale, fare una tecnica lottatoria come quella del ragazzo del video è molto rischioso, un pò meno se è uno contro uno. E' rischiosa perchè ci esponiamo molto, la testa, nonchè il corpo, lo offriamo direttamente all'avversario e non c'è nessun filtro tra il mio viso e le mani avversarie. Se conosciamo come lavora uno che fa bjj, la prima possibilità è colpirlo al viso, in quanto l'avversario bjj deve abbassarsi, ancora possiamo fare uno sprawl e usare i gomiti per colpirlo sulla nuca, poi dipende dalla situazioni e reali previsioni non sono fattibili, non sto dicendo che uno che wing o altro sia superiore ad uno che fa bjj o jj. Dico che come tutte le arti marziali anche queste due hanno i loro limiti e i loro pregi, poi sta al praticante capire come gestirli.
Per il resto la lotta a terra inventata appositamente per il wing chun è spesso una cagata. Negli stili del sud la lotta a terra si cerca proprio di evitarla, poichè cadere al suolo è rischioso. La caduta può farci molti danni in un suolo rigido e possibilmente con molti elementi di attrito come l'asfalto, o dei dislivelli come marciapiedi, muretti et similia.
Ovviamente può succedere al che i principi che conosciamo in piedi sono applicabili al suolo. Ecco che entrano le qinna, leve articolari, strozzamenti etc.
Ovviamente senza pratica difficilmente saremo in grado di applicare un principio al suolo. Ribadisco però che la lotta a terra come quella che si vede in molto wt, con guardia e piede alzato (che si usa anche nel sanda) senza ulteriori approfondimenti anche di lotta, qinna e applicazioni non serve ad un tubo, poichè incompleta. Ed anzi, nella situazione reale, se proprio cadiamo a terra dobbiamo cercare di rialzarci subito, e se non ci riusciamo comunque non arrenderci, almeno finchè non spiriamo.
Scusate se mi sono dilungato tanto, spero di aver apportato un contributo positivo alla discussione.
Saluti.
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forse non sapeva nulla di questa arte marziale, facendo una fine rovinosa.
QUOTO.
Ma in generale, non nel caso specifico: ci sono praticanti che non essendosi mai guardati intorno credono che il loro stile sia funzionale a qualsiasi situazione. In buona fede s' intende.
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quella della lotta a terra è un tasto dolente, però è parte di un wing chun che cerca di vendersi a tutti i costi facendosi passare per l'arte marziale invincibile.
Ovviamente non è così.
D'altronde non credo che lo sia nemmeno il Bjj.
Non è che per un video in cui non riesce vuol dire che ditate negli occhi et similia non funzionino, funzionano se riescono! :D
Non so quali fossero le regole tra il karateka e il praticante di jujitsu, ma il karateka forse si è fatto prendere dalla foga, avrà sottovalutato il jiujitsu e forse non sapeva nulla di questa arte marziale, facendo una fine rovinosa.
D'altronde è innegabile che in una situazione reale, fare una tecnica lottatoria come quella del ragazzo del video è molto rischioso, un pò meno se è uno contro uno. E' rischiosa perchè ci esponiamo molto, la testa, nonchè il corpo, lo offriamo direttamente all'avversario e non c'è nessun filtro tra il mio viso e le mani avversarie. Se conosciamo come lavora uno che fa bjj, la prima possibilità è colpirlo al viso, in quanto l'avversario bjj deve abbassarsi, ancora possiamo fare uno sprawl e usare i gomiti per colpirlo sulla nuca, poi dipende dalla situazioni e reali previsioni non sono fattibili, non sto dicendo che uno che wing o altro sia superiore ad uno che fa bjj o jj. Dico che come tutte le arti marziali anche queste due hanno i loro limiti e i loro pregi, poi sta al praticante capire come gestirli.
Per il resto la lotta a terra inventata appositamente per il wing chun è spesso una cagata. Negli stili del sud la lotta a terra si cerca proprio di evitarla, poichè cadere al suolo è rischioso. La caduta può farci molti danni in un suolo rigido e possibilmente con molti elementi di attrito come l'asfalto, o dei dislivelli come marciapiedi, muretti et similia.
Ovviamente può succedere al che i principi che conosciamo in piedi sono applicabili al suolo. Ecco che entrano le qinna, leve articolari, strozzamenti etc.
Ovviamente senza pratica difficilmente saremo in grado di applicare un principio al suolo. Ribadisco però che la lotta a terra come quella che si vede in molto wt, con guardia e piede alzato (che si usa anche nel sanda) senza ulteriori approfondimenti anche di lotta, qinna e applicazioni non serve ad un tubo, poichè incompleta. Ed anzi, nella situazione reale, se proprio cadiamo a terra dobbiamo cercare di rialzarci subito, e se non ci riusciamo comunque non arrenderci, almeno finchè non spiriamo.
Scusate se mi sono dilungato tanto, spero di aver apportato un contributo positivo alla discussione.
Saluti.
che fatica...
in una situazione "in strada", tanto è solo questo il riferimento che capite, dopo il takedown il karateka non avrebbe già potuto più muoversi come invece è successo in palestra che c'è la materassina, ma questo non lo ha favorito come avete potuto vedere nel video...sempre "in strada", il tipo praticante di bjj non avrebbe attaccato armlock probabilmente, ma avrebbe mantenuto la monta aprendo la faccia del karateka di pugni o gomitate.
il discorso poi che il karateka non fosse pronto, è in giustificabile, accetti un incontro senza regole, sei tra l'altro l'unico che tenta di colpire alcuni punti vitali e pur arrivandoci non cambia nulla...significa qualcosa...
ci sono poi, e li trovate in rete, i prelim fight dell'ufc2, guardateli con attenzione.
c'era un tale Asbel Cancio, ma su un altro paio di forum rimediai altri video, in cui sempre in tornei permissivi, come li chiamereste voi, insieme ad altri praticanti di krav maga o silat, furono massacrati di legnate, nonostante fossero andati in modo più chiaro rispetto al karateka di questo video, ai punti vitali, senza sortire l'effetto deisderato.
buona ricerca,e se avete tempo, confrontatevi con praticanti di altre discipline.
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quella della lotta a terra è un tasto dolente, però è parte di un wing chun che cerca di vendersi a tutti i costi facendosi passare per l'arte marziale invincibile.
Ovviamente non è così.
D'altronde non credo che lo sia nemmeno il Bjj.
Non è che per un video in cui non riesce vuol dire che ditate negli occhi et similia non funzionino, funzionano se riescono! :D
Non so quali fossero le regole tra il karateka e il praticante di jujitsu, ma il karateka forse si è fatto prendere dalla foga, avrà sottovalutato il jiujitsu e forse non sapeva nulla di questa arte marziale, facendo una fine rovinosa.
D'altronde è innegabile che in una situazione reale, fare una tecnica lottatoria come quella del ragazzo del video è molto rischioso, un pò meno se è uno contro uno. E' rischiosa perchè ci esponiamo molto, la testa, nonchè il corpo, lo offriamo direttamente all'avversario e non c'è nessun filtro tra il mio viso e le mani avversarie. Se conosciamo come lavora uno che fa bjj, la prima possibilità è colpirlo al viso, in quanto l'avversario bjj deve abbassarsi, ancora possiamo fare uno sprawl e usare i gomiti per colpirlo sulla nuca, poi dipende dalla situazioni e reali previsioni non sono fattibili, non sto dicendo che uno che wing o altro sia superiore ad uno che fa bjj o jj. Dico che come tutte le arti marziali anche queste due hanno i loro limiti e i loro pregi, poi sta al praticante capire come gestirli.
Per il resto la lotta a terra inventata appositamente per il wing chun è spesso una cagata. Negli stili del sud la lotta a terra si cerca proprio di evitarla, poichè cadere al suolo è rischioso. La caduta può farci molti danni in un suolo rigido e possibilmente con molti elementi di attrito come l'asfalto, o dei dislivelli come marciapiedi, muretti et similia.
Ovviamente può succedere al che i principi che conosciamo in piedi sono applicabili al suolo. Ecco che entrano le qinna, leve articolari, strozzamenti etc.
Ovviamente senza pratica difficilmente saremo in grado di applicare un principio al suolo. Ribadisco però che la lotta a terra come quella che si vede in molto wt, con guardia e piede alzato (che si usa anche nel sanda) senza ulteriori approfondimenti anche di lotta, qinna e applicazioni non serve ad un tubo, poichè incompleta. Ed anzi, nella situazione reale, se proprio cadiamo a terra dobbiamo cercare di rialzarci subito, e se non ci riusciamo comunque non arrenderci, almeno finchè non spiriamo.
Scusate se mi sono dilungato tanto, spero di aver apportato un contributo positivo alla discussione.
Saluti.
che fatica...
in una situazione "in strada", tanto è solo questo il riferimento che capite, dopo il takedown il karateka non avrebbe già potuto più muoversi come invece è successo in palestra che c'è la materassina, ma questo non lo ha favorito come avete potuto vedere nel video...sempre "in strada", il tipo praticante di bjj non avrebbe attaccato armlock probabilmente, ma avrebbe mantenuto la monta aprendo la faccia del karateka di pugni o gomitate.
il discorso poi che il karateka non fosse pronto, è in giustificabile, accetti un incontro senza regole, sei tra l'altro l'unico che tenta di colpire alcuni punti vitali e pur arrivandoci non cambia nulla...significa qualcosa...
ci sono poi, e li trovate in rete, i prelim fight dell'ufc2, guardateli con attenzione.
c'era un tale Asbel Cancio, ma su un altro paio di forum rimediai altri video, in cui sempre in tornei permissivi, come li chiamereste voi, insieme ad altri praticanti di krav maga o silat, furono massacrati di legnate, nonostante fossero andati in modo più chiaro rispetto al karateka di questo video, ai punti vitali, senza sortire l'effetto deisderato.
buona ricerca,e se avete tempo, confrontatevi con praticanti di altre discipline.
No per carità orso non stavo giustificando il karateka, volevo capire i motivi della sconfitta andando aldilà del mero confronto tra stili e discipline diverse.
Sinceramente credo che il bjj sia un'ottima arte marziale, ma come tutte ha i suoi limiti, non credi anche tu?
Poi ripeto che il principi del wing, come negli stili del sud in genere, sono quelli del qinna. Abbiamo anche la lotta cinese "sportiva" shuai jiao(spero di aver scritto giusto) che però ripeto è "sportiva" essendo puramente "lotta" senza striking, almeno da quello che so, si utilizza anche nel sanda ovviamente alcuni colpi in quel caso sono permessi. Ovviamente non sto dicendo che il "kung fu" o il wing chun siano superiori al bjj, dico solo che sono diversi e nessuno di loro è invincibile.
Saluti. :)
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quella della lotta a terra è un tasto dolente, però è parte di un wing chun che cerca di vendersi a tutti i costi facendosi passare per l'arte marziale invincibile.
Ovviamente non è così.
D'altronde non credo che lo sia nemmeno il Bjj.
Non è che per un video in cui non riesce vuol dire che ditate negli occhi et similia non funzionino, funzionano se riescono! :D
Non so quali fossero le regole tra il karateka e il praticante di jujitsu, ma il karateka forse si è fatto prendere dalla foga, avrà sottovalutato il jiujitsu e forse non sapeva nulla di questa arte marziale, facendo una fine rovinosa.
D'altronde è innegabile che in una situazione reale, fare una tecnica lottatoria come quella del ragazzo del video è molto rischioso, un pò meno se è uno contro uno. E' rischiosa perchè ci esponiamo molto, la testa, nonchè il corpo, lo offriamo direttamente all'avversario e non c'è nessun filtro tra il mio viso e le mani avversarie. Se conosciamo come lavora uno che fa bjj, la prima possibilità è colpirlo al viso, in quanto l'avversario bjj deve abbassarsi, ancora possiamo fare uno sprawl e usare i gomiti per colpirlo sulla nuca, poi dipende dalla situazioni e reali previsioni non sono fattibili, non sto dicendo che uno che wing o altro sia superiore ad uno che fa bjj o jj. Dico che come tutte le arti marziali anche queste due hanno i loro limiti e i loro pregi, poi sta al praticante capire come gestirli.
Per il resto la lotta a terra inventata appositamente per il wing chun è spesso una cagata. Negli stili del sud la lotta a terra si cerca proprio di evitarla, poichè cadere al suolo è rischioso. La caduta può farci molti danni in un suolo rigido e possibilmente con molti elementi di attrito come l'asfalto, o dei dislivelli come marciapiedi, muretti et similia.
Ovviamente può succedere al che i principi che conosciamo in piedi sono applicabili al suolo. Ecco che entrano le qinna, leve articolari, strozzamenti etc.
Ovviamente senza pratica difficilmente saremo in grado di applicare un principio al suolo. Ribadisco però che la lotta a terra come quella che si vede in molto wt, con guardia e piede alzato (che si usa anche nel sanda) senza ulteriori approfondimenti anche di lotta, qinna e applicazioni non serve ad un tubo, poichè incompleta. Ed anzi, nella situazione reale, se proprio cadiamo a terra dobbiamo cercare di rialzarci subito, e se non ci riusciamo comunque non arrenderci, almeno finchè non spiriamo.
Scusate se mi sono dilungato tanto, spero di aver apportato un contributo positivo alla discussione.
Saluti.
che fatica...
in una situazione "in strada", tanto è solo questo il riferimento che capite, dopo il takedown il karateka non avrebbe già potuto più muoversi come invece è successo in palestra che c'è la materassina, ma questo non lo ha favorito come avete potuto vedere nel video...sempre "in strada", il tipo praticante di bjj non avrebbe attaccato armlock probabilmente, ma avrebbe mantenuto la monta aprendo la faccia del karateka di pugni o gomitate.
il discorso poi che il karateka non fosse pronto, è in giustificabile, accetti un incontro senza regole, sei tra l'altro l'unico che tenta di colpire alcuni punti vitali e pur arrivandoci non cambia nulla...significa qualcosa...
ci sono poi, e li trovate in rete, i prelim fight dell'ufc2, guardateli con attenzione.
c'era un tale Asbel Cancio, ma su un altro paio di forum rimediai altri video, in cui sempre in tornei permissivi, come li chiamereste voi, insieme ad altri praticanti di krav maga o silat, furono massacrati di legnate, nonostante fossero andati in modo più chiaro rispetto al karateka di questo video, ai punti vitali, senza sortire l'effetto deisderato.
buona ricerca,e se avete tempo, confrontatevi con praticanti di altre discipline.
No per carità orso non stavo giustificando il karateka, volevo capire i motivi della sconfitta andando aldilà del mero confronto tra stili e discipline diverse.
Sinceramente credo che il bjj sia un'ottima arte marziale, ma come tutte ha i suoi limiti, non credi anche tu?
Poi ripeto che il principi del wing, come negli stili del sud in genere, sono quelli del qinna. Abbiamo anche la lotta cinese "sportiva" shuai jiao(spero di aver scritto giusto) che però ripeto è "sportiva" essendo puramente "lotta" senza striking, almeno da quello che so, si utilizza anche nel sanda ovviamente alcuni colpi in quel caso sono permessi. Ovviamente non sto dicendo che il "kung fu" o il wing chun siano superiori al bjj, dico solo che sono diversi e nessuno di loro è invincibile.
Saluti. :)
noto che in te c'è della buona volontà di capire, e mi fa piacere, ma non leggi con attenzione quello che scrivo.
non ho mai scritto che il bjj sia migliore dello stile xyz.
dico che, ci sono stili, ma soprattutto, metodiche di allenamento che nel 2010 sono obsolete, e che alcuni motti tipo quello delle terribili dita negli occhi o attacchi alla gola sono solo modi dire per rivendere la disciplina, e che in una situazione reale non contano, non sono la svolta.
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Capisco, scusa per il fraintendimento.
D'altronde non ho capito il fulcro della questione... :P Cioè, ok, se ti trovi uno di questi ragazzi del bjj ste menate delle dita negli occhi e colpi alla gola divengono più facili a dirsi che a farsi, hai perfettamente ragione, dunque ritieni che sia meglio dedicarsi specificamente alla lotta a terra? Invece che inventarsi metodi strani e "obsoleti"?
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Capisco, scusa per il fraintendimento.
D'altronde non ho capito il fulcro della questione... :P Cioè, ok, se ti trovi uno di questi ragazzi del bjj ste menate delle dita negli occhi e colpi alla gola divengono più facili a dirsi che a farsi, hai perfettamente ragione, dunque ritieni che sia meglio dedicarsi specificamente alla lotta a terra? Invece che inventarsi metodi strani e "obsoleti"?
lascia perdere il riferimento al bjj, non focalizzarti su quello stile, ma su quello che non dovresti fare.
metodiche di allenamento obsolete, concetti di invincibilità o di tecniche iperefficaci, ma mai testate in un confronto, questo è il punto su cui lavorare.
poi, sta a te scegliere un istruttore, che ti faccia mettere le protezioni adeguate, no caschetti con griglia, che ti faccia fare dello sparring mirato, no senza limiti di tempo, ma a sessioni e a rotazione di avversario...etc etc...senza considerare la parte atletica e tecnica.
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Capisco, scusa per il fraintendimento.
D'altronde non ho capito il fulcro della questione... :P Cioè, ok, se ti trovi uno di questi ragazzi del bjj ste menate delle dita negli occhi e colpi alla gola divengono più facili a dirsi che a farsi, hai perfettamente ragione, dunque ritieni che sia meglio dedicarsi specificamente alla lotta a terra? Invece che inventarsi metodi strani e "obsoleti"?
lascia perdere il riferimento al bjj, non focalizzarti su quello stile, ma su quello che non dovresti fare.
metodiche di allenamento obsolete, concetti di invincibilità o di tecniche iperefficaci, ma mai testate in un confronto, questo è il punto su cui lavorare.
poi, sta a te scegliere un istruttore, che ti faccia mettere le protezioni adeguate, no caschetti con griglia, che ti faccia fare dello sparring mirato, no senza limiti di tempo, ma a sessioni e a rotazione di avversario...etc etc...senza considerare la parte atletica e tecnica.
Orso, scusami, però credo tu abbia avuto un'impressione non molto positiva di me, si vede che mi sono posto male.
Ricominciamo.
Pratico da poco, questo sparring che sto facendo è in vista di "una gara" che ho deciso di affrontare solo per sperimentazione, tale sparring è molto "iniziale" perfetto per un neofita come me. Al momento concentrarmi su tempi è presto, poichè devo ancora acquisire molte dinamiche, le variazioni di avversario sono presenti.
Non capisco perchè queste domande personali, devo forse presenterare delle credenziali prima di discutere? :) Non mi sembra molto educato mettere sotto accusa il mio insegnante, poichè non conosci me e tanto meno lui, e non conosci nemmeno il modo in cui ci alleniamo, poichè non sei mai stato presente ad un nostro allenamento.
Poichè potrei essere non obiettivo, c'è un altro utente, col nick "marco" che può parlare in merito ai nostri allenamenti poichè vi è stato ivi presente.
A parte questo non vedo il motivo di spostare la discussione su di me, se le cose che ho scritto non sono condivise, basta parlare di quello, non di me.
Saluti. :)
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Capisco, scusa per il fraintendimento.
D'altronde non ho capito il fulcro della questione... :P Cioè, ok, se ti trovi uno di questi ragazzi del bjj ste menate delle dita negli occhi e colpi alla gola divengono più facili a dirsi che a farsi, hai perfettamente ragione, dunque ritieni che sia meglio dedicarsi specificamente alla lotta a terra? Invece che inventarsi metodi strani e "obsoleti"?
lascia perdere il riferimento al bjj, non focalizzarti su quello stile, ma su quello che non dovresti fare.
metodiche di allenamento obsolete, concetti di invincibilità o di tecniche iperefficaci, ma mai testate in un confronto, questo è il punto su cui lavorare.
poi, sta a te scegliere un istruttore, che ti faccia mettere le protezioni adeguate, no caschetti con griglia, che ti faccia fare dello sparring mirato, no senza limiti di tempo, ma a sessioni e a rotazione di avversario...etc etc...senza considerare la parte atletica e tecnica.
Orso, scusami, però credo tu abbia avuto un'impressione non molto positiva di me, si vede che mi sono posto male.
Ricominciamo.
Pratico da poco, questo sparring che sto facendo è in vista di "una gara" che ho deciso di affrontare solo per sperimentazione, tale sparring è molto "iniziale" perfetto per un neofita come me. Al momento concentrarmi su tempi è presto, poichè devo ancora acquisire molte dinamiche, le variazioni di avversario sono presenti.
Non capisco perchè queste domande personali, devo forse presenterare delle credenziali prima di discutere? :) Non mi sembra molto educato mettere sotto accusa il mio insegnante, poichè non conosci me e tanto meno lui, e non conosci nemmeno il modo in cui ci alleniamo, poichè non sei mai stato presente ad un nostro allenamento.
Poichè potrei essere non obiettivo, c'è un altro utente, col nick "marco" che può parlare in merito ai nostri allenamenti poichè vi è stato ivi presente.
A parte questo non vedo il motivo di spostare la discussione su di me, se le cose che ho scritto non sono condivise, basta parlare di quello, non di me.
Saluti. :)
aspè, niente di personale, forse mi sono espresso male io questa volta.
;)
anche se siamo OT, non c'è nulla di male a continuare a parlare di arti marziali, in caso apri un thread e parlaci della preparazione che stai seguendo per questa gara.
il mio voleva essere un discorso in generale su certe pratiche, non attacco nei tuoi confronti.
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Ok, mi fa piacere che ci siamo chiariti, i forum sono sempre causa di fraintendimenti. :) ;)
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praticando e insegnando quotidianamente sia wing chun che jiu jitsu, davvero non capisco perchè i miei "colleghi" del wing chun siano così spesso tanto ottusi, tanto pigri o tanto presuntuosi da voler forzare uno stile che storicamente non ha il combattimento al suolo.
non esiste nulla di utile del wing chun al suolo, è uno splendido stile, lo dico con il cuore, ma a terra non è che non funziona , non esiste, e diciamolo una volta per tutte.
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concordo, d'altronde, in caso di emergenza i principi di qinna sono sempre utilizzabili anche al suolo. Finire al suolo d'altronde è molto pericoloso, gettare al suolo qualcuno viene ritenuta una tecnica definitiva. Il suolo "reale" poi è sempre fautore di danni, abrasioni, dislivelli, terreni sconnessi, sia per il difensore che per l'aggressore. Se lotti al suolo, ti fai male ed anche tanto, comunque dipende molto anche dalla scuola, dal lineage etc etc, nessuno vieta o dovrebbe vietare l'integrazione. Per i "puristi cinesi" abbiamo anche la lotta cinese lo shuai jiao.
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praticando e insegnando quotidianamente sia wing chun che jiu jitsu, davvero non capisco perchè i miei "colleghi" del wing chun siano così spesso tanto ottusi, tanto pigri o tanto presuntuosi da voler forzare uno stile che storicamente non ha il combattimento al suolo.
non esiste nulla di utile del wing chun al suolo, è uno splendido stile, lo dico con il cuore, ma a terra non è che non funziona , non esiste, e diciamolo una volta per tutte.
se è uno splendido stile in piedi non lo so.se fosse quello che si vede nei video anche cinesi,dubito che abbia mai funzionato,anche in passato...anche coll ubriacone molesto.
ma ammettiamo che dopotutto sia uno stile passabile e che si è confrontato con altri..se questo è vero il wing chun contiene molto di piu di ciò che viene trasmesso con questo nome..
diversi altri stili cinesi si muovono al suolo facendo nelle forme ponti e sforbiciate,arrancamenti e quant altro(magari dopo una caduta),e tutta una serie di altre cose:hanno tutta l aria di giochi per prendere confidenza col suolo.certo che da soli i giochi a solo non bastano,poi bisogna giocare in 2...se poi oggi ci sono esercizi migliori e più selettivi,questo potrebbe anche essere ,ma non nega l esistenza,anche nelle arti cinesi di striking,di una componente suolo...
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se è uno splendido stile in piedi non lo so.se fosse quello che si vede nei video anche cinesi,dubito che abbia mai funzionato,anche in passato...anche coll ubriacone molesto.
ma ammettiamo che dopotutto sia uno stile passabile e che si è confrontato con altri..se questo è vero il wing chun contiene molto di piu di ciò che viene trasmesso con questo nome..
Non facciamo di tutta l'erba un fascio, quello che si trova solitamente in giro e che solitamente viene catalogato come WC/T è nel migliore dei casi un qualcosa che a malapena copre, nemmeno del tutto, il bagaglio tecnico e concettuale della prima forma, con al massimo qualcosina di Chum Kiu...
E questo ripeto, nei MIGLIORI dei casi "soliti"...
diversi altri stili cinesi si muovono al suolo facendo nelle forme ponti e sforbiciate,arrancamenti e quant altro(magari dopo una caduta),e tutta una serie di altre cose:hanno tutta l aria di giochi per prendere confidenza col suolo.certo che da soli i giochi a solo non bastano,poi bisogna giocare in 2...se poi oggi ci sono esercizi migliori e più selettivi,questo potrebbe anche essere ,ma non nega l esistenza,anche nelle arti cinesi di striking,di una componente suolo...
La roba di cui parli, specialmente "Ditang Quan" ed altre amenità come la "boxe da terra di Fukien (detta anche boxe del cane)", non ha nulla a che fare con i veri stili cinesi, ma sono soltanto spettacolini d'esibizione moderni facenti parte del Wushu (che non è sinonimo di vere arti marziali cinesi o Kung Fu)...
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se è uno splendido stile in piedi non lo so.se fosse quello che si vede nei video anche cinesi,dubito che abbia mai funzionato,anche in passato...anche coll ubriacone molesto.
ma ammettiamo che dopotutto sia uno stile passabile e che si è confrontato con altri..se questo è vero il wing chun contiene molto di piu di ciò che viene trasmesso con questo nome..
Non facciamo di tutta l'erba un fascio, quello che si trova solitamente in giro e che solitamente viene catalogato come WC/T è nel migliore dei casi un qualcosa che a malapena copre, nemmeno del tutto, il bagaglio tecnico e concettuale della prima forma, con al massimo qualcosina di Chum Kiu...
E questo ripeto, nei MIGLIORI dei casi "soliti"...
diversi altri stili cinesi si muovono al suolo facendo nelle forme ponti e sforbiciate,arrancamenti e quant altro(magari dopo una caduta),e tutta una serie di altre cose:hanno tutta l aria di giochi per prendere confidenza col suolo.certo che da soli i giochi a solo non bastano,poi bisogna giocare in 2...se poi oggi ci sono esercizi migliori e più selettivi,questo potrebbe anche essere ,ma non nega l esistenza,anche nelle arti cinesi di striking,di una componente suolo...
La roba di cui parli, specialmente "Ditang Quan" ed altre amenità come la "boxe da terra di Fukien (detta anche boxe del cane)", non ha nulla a che fare con i veri stili cinesi, ma sono soltanto spettacolini d'esibizione moderni facenti parte del Wushu (che non è sinonimo di vere arti marziali cinesi o Kung Fu)...
amen
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se è uno splendido stile in piedi non lo so.se fosse quello che si vede nei video anche cinesi,dubito che abbia mai funzionato,anche in passato...anche coll ubriacone molesto.
ma ammettiamo che dopotutto sia uno stile passabile e che si è confrontato con altri..se questo è vero il wing chun contiene molto di piu di ciò che viene trasmesso con questo nome..
Non facciamo di tutta l'erba un fascio, quello che si trova solitamente in giro e che solitamente viene catalogato come WC/T è nel migliore dei casi un qualcosa che a malapena copre, nemmeno del tutto, il bagaglio tecnico e concettuale della prima forma, con al massimo qualcosina di Chum Kiu...
E questo ripeto, nei MIGLIORI dei casi "soliti"...
diversi altri stili cinesi si muovono al suolo facendo nelle forme ponti e sforbiciate,arrancamenti e quant altro(magari dopo una caduta),e tutta una serie di altre cose:hanno tutta l aria di giochi per prendere confidenza col suolo.certo che da soli i giochi a solo non bastano,poi bisogna giocare in 2...se poi oggi ci sono esercizi migliori e più selettivi,questo potrebbe anche essere ,ma non nega l esistenza,anche nelle arti cinesi di striking,di una componente suolo...
La roba di cui parli, specialmente "Ditang Quan" ed altre amenità come la "boxe da terra di Fukien (detta anche boxe del cane)", non ha nulla a che fare con i veri stili cinesi, ma sono soltanto spettacolini d'esibizione moderni facenti parte del Wushu (che non è sinonimo di vere arti marziali cinesi o Kung Fu)...
amen
veramente lo stile dell ubriaco,ed altri, non è wushu moderno.
poi se a tutti i costi si vuol dire questo...
praticamente in tutto il mondo si lotta,anche da bambini,e lo si fa anche al suolo,senza aver mai atto judo o ju jitsu,nel silat e nel pancrazio antico,e dobbiamo credere che solo in Cina non succedesse?va beh..facciamo pure finta che sia così.
lo so,non c è alcuna evidenza storica...va bè...
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veramente lo stile dell ubriaco,ed altri, non è wushu moderno.
poi se a tutti i costi si vuol dire questo...
Quale stile dell'ubriaco? Se mi parli di cadute od altro del genere allora è il solito ubriaco Wushu che si trova in giro in molte salse diverse, dal ZujiQuan alle routine proprie da gara...
Quello tradizionale non ha ne piroette ne ponti ne cadute strane.
praticamente in tutto il mondo si lotta,anche da bambini,e lo si fa anche al suolo,senza aver mai atto judo o ju jitsu,nel silat e nel pancrazio antico,e dobbiamo credere che solo in Cina non succedesse?va beh..facciamo pure finta che sia così.
lo so,non c è alcuna evidenza storica...va bè...
Si lotta per terra dove c'è GIOCO, judo che trovi in giro è uno sport e comunque discende dal JJ da tatami, jiujitsu odierno si è sviluppato sui tatami, alcuni stili di silat tipo l'harimau colpiscono conformandosi anche a terra per adattarsi ad eventuali dislivelli di terreno, il pancrazio antico era lo SPORT dei gladiatori...
Storicamente non esiste alcuna prova certa che nelle arti marziali ci fosse la lotta a terra, se non appunto in contesti particolari legati a gioco e sport...
Come detto, non avrebbe avuto senso viste le circostanze antiche.
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quando dico lottare a terra,casomai non si fosse capito,non parto affatto dal brazilian ju jitsu come punto di riferimento...
è ovvio che le arti antiche non potevano essere sviluppate allo stesso modo,ma non possiamo pensare che assolutamente non ci fosse nessuno che non combattesse in duelli senz armi ,in sfide(e non in guerra)dove si poteva anche cadere a terra,e azzuffarsi...
mi sembrerebbe sciocco pensare che non accadesse.o magari sono sciocco io nel pensare che accadesse...
il fatto che molti stili portano a terra,anche in Cina,e magari dentro un kwoon tatamizzato,potrebbe anche alla lontana far pensare che uno sviluppo non avesse motivo di non esserci...
nel momento che per fare una proiezione uno o tutti e 2 cadono,non si può non prendere in considerazione anche una protolotta a terra...fosse pure proto
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Capisco cosa vuoi dire, ma ovviamente veniva studiato come rialzarsi il prima possibile,tirando magari anche qualche colpo che potrebbe essere risolutore,niente rotolamenti od altro di quel tipo...
Fai conto anche che proiezioni etc. erano molto limitate poichè ovviamente si tendeva a voler eliminare l'altro il prima possibile e nel modo più sicuro possibile, considerando anche il massiccio uso di armi bianche etc...
Dando un occhiata agli stili realmente tradizionali, la tendenza è sempre quella di far fuori con dei colpi da in piedi e visto il contesto è la cosa più intelligente e plausibile.
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1)Capisco cosa vuoi dire, ma ovviamente veniva studiato come rialzarsi il prima possibile,tirando magari anche qualche colpo che potrebbe essere risolutore,niente rotolamenti od altro di quel tipo...
Fai conto anche che proiezioni etc. erano molto limitate poichè ovviamente si tendeva a voler eliminare l'altro il prima possibile e nel modo più sicuro possibile, considerando anche il massiccio uso di armi bianche etc...
2)Dando un occhiata agli stili realmente tradizionali, la tendenza è sempre quella di far fuori con dei colpi da in piedi e visto il contesto è la cosa più intelligente e plausibile.
1)era questo che volevo dire..una sorta di minimo sindacale..ma cmq non prossimo allo zero..diciamo così.certamente moltissimo meno del Bjj.però chiariamoci..molte astuzie del Bjj nascono perchè si affronta un altro nella stessa modalità,ed allora il gioco si complica,si va al di là dei principi base e si crea una serie di veri e propri tecnicismi che non hanno senso fuori di un contesto Bjj contro Bjj.nelle arti marziali classiche era più G&P,con la ricerca delle posizioni dominanti.e lo si vede piu spesso di quanto si creda..dal judo al daito ryu all aikido
2)vero,ma già il jj giapponese di fine 800(o quantomeno alcune branche) conteneva quello che poi sarebbe divenuto la base su cui è cresciuta la lotta al suolo del Bjj.lo sappiamo dai resoconti storici dell epoca..
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Piccolo contributo alla discussione:nelle AM indiane lo studio della lotta è estremamente approfondito in tutte le sue sfaccettature e con ovvie peculiarità date dall'identita dell'arte specifica.
Motivo di ciò in parte li avete già citati(ma li rimarco lo stesso):
-imprevedibilità delle situazioni di combattimento campale(caduta a terra provocata od accidentale,avversario che ci carica e ci trascina a terra).
-necessità di rialzarsi velocemente se si é a terra od uscire da situazioni di lotta contestualmente createsi
-conoscenza dell'uso di armi lunghe e corte in contesti insoliti e/o sfavorevoli(ricollegate al punto primo)
-esercizio del corpo e completezza di visione del confronto.
Tenete presente che le tecniche d'esercizio sono praticate con vigore e dinamismo ma sono innoque;pian piano(quando le si sanno applicare e contestualizzare istintivamente)vengono insegnate le varianti per storpiare od uccidere.
Detto in altre parole un adepto di Vajiramushty può praticare con un compagno od allievo e proiettarlo o chiuderlo in leva senza torcergli un capello,ma sa come rovinare un avversario realmente nocivo con la stessa "tecnica"(termine che mi sta stretto per motivi che non sto a descrivere)che usava per "giocare"
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Lotta ok, ma in piedi, a terra od entrambe?
Comunque il Vajra Musty era una pratica sportiva con relative competizioni...
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Lotta ok, ma in piedi, a terra od entrambe?
Comunque il Vajra Musty era una pratica sportiva con relative competizioni...
no.
Il vajiramushty era l'arte marziale della classe nobiliare.
Non facciamo confusione con i pochi scritti dei primi "ricercatori"occidentali.
Di quest'arte parlai sul vecchio FAM anni fa,non mi ripeterò.
È comunque parente del kalary payat,ma meno formalizzata.
Ha un programma di una vastità impressionante di cui parte è andato perso,vuoi perché desueto(chi,per esempio,combatte sui carri da battaglia?)sia perché poche persone possono permettersi di dedicarsene a tal punto da approfondirne i numerosi campi....in realtà oggidì è già tanto se vengono approfonditi due-tre argomenti(vastissimi)e sfiorati altrettanti.
Ah,per chiarirci:lotta in piedi ed a terra,con o senza l'ausiglio di armi di varia foggia e misura,doversi terreni,allenamenti degli opposti(lotta con l'olio oppure con sabbia),seminudi o vestiti(e quindi come "approfittare"dei vestiti),etc etc
un mondo in se.ovviamente molto chiuso.
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Di quest'arte parlai sul vecchio FAM anni fa,non mi ripeterò.
Non è giusto... :'(
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Lotta ok, ma in piedi, a terra od entrambe?
Comunque il Vajra Musty era una pratica sportiva con relative competizioni...
no.
Il vajiramushty era l'arte marziale della classe nobiliare.
Non facciamo confusione con i pochi scritti dei primi "ricercatori"occidentali.
Di quest'arte parlai sul vecchio FAM anni fa,non mi ripeterò.
È comunque parente del kalary payat,ma meno formalizzata.
Ha un programma di una vastità impressionante di cui parte è andato perso,vuoi perché desueto(chi,per esempio,combatte sui carri da battaglia?)sia perché poche persone possono permettersi di dedicarsene a tal punto da approfondirne i numerosi campi....in realtà oggidì è già tanto se vengono approfonditi due-tre argomenti(vastissimi)e sfiorati altrettanti.
Ah,per chiarirci:lotta in piedi ed a terra,con o senza l'ausiglio di armi di varia foggia e misura,doversi terreni,allenamenti degli opposti(lotta con l'olio oppure con sabbia),seminudi o vestiti(e quindi come "approfittare"dei vestiti),etc etc
un mondo in se.ovviamente molto chiuso.
Ammazza! Davvero completo! :D
Corsi non ne fanno eh? :)
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Di quest'arte parlai sul vecchio FAM anni fa,non mi ripeterò.
Non è giusto... :'(
se la cosa interessa realmente posso scriverne ancora,ma di certo non nella sezione WC.
Eventualmente fammi sapere dove e cosa ti interessa.
Ma non aprite una sezione "stili indiani"che in Italia pochissima gente ha praticato,e sarebbero solo lunghi monologhi.
Per Patch:che io sappia,di Vajiramushty in Italia c'è solo il mio ex-maestro che insegnava(adesso manco sò dove stà:è un vagabondo in eterno movimento).
In Irlanda so che vive uno studente europeo di uno dei suoi maestri,mentre in Francia occasionalmente invitano il figlio di un famoso maestro indiano,ma gli chiedono un programma "soft";forse non quello che vai cercando.....
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no.
Il vajiramushty era l'arte marziale della classe nobiliare.
Non facciamo confusione con i pochi scritti dei primi "ricercatori"occidentali.
Di quest'arte parlai sul vecchio FAM anni fa,non mi ripeterò.
È comunque parente del kalary payat,ma meno formalizzata.
Ha un programma di una vastità impressionante di cui parte è andato perso,vuoi perché desueto(chi,per esempio,combatte sui carri da battaglia?)sia perché poche persone possono permettersi di dedicarsene a tal punto da approfondirne i numerosi campi....in realtà oggidì è già tanto se vengono approfonditi due-tre argomenti(vastissimi)e sfiorati altrettanti.
Ah,per chiarirci:lotta in piedi ed a terra,con o senza l'ausiglio di armi di varia foggia e misura,doversi terreni,allenamenti degli opposti(lotta con l'olio oppure con sabbia),seminudi o vestiti(e quindi come "approfittare"dei vestiti),etc etc
un mondo in se.ovviamente molto chiuso.
Molto interessante!
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Se finisci al suolo tanto vale sapersela cavare, anche solo per rialzarsi.
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Se finisci al suolo tanto vale sapersela cavare, anche solo per rialzarsi.
quoto