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Arti marziali del Sud-est Asiatico => Vovinam Viet Vo Dao & Vo Co Truyen => Topic started by: Giorgia Moralizzatrice on May 09, 2011, 13:38:35 pm
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Ho appena visto i video riportati in multimedia e mi è giunta una domanda:
come sono valutati i quyen? Immagino siano importanti la pulizia tecnica, la corretta esecuzione e la forza, atleticità... ma sono tutti sullo stesso piano?
Cambia anche a seconda del quyen?
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Ho appena visto i video riportati in multimedia e mi è giunta una domanda:
come sono valutati i quyen? Immagino siano importanti la pulizia tecnica, la corretta esecuzione e la forza, atleticità... ma sono tutti sullo stesso piano?
Cambia anche a seconda del quyen?
Azz che domandona..nn facile dare una risposta per POST quando spesso è difficile farsi capire nei corsi di arbitraggio :D
Allora..una cosa importante, tutti partiamo da 100, poi da li vengono tolti punti in base agli errori..quindi la tabella ha varie indicazioni per togliere gli eventuali punti di penalità.
Molte voci prevedono che si possa dare la penalità una volta sola..quindi la si decide al termine dell'esecuzione, altre (poche) prevedono la possibilità di togliere punti ad ogni errore..ma anche li con una regola importante, l'errore deve essere su una cosa differente..ad esempio, sbaglio una posizione, e poi la sbaglio di nuovo..1 errore, se di posizioni ne sbalgio 2 allora sono 2 errori..
PROVO A COPIARE le voci tabella..ah, sono un regolamente INTERNAZIONALE della WVVF applicato in tutti i paesi aderenti!
Vedete la voce e accanto (la tabella è più chiara) quanto deve essere tolto nel caso quella voce non venga rispettata..una voce non coinvolge un'altra..se mi muovo da dio avrò il massimo dei voti anche se faccio errori, perchè verrò penalizzato per gli errori commessi..
Tutti i Quyen hanno lo stesso metodo, ma le gare sono SEMPRE tra Quyen uguali. Il grado non conta, conta solo l'esecuzione..
I Song Luyen e le altre gare hanno le tabelle uguali ma con parametri e voci differenti..
PUNTEGGIO TECNICO - MAX 50 pt
Movimenti corretti meno 2 ogni volta
Rientro al centro meno 2
Ritmo meno 2
Grave dimenticanza meno 5
VELOCITA', FORZA, POTENZA, RESISTENZA - MAX 20 pt
Lento, fiacco meno 2
Poca potenza meno 2
Affaticamento a fine Quyen meno 2
POSIZIONI e TECNICHE BASE - MAX 10 pt
Errori di posizione o di tecnica base meno 1 ogni volta
Perdita di equillibrio e direzione errata meno 2
RITMO e AGILITA' - MAX 10 pt
Mancanza di ritmo e agilità meno 5
VALUTAZIONE ARTISTICA - MAX 10 pt
Espressività / Persuasività meno 2
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:o Un applauso agli arbitri adesso capisco perchè a volte è stato necessario fare gli spareggi.
Adesso provo il gioco di assegnare un punteggio ai video che hai postato e a quello di altri che ho filmato quel giorno 8)
Grazie per soddisfare sempre le mie curiosità
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:o Un applauso agli arbitri adesso capisco perchè a volte è stato necessario fare gli spareggi.
Adesso provo il gioco di assegnare un punteggio ai video che hai postato e a quello di altri che ho filmato quel giorno 8)
eh, ci vuole..guarda, è difficile...anche se qs sistema ha migliorato molto i risultati..sono meno personali e più legati davvero alla reale valutazione...
Il risultato finale è sempre la somma dei 3 voti medi su 5, vengono quindi eliminati il più alto e il più basso..considera che nelle giurie più esperte, spesso capitano 5 voti uguali oppure molto simili..
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Adesso provo il gioco di assegnare un punteggio ai video che hai postato e a quello di altri che ho filmato quel giorno 8)
Come è andata? Hai provato a dare i voti sui due video che ho postato..giusto per vedere che voto darebbe un praticante.. :-)
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Allora ho provato adesso (e devo dire che avrei voluto la possibilità di rallentare il video) sul video del Thap Tu Quyen..
PUNTEGGIO TECNICO - non ho visto alcuna imprecisione specifica forse a volte le braccia quando calcia e mi sembra nei tagli le dita della mano siano lontane (ma porca miseria va troppo veloce) non darei il massimo ma un 47 direi di sì (su 50)
VELOCITA', FORZA, POTENZA, RESISTENZA - 17(su 20) troppo veloce ma è questione di gusti
POSIZIONI e TECNICHE BASE - 9 (su 10) mi sembra preciso e anche posizioni (ogni tanto mi è sembrato di vedere il tallone alzato in alcune posizioni ma penso che dipenda anche dalla velocità)
RITMO e AGILITA' - 9 (su 10) ritmo molto sostenuto e agilità notevole
VALUTAZIONE ARTISTICA - 6 (su 10) bello ma secondo me con poca "interpretazione"
quindi vediamo 88 su 100 (minchia che giudice rompipalle che sono..)
Comunque ero ad assistere e avevo previsto che avrebbe vinto, molto bravo davvero il tuo allievo. Mi diresti il tuo giudizio?
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Allora, con un voto così, nonostante ti sia piaciuto, l'hai buttato giù dal podio :) ovvio, se sei l'unica con un 88 no, perchè viene eliminato, ma con altri simili si..
Lui ha preso qs: 96 - 97 - 97 - 99 - 98, eliminati il 96 e il 99, totale 292
Sei stata molto e troppo severa, diciamo che alcuni particolari non si guardano..e sicuramente non li noti dal vivo, dato che non ha la possibilità di guardarlo più volte.. ;)
Poi hai sbagliato a capire.. ad esempio
VALUTAZIONE ARTISTICA - 6 (su 10) bello ma secondo me con poca "interpretazione"
Non puoi, li o togli 2 o nulla..quindi siamo già a 90
Poi anche qs è sbagliato:
RITMO e AGILITA' - 9 (su 10) ritmo molto sostenuto e agilità notevole
Qui solo -5 o nulla..e di soilito, a meno che nn sia una schifezza, non si toglie, altrimenti con un -5 solo li giù dal podio di fisso..quindi cautela prima di togliere -5
Quindi nn credo tu gli voglia togliere 5, e andiamo a 91 perchè darai il punteggio pieno.
Poi..
Sulle posizioni il 9 è OK, ci sta..
Ora qui..
VELOCITA', FORZA, POTENZA, RESISTENZA - 17(su 20) troppo veloce ma è questione di gusti
Non può essere 17, o 18 o 16.. o 14...però dato che dici "è troppo veloce", beh, non esiste la voce, quindi dove glieli togli? A qs punto direi che qui va a 20..ne acquisisce altri 3, andiamo a 94
Ultimo (primo)
PUNTEGGIO TECNICO - non ho visto alcuna imprecisione specifica forse a volte le braccia quando calcia e mi sembra nei tagli le dita della mano siano lontane (ma porca miseria va troppo veloce) non darei il massimo ma un 47 direi di sì (su 50)
47 non puoi..non c'è il -1, quindi leggendo le voci lui non ha fatto movimenti sbagliati, le mani aperte le devi valutare nelle tecniche base, idem per le braccia che dici, anche se lo considero un errore, dato che non esiste una regola bel precisa tranne che per Da Thang e Da Canh..però il discorso Velocità che non ti piace lo puoi mettere qui, in Ritmo, per te nn è il ritmo corretto..eccoti un -2, quindi 48, ha preso un altro punto..ed è a 95 e così lo porti in gara per il podio!
Esiste una "pseudoregola"...quando c'è qualcuno che si pensa sia da podio o cmq lo si ritiene di buon livello, il suo voto non dovrebbe scendere sotto il 95..tra il 90 e 95 può giocarsela in una gara dal livello medio..sotto è di sicuro fuori..
Devo anche sapermi regolare nei voti in base a ciò che ho dato prima..i primi non posso mai darli troppo alti, saranno quelli che userò come parametro per il resto..se sto alto e poi ne ho uno più bravo rischio di non avere più spazio..allo stesso tempo bisgna capire di non essere mai troppo alti o troppo bassi se si vuole che il proprio voto serva..altrimenti esce..
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Avevo capito male il sistema dei punteggi e non sapendo della 'soglia' del 95 ho valutato male.. io penso che sarei intorno agli 80 xD comunque molto bravo il tuo atleta. L'altro quyen non posso valutarlo dato che non lo conosco abbastanza
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secondo me un arbitro non si deve basare sul fatto se conosce bene un quyen o no... un arbitro deve saper valutare anche una forma non sua, valutando sempre gli stessi parametri , di velocità , espressività etc...
Voi cosa ne pensate?
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Se non conosco la sequenza di posizioni di cui un quyen è composto come faccio a valutarlo? posso esprimere un giudizio su velocità e precisione ma se non lo conosco bene come posso valutarlo nella sua interezza?
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secondo me un arbitro non si deve basare sul fatto se conosce bene un quyen o no... un arbitro deve saper valutare anche una forma non sua, valutando sempre gli stessi parametri , di velocità , espressività etc...
Voi cosa ne pensate?
Credo dipenda dai contesti..quello che dici te nn è sbagliato per un contesto di Interstile, dove per forza le discipline sono differenti, quindi anche i Quyen e i Giudici provengono da varie scuole, quindi servono altri parametri, ma non possono valere in una valutazione tipo la ns, dove la gara è contro lo stesso Quyen e quindi stessa disciplina..altrimenti premierei solo la bellezza e bravura ma non la conoscenza..
Quel sistema è utilizzato anche per le forme artistiche nelle XMA...però, a mio parere, poi diventa ginnastica artistica..anche se li hanno cmq un obbligatorio e poi ne valutano cmq la tecnica, di un singolo movimento e non della sequenza completa..
Ad esempio, anche la FIJLKAM usa un sistema del genere nel Karate (quello indicato da te). Ho frequentato un corso arbitri loro..mi hanno accettato nonostante nn sappia neppure una virgola di Karate..ma loro partono da un principio diverso..ogni KATA è per forza uguale ad un altro, non esistono differenze..quindi valuto l'alteta..ed effettivamente, per quel che ne capisco io..ho visto un po' di Kata uguali..ed erano UGUALI davvero..incredibile, nessuna personalizzazione, neppure di espressione..monotono per me, ma affascinante..
Cmq ammetto difficoltà a giudicare una cosa non mia!
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Ad esempio, anche la FIJLKAM usa un sistema del genere nel Karate (quello indicato da te). Ho frequentato un corso arbitri loro..mi hanno accettato nonostante nn sappia neppure una virgola di Karate..ma loro partono da un principio diverso..ogni KATA è per forza uguale ad un altro, non esistono differenze..quindi valuto l'alteta..ed effettivamente, per quel che ne capisco io..ho visto un po' di Kata uguali..ed erano UGUALI davvero..incredibile, nessuna personalizzazione, neppure di espressione..monotono per me, ma affascinante..
Cmq ammetto difficoltà a giudicare una cosa non mia!
Mmmm nel senso che non c'è "interpretazione" della forma?
Una domanda o meglio curiosità.. vengono premiate le esecuzioni più fluide/agili o quelle potenti? Immagino dipenda dal quyen e dal giudice ma volevo sapere se c'è qualche consuetudine non scritta (un po' come per la "soglia" dei punteggi), una tendenza insomma..
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Se non conosco la sequenza di posizioni di cui un quyen è composto come faccio a valutarlo? posso esprimere un giudizio su velocità e precisione ma se non lo conosco bene come posso valutarlo nella sua interezza?
beh semplice lo valuti in base all'espressività, alla fluidità della forma, bene o male si capisce se uno si è fermato per la respirazione o se si è fermato perchè non ricorda la forma; per espressività io intendo lo sguardo , come uno vive la forma ...se la fa moscia o se gli dà vita;
Io quest'anno ho arbitrato gare interstile e pur non conoscendo i quyen di questa o di quell'altra scuola si riesce ben a capire se stà lavorando le posizioni basse o alte, se le tecniche sono pulite, certo non posso giudicare se in quel preciso punto ci voleva un pugno od un taglio, ma posso giudicare se la tecnica portata è pulita, corretta .. ho giudicato praticanti di Karate, di shaolin e di molti altri stili e ti garantisco che è molto bello poter e riuscire a giudicare al di là dei propri quyen... L'anno scorso a Massa Carrara ero al tavolo di giuria... non ero ancora laterale , ma ogni forma riuscivo a valutarla in sintonia con i voti che poi venivano enunciati , riuscivo a vedere chi portava le posizioni migliori , chi la respirazione perfetta, chi ci metteva l'energia giusta e l'espressione "guerriera " ... è davvero fantastico ... quindi su youtube hai tanto di quel materiale da far pratica sia solo di vovinam che non ..BUON LAVORO
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Non so Debby al mio attuale stato di esperienza marziale non riuscirei ad esprimermi, al massimo posso dire se mi piace o meno l'esecuzione, ma senza sapere cosa rappresenta quella forma non riuscirei a capire quanto viene interpretata correttamente, ovvero mi sembrerebbe una valutazione troppo parziale.
Interessante concetto le gare interstile di quyen (nonostante io non trovi sensate le gare di quyen) se ti va di parlarne si potrebbe aprire un topic in interstile... che ne dici?
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Mmmm nel senso che non c'è "interpretazione" della forma?
ebbene si..quando vedi gente brava del Karate fanno tutti il KATA totalmente uguale..è incredibile..ho avuto l'occasione di seguire gente a livelli medio alti..ho visto internazionali, i francesi..cavolo, è difficile..sono uguali e basta!
Parlo di Karate Federazione..gli altri nn so..
E' un concetto diverso da come facciamo le forme noi!
Riguardo alle gare interstile di Quyen..Kata che sia, devo dire che nonostante abbia sempre amato le gare di quyen, non mi è mai interessato confrontarmi con chi non fa la mia stessa forma o cmq disciplina diversa..perchè non credo (giudizio molto personale) che si possano davvero valutare due cose diverse insieme..un conto arrivassero entrambi dal VVN, ma da un altra scuola come posso comparare uno stile all'altro..nn lo trovo giusto, xkè diventa solo A ME PIACE A ME NO..se poi la scuola è totalmente diversa tipo cinese contro viet, nippo..come si fa..a differenza che potrei invece trovare molto utile l'interstile di combattimento, infatti ne ho fatti un bel po' in passato (molto passato) quando nel VVN nn c'erano molte gare..li c'è lo scontro, ed è bello....il problema li diventano i giudici..e troppo spesso diventa una sfida di chi è più forte come scuola, e quindi mi piace meno per quello..ma sono sempre pareri personalissimi..apprezzo cmq chi lo fa.
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Vinh Tô scusa non vorrei stressarti ma volevo una conferma ad una cosa che ho notato ai campionati, mi sembra che sia stata privilegiata l'agilità nell'esecuzione dei quyen rispetto alla potenza è davvero così o solo una mia impressione?
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Una domanda o meglio curiosità.. vengono premiate le esecuzioni più fluide/agili o quelle potenti? Immagino dipenda dal quyen e dal giudice ma volevo sapere se c'è qualche consuetudine non scritta (un po' come per la "soglia" dei punteggi), una tendenza insomma..
Vinh Tô scusa non vorrei stressarti ma volevo una conferma ad una cosa che ho notato ai campionati, mi sembra che sia stata privilegiata l'agilità nell'esecuzione dei quyen rispetto alla potenza è davvero così o solo una mia impressione?
Scusami, nn avevo letto..ma era riferito alla frase che ho messo sopra?
No, cmq nn esiste nessuna regola nn scritta a riguardo, diciamo che li c'è la valutazione più personale, chi piace in un modo o in un altro..però c'è sempre da dire che dovrebbe prevalere il primo fondamentale principio del Vovinam legato alla pratica, ARMONIA TRA FORZA E AGILITA', quindi niente dovrebbe prevalere.
Se nelle valutazioni finali è stata preferita l'agilità non saprei, non ho guardato tutti i Quyen da poterlo dire..possoperò dirti questo, paga forse un po di più un Quyen fatto in modo dinamico e agile che uno legnoso e duro..ovviamente a parità di qualità tecnica...qs perchè l'uso della forza come fattore primario impedisce spesso l'agilità e dinamicità, diversamente, se so essere dinamico e agile posso tirare fuori la giusta forza che mi serve in un quyen..certo, è sempre una valutazione molto personale, ma nn può cambiare di molto le sorti di un buon quyen con qs tipo di valutazione dove cmq viene premiata l'esecuzione corretta.
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Scusami, nn avevo letto..ma era riferito alla frase che ho
messo sopra?
:thsit: Non volevo essere noiosa ma mi interessava la risposta :-[
Grazie della pazienza :gh:
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:thsit: Non volevo essere noiosa ma mi interessava la risposta :-[
Grazie della pazienza :gh:
Ci mancherebbe..ma mi era sfuggito..ciao!
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Non so Debby al mio attuale stato di esperienza marziale non riuscirei ad esprimermi, al massimo posso dire se mi piace o meno l'esecuzione, ma senza sapere cosa rappresenta quella forma non riuscirei a capire quanto viene interpretata correttamente, ovvero mi sembrerebbe una valutazione troppo parziale.
Interessante concetto le gare interstile di quyen (nonostante io non trovi sensate le gare di quyen) se ti va di parlarne si potrebbe aprire un topic in interstile... che ne dici?
Carissima Giorgia, ticonfido che nemmeno io pensavo di riuscire ad esprimermi, ma ti garantisco che ho visto forme del tutto a me sconosciute (stile shaolin) e capire nonostante io non lo pratichi, di che animale fosse rappresentato in quella forma ..tipo l'aquila.... o la scimmia...non ci vuole molto e riesci a capire se chi la rappresenta si cala nella parte o meno, nelle movenze..certo bisogna avere un pò di apertura "mentale" però credimi secondo me un KATA non è sempre uguale e ne ho visti fare molti c'è chi lo interpreta bene e chi no... così come un quyen ci sono in gior praticanti di Vovinam che lavorano i quyen da SCHIFO..(concedetemelo) con posizioni altissime, poca anzi espressività inesistente ...e ti garantisco che anche un praticante di kick boxing potrebbe capire quanto quel praticante sia scarso o no ... insomma secondo me il trucco stà nel credere un pò di + che ci'è del bello in tutte le arti marziali ...
Mmmm nel senso che non c'è "interpretazione" della forma?
ebbene si..quando vedi gente brava del Karate fanno tutti il KATA totalmente uguale..è incredibile..ho avuto l'occasione di seguire gente a livelli medio alti..ho visto internazionali, i francesi..cavolo, è difficile..sono uguali e basta!
Parlo di Karate Federazione..gli altri nn so..
E' un concetto diverso da come facciamo le forme noi!
Riguardo alle gare interstile di Quyen..Kata che sia, devo dire che nonostante abbia sempre amato le gare di quyen, non mi è mai interessato confrontarmi con chi non fa la mia stessa forma o cmq disciplina diversa..perchè non credo (giudizio molto personale) che si possano davvero valutare due cose diverse insieme..un conto arrivassero entrambi dal VVN, ma da un altra scuola come posso comparare uno stile all'altro..nn lo trovo giusto, xkè diventa solo A ME PIACE A ME NO..se poi la scuola è totalmente diversa tipo cinese contro viet, nippo..come si fa..a differenza che potrei invece trovare molto utile l'interstile di combattimento, infatti ne ho fatti un bel po' in passato (molto passato) quando nel VVN nn c'erano molte gare..li c'è lo scontro, ed è bello....il problema li diventano i giudici..e troppo spesso diventa una sfida di chi è più forte come scuola, e quindi mi piace meno per quello..ma sono sempre pareri personalissimi..apprezzo cmq chi lo fa.
Carissimo Vinh To... non mi trovo per niente d'accordo con te (come molto spesso accade) soprattutto su una cosa che dici ovvero questa:
non mi è mai interessato confrontarmi con chi non fa la mia stessa forma o cmq disciplina diversa..perchè non credo (giudizio molto personale) che si possano davvero valutare due cose diverse insieme..
non solo per un discorso di UMILTA' o meno ... ma perchè non è vero che diventa solo un discorso a me piace a me no... ti garantisco che io ho partecipato adelle gare ALL STYLE e mi sono confrontata con una ragazza dello stile SHAOLIN 20 enne e ti garantisco che se gli arbitri si fossero pronunciati diversam da quello che hanno fatto (Correttamente) mi sarei ribellata io..., poichè nonostante ad uno possa piacere omeno lo stile viet piuttosto che lo shaolin si vedeva nettamente che lei era SUPERIORE... e ti dico NON MI VERGOGNO A DIRLO ANZI SONO FIERA DI AVER POTUTO GAREGGIARE CONTRO UNA RAGAZZA COSI' IN GAMBA ... secondo me molti Maestri non fanno partecipare i loro allievi a gare interstile per la SEMPLICE PAURA che trovino in questa o quella arte marziale qualcosa di + bello o che si avvicini di + al loro essere, certo è un rischio che però vale tantissimo ... i nostri ragazzi che spesso si sono confrontati con gente di altri stili ne sono sempre usciti entusiasti anche se a volte PERDENTI... ne sono usciti con qualcosa in + ... secondo me IL GIOCO VALE LA CANDELA! io trovo troppo comodo sinceramente giocare solo con chi è del tuo stile ... però questa è solo la mia UMILE opinione! A presto :-*
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Nn credo c'entri proprio nulla l'umiltà di cui parli..a te piace quel tipo di gara, a me no..nn vedo il problema.
Se un mio allievo volesse farla nessuno glielo vieta..come già detto..vedo più utile il confronto interstile nel combattimento, quindi non è che SCAPPO dai confronti dato che ho fatti a centinaia..solo vedo la gara di quyen come un vero ns miglioramento, e non posso migliorarmi gareggiando contro un che fa una cosa totalmente diversa da me..perchè non c'è il rapporto..solo qs. Ho visto molta della gente che praticava con me fare qs gare, anche maestri ..e parlo di qlch annetto fa..molto FA...gente del Vovinam fenomenale..hanno perso, hanno vinto..dipende, contro gente sempre molto motlo brava...bellissime da vedere nulla da dire, nn so se avrei potetuo giudicarle, si parla di 20 anni fa, nn sapevo neppure cosa volesse dire GIUDICARE...praticavo da poco, ho iniziato a fare il giudice dopo molti anni di pratica.
Credo che spesso l'umiltà, termine abusato e che non amo usare, sia rappresentata dal saper dire la verità e quello che si pensa, non dietro a pensieri buonisiti di molta, troppa gente..e senza nessuna allusione particolare, dico solo che è un termine che non abdrebbe usato così tanto...altrimenti si richia di non essere umili..io forse potrei non essere umile, e cmq non lo uso mai!
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Aggiungo..
il fatto che a te piaccia e ti soddisfi il fatto di gareggiare con altre scuole ti fa molto onore..è cmq una cosa bella confrontarsi, sempre ed in ogni caso..io ne faccio davvero una questione molto di piacere...e cmq se mi avessi fatto la stessa domanda 10 anni fa forse avrei risposto differentemente..io non gareggio più, quindi forse non vale un granchè la risposta, è più sincera da parte di uno che le gare le fa ancora.
Altro..spesso anche il confronto all'interno della stessa disciplina ma fatta fuori dei confini nazionali con atleti che hanno metodi di allenamento diversi e movenze diverse..come sfidare in quyen in orientale, è forse quasi come un "interstile" solo con la stessa forma..e non sempre vince l'oriente..ed in ogni caso ho sempre accettato la competizione contro "MOSTRI SACRI" dei Quyen sapendo di non poterli superare purtroppo..nonostante ci sia sempre andato contro con l'idea di batterli..ma c'è ogni tanto da essere realisti, dato che sono un ottimista di natura, e nn sempre giova..
Cmq fate sempre più esperienza vi possano capitare, ne potrete solo giovare..e vi dedico un video, anche se nn di quyen..dove ho fatto una figura di M..ma va bene lo stesso!
Vittorio Cera - 1995, in TV combattimento sul RING (https://www.youtube.com/watch?v=TkcNhR_uNZE#)