Ar.Ma.
Arti marziali del Sud-est Asiatico => Vovinam Viet Vo Dao & Vo Co Truyen => Topic started by: gianpy on June 06, 2011, 19:54:47 pm
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ciao a tutti! :)
Sono nuovo (ora vado a presentarmi nell'apposita sezione) ma vi seguo con interesse da un po'.
Vengo subito al dunque.
Da quel che ho capito, gli stili vietnamiti e sino-vietnamiti in Italia sono molti. Alcuni particolarmente frequentati e partecipati (Vovinam, Qkd...), altri meno.
Molti maestri e allievi italiani provengono inizialmente da altri stili vietnamiti. C'è stato quindi in passato un notevole "movimento interno" che non si è ancora concluso (e che forse non smetterà mai, anche giustamente).
D'altronde, quando qualcuno non è più convinto dell'am che pratica oppure della federazione a cui appartiene o, ancora peggio, del proprio istruttore, ha ragione nel voler cambiare. A volte si smette del tutto. Altre volte si cambia arte. Altre volte ancora si passa da uno stile all'altro, rimanendo comunque sempre all'interno dell' "universo vietnamita".
La domanda che, in tutta sincerità, vorrei porre è questa:
secondo voi, fermo restando ciò che è successo in passato, collaborare fra i vari stili vietnamiti (in maniera un po' più profonda e sentita della reciproca indifferenza) è un'utopia? So che negli ultimi tempi qualcuno c'ha provato (Vo Vietnam)... ma tale proposta può avere un seguito? Perché non tutti aderiscono con entusiasmo? Solo per motivi di "purismo" legati al proprio stile o (e questa è la mia idea) per questioni personali irrisolte? O c'è dell'altro?
Grazie a tutti ;)
g.
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Ciao Gianpy.. bella domanda.
La mia opinione è che sia impossibile semplicemente perchè non credo interessi veramente, magari mi sbaglio ma se hai letto qui alcune discussioni penso che sia abbastanza chiara la situazione. Sui motivi per cui è così non so risponderti, penso si prendano le diversità come motivo per restare ognuno nel suo, non so se questioni personali irrisolte o diverse visioni delle pratica che non si desidera appunto conciliare.
IMHO per quello che vedo direi che non tutti i dieci principi fondamentali vengono proprio sempre sempre seguiti, mi riferisco in particolare a "Essere sempre uniti, rispettare i Maestri, gli anziani ed amare i condiscepoli" :om:
Poi io ho un punto di vista da eretica (per non dire altro :halo:) su certe questioni :P
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ciao giorgia, grazie per il tuo commento! ;)
In effetti non hai tutti i torti. Io stesso ho sempre creduto nel motto "pratica bene la tua arte marziale, il tuo stile, e avrai da imparare per tutta la vita". Non serve a nulla sapere qualcosina di tutte le am, piuttosto è meglio specializzarsi nella propria.
Però c'è un però. ??? Senza per questo chiudersi a riccio verso sollecitazioni che arrivano dall'esterno.
Faccio un esempio. Nel dojo che frequenta mia moglie praticano varie am giapponesi. Lei si è iscritta ad una delle am, ma spesso si creano situazioni in cui chi pratica karate può partecipare ad una lezione/stage di kendo e viceversa.
Forse sbaglio o pecco di ingenuità, ma mi sembra che (tornando a noi) il progetto Vo Vietnam sia un po' questo. Nel "microcosmo" c'è il proprio club (e la federazione a cui fa capo il proprio stile) nel quale ognuno pratica la propria am. Ok. Ed è giusto che sia così. Poi, nel "macrocosmo" c'è una federazione che apre a tutti gli stili vietnamiti e sino-vietnamiti, e che permette a tutti gli associati di partecipare ad allenamenti/stage/incontri di tutti quegli stili che non sono i tuoi. Per ampliare le proprie conoscenze, pur mantenendo intatta la tua pratica marziale.
Ora, ammetto che da praticante di qkd (che non fa parte di Vo Vietnam, è giusto precisarlo), la cosa mi affascina alquanto e mi viene da dire: quali possono essere gli aspetti negativi di tale progetto? Giuro che non ne vedo. Almeno che, e qui mi ripeto, i problemi non siano legati a questioni personali oppure, come dicevi tu prima, per un disinteresse totale nell'unire sotto un unico tetto virtuale tutti i praticanti.
Che ne pensate?
byee :)
gianpy
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Devo dire che condivido e apprezzo il tuo punto di visto gianpy, anche io di problemi non ne vedo ma evidentemente non è così semplice.
Nel "microcosmo" c'è il proprio club (e la federazione a cui fa capo il proprio stile) nel quale ognuno pratica la propria am. Ok. Ed è giusto che sia così. Poi, nel "macrocosmo" c'è una federazione che apre a tutti gli stili vietnamiti e sino-vietnamiti, e che permette a tutti gli associati di partecipare ad allenamenti/stage/incontri di tutti quegli stili che non sono i tuoi. Per ampliare le proprie conoscenze, pur mantenendo intatta la tua pratica marziale.
Ecco questa parte è quella che anche a me piacerebbe fosse recepita...
Comunque nella palestra di bjj che adesso frequento spesso vengono invitati insegnanti di altre discipline per tenere seminari e ampliare la cultura marziale, c'è molto più scambio, apertura e curiosità e devo dire che è uno degli aspetti che adoro :-*
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Giusto. Però, a questo punto, che dici?
Aspettiamo di vedere se interviene qualche altro forumista? Altrimenti andiamo avanti all'infinito a darci ragione l'uno con l'altra ;)
ciaociao,
gianpy
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Beh conta che in genere in questa sezione ci siamo io e Vinh Tô a portare avanti le discussioni.. ma comunque sì vediamo se altri intervengono a dire la loro..
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Ah ok! Allora diciamo che sono curioso di sapere che ne pensa Vinh Tô.
Non che si possa risolvere nulla con qualche chiaccherata via forum, però credo che se si riescono ad evitare gli estremismi parlando di qs argomenti seriamente ma in tranquillità (che mi sembra sia la norma in qs forum) allora forse un po' aiuta :)
alla prossima,
gianpy
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mi unisco anch'io alla discussione. C'era stata in passato la proposta (sempre qui sul forum) di sentire tra due delle associazioni di vovinam in italia quanti fossero interessati ad un incontro comune... praticamente non se l'era filata nessuno.
Immagino che espandendo il campo sara' pure peggio, pero' e' un peccato perche' l'idea e' bella, fosse anche solo per curiosare "Ah, voi sta roba la fate cosi'? no, noi in quest'altra maniera" (quando e' successo a me e a giorgia con una praticante dell'altra associazione in effetti abbiamo notato tante differenze, cosa che non mi aspettavo)
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ECCOMI!!! Sono stato in vacanza :)
Cavolo, che argomento scottante..ma di brutto..ho un po' paura a scrivere..perchè ho dei pensieri un po' estremisti a riguardo e potrei tirarmi addosso di TUTTO..ma vabbè, ci provo senza creare scompiglio..
Ovviamente, come sempre faccio, parlo per esperienze vissute e argomenti sempre trattati personalmente e conosciuti direttamente, non per sentito dire..ci tengo a precisarlo, perchè conosco qs mondo da molti anni ormai, e come dice il nuovo utente GIAMPY, molti arrivano da varie esperienze vietnamite..anche se ormai qs cosa sta sparendo, parlando di Vovinam, posso dire che ormai, a parte qualche "vecchietto" di noi che superano un tot di anni di pratica, gli altri, anche maestri, hanno tutti iniziato nel Vovinam..ma a parte qs, che alla fine conta poco..perchè cmq io sono contento del percorso che ho fatto nelle varie discipline..ma cmq il 90% di qs 22 di pratica è di Vovinam..visto in mille versioni, ma Vovinam.
Il progetto di provare a collaborare con l'altra associazione di Vovinam si è perso nel nulla..MOLTI hanno scritto a riguardo, non solo qui, su FB, sul forum dell'altra ASS..ma le risposte, mi spiace dirlo, sono state UNILATERALI..nel senso che la disponibilità (che da parte mia resta) è sempre stata data da una parte sola..e da li si è capito che nonostante la richiesta arrivasse dall'altra parte, forse non c'è stato appoggio alle spalle..
Nel QKD..correggimi se sbaglio..parlo per quel che ricordo e conosco..non era un granchè apprezzato il fatto che qlcn andasse ad allenarsi in altre AM in generale..spero nn sia più così..però ti assicuro che è stato così, uno dei mille motivi per la quale molti hanno preso strade diverse anche dopo anni..
Dico la mia...a me non interessa nel modo più assoluto conoscere ad esempio il VO CO TRUYEN..mi piace molto, anzi, MOLTISSIMO, vederlo, godermelo da spettatore, ma non da praticare, non credo posso conincidere con il Vovinam, troppo diverso..sono due AM quasi diverse nella loro totalità..oltre al fatto che il Vo Co Truyen nn è un AM, ma mi riferisco a tutte le scuole che lo formano..
Il paragone nelle AM Nippo non regge per un motivo, che spesso loro si uniscono per fare qlcs che nell'altra nn si fa..perchè le AM nippo sono molto più "settoriali", quindi se voglio usare la spada e sono un karateka per forza devo provare altro..e così per altre tecniche..lotta, armi in generale..ecc ecc..
Le AM viet di base sono un po più complete come programma..uno che pratica Thieu Lam fa già molto, come uno che fa Vovinam..ecc ecc.
Altro esempio..io che faccio Vovinam se vado a fare una AM del VCT ho anche tutti i nomi diversi..nulla che corrisponda, quasi quanto andassi a fare Karate..poi, parlo personalmente, viaggio regolarmente in Vietnam, se volessi provare a fare una AM viet che non sia Vovinam, beh, proverei la e non qui, perchè purtroppo ho scoperto che qui, al di fuori del Vovinam, il resto non ha praticamente una reale connessione con quello che si pratica in Vietnam, anche se ora stanno cercando di formare gruppi legati al Vo Co Truyen, diciamo che buona parte di ciò che AM Vietnamita o sino vietnamita (per molti ancora cino vietnamita..bah!) sono stili inventati qui, con nomi di fantasia e tecniche prese qua e la..magari anche da programmi originali in Vietnam, ma per essere chiari, se io vado a praticare Thieu Lam in Vietnam nella FED. Vo Co Truyen, quando torno qui, o mi fondo la mia Fed. oppure non troverò mai qlcn che pratichi la stessa identica cosa..diverso è nel Vovinam, che è vero che cin sono differenze, ma dovute ad altri problemi già elencati, ma quello che io pratico qui è IDENTICO a quello che fanno in VN..è qs è quello che per me conta..poi per molti qs lato potrebbe nn essere importante, qs è SOLO una mia visone delle cose che mi piace seguire..e come me in tanti..forse tutti quelli che hanno scelto il Vovinam.
Spesso i progetti di unire i gruppi di diverse AM, che cmq come quasi sempre dimostrato, durano davvero poco..il primo anno entusiasmo a manetta, gare insieme, ecc ecc..poi il tutto finisce tutti tornano come prima...
Qs cose nascono per gruppi piccoli che hanno giustamente bisogno di confrontarsi anche con altri, avere occasioni di gare, stage ecc ecc diversi e con gente diversa..ci sono gruppi di AM che contano 4 club..come si fa a fare una gara? Fai lo stage con il tuo insegnante? Nel giro di un anno conosci tutti..ma non è una critica, sia chiaro, è una reale situazione in Italia di molte AM, non solo Viet..nn pensate che qs cosa avvenga solo nelle AM viet..nn è assoltuamente così!
Gruppi più sviluppati qs bisogno nn lo sentono..hanno le gare, nazionali, internazionali, stage con maestri diversi, eventi quasi tutti l'anno..
Faccio OVVIAMENTE un esempio nel Vovinam..un praticante che segue tutti, o quasi, gli eventi del Vovinam, neppure gli passa per la testa di mettersi in altro..lo può cercare uno che nn fa nulla di ciò che viene organizzato, ma nn ne capisco il motivo..se pratico un certa AM e cerco poi gli eventi con le altre..beh, forse ho sbalgiato indirizzo..attenzione, qs è ben differente dal fatto che ci si deve confrontare cmq..quindi trovare le occasioni per fare allenamenti insieme, conoscere, aprire la mente e nn restare chiusi nel proprio angolino.
@Giorgia
"Essere sempre uniti, rispettare i Maestri, gli anziani ed amare i condiscepoli"
Non capisco cosa c'entri questo principio, SACROSANTO, con qs argomento..
Il principio è legato alla pratica della propria AM..i condiscepoli sono coloro che praticano con me la mia stessa AM..idem per maestri ecc..qs nn esclude gli altri, ma il concetto è riferito al Vovinam, e non mi pare manchi..poi se vogliamo credere che nonostante, e solo perchè si pratichi la stessa disciplina, 1000 atleti si devono volere bene ecc ecc..beh, qs la vedo utopia..diciamo che ci dobbiamo provare, ma nn posso neppure pretendere di rimanere unito a chi non voglio vicino a me..se esistono gruppi differenti è giusto che qs principi vengano applicati all'interno dello stesso, ma al di fuori nn la vedo una cosa necessaria..nonostante non è detto che poi non lo possa cmq essere.
Beh, spero di essermi spiegato senza offendere nessuno..non ci tengo proprio..
Buona serata!
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Buonasera Vinh Tô e grazie per il tuo lungo ma per nulla scontato commento! :)
Concordo quando dici che il paragone con le am giapponesi non regge pienamente... in effetti, come dici tu, lì ogni stile è molto diverso dagli altri.
C'è una cosa che però vorrei precisare: io non parlo di unione ma di collaborazione. Cioè, faccio un esempio pratico: io faccio qkd, tu fai vovinam. Perché non poter andare insieme a seguire uno stage di sciabola vietnamita (la sparo così a caso) ed imparare un quyen tipico di uno stile che non è il nostro? Ovviamente può interessare o meno. A me interesserebbe anche, nonostante abbia da imparare ancora tonnellate di cose all'interno dell'am che pratico. Però, credo che al di là di questo, forse aiuterebbe noi praticanti ad allargare le nostre vedute e ad ampliare i nostri orizzonti mentali.
E' più facile ampliarli guardando verso discipline marziali provenienti da altri paesi. Paradossalmente. Mentre fra praticanti di stili vietnamiti e sino-vietnamiti ci si guarda con sospetto.
Il qkd (perlomeno quello che pratico) è ancora piuttosto chiuso da questo punto di vista. E mi dispiace. Ma le altre am non sono di meno.
Quando un praticante chiede al proprio istruttore lumi su allenamenti o stage di/con altri stili, la risposta è quasi sempre quella che hai anticipato tu prima: "hai così tanta roba da imparare qui... cosa ti serve andare a cercare altro!".
Una volta condividevo questo concetto. Ora forse meno. Sarà la vecchiaia che avanza. :dis: ;)
ciao,
gianpy
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Dico la mia...a me non interessa nel modo più assoluto conoscere ad esempio il VO CO TRUYEN..mi piace molto, anzi, MOLTISSIMO, vederlo, godermelo da spettatore, ma non da praticare, non credo posso conincidere con il Vovinam, troppo diverso..sono due AM quasi diverse nella loro totalità..oltre al fatto che il Vo Co Truyen nn è un AM, ma mi riferisco a tutte le scuole che lo formano..
Aggiungo solo una cosa. A te non interessa conoscere il VO CO TRUYEN. Ok.
Però, ora come ora non potresti farlo nemmeno se volessi. Invece, se ci fosse collaborazione, potresti farlo come non farlo. Sarebbe una tua scelta. E questa volta davvero TUA (e non condizionata da fattori esterni).
ciao,
gianpy
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Dal thread mi pare di capire che gli stage organizzati salle vostre organizzazioni siano tutti chiusi. È così?
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Buonasera Vinh Tô e grazie per il tuo lungo ma per nulla scontato commento! :)
C'è una cosa che però vorrei precisare: io non parlo di unione ma di collaborazione.
Intanto GRAZIE..poi era chiarissimo il tuo 3D..infatti mi sono sempre riferito alla collaborazione, nemmeno considero eventuali unioni..ma gli stessi gruppi che si formano alla fine sono collaborazioni, nn unioni di discipline diverse...
Rispondendo al tuo primo intervento dopo la mia risposta ti posso dire che tu hai sicuramente ragione, ma diventa molto personale. Io ti rispondo che non mi interessa assolutamente imparare un Quyen o Kata di un'altra AM...credo che una tecnica come un Quyen debba essere imparata perchè hai fatto un determintato percorso che ti porta a lavorare quel Quyen o cmq una determinata tecnica del genere..quindi andare ad imparare un Quyen di un altro stile, qualunque sia, non solo viet, la vedo, almeno per me, una cosa totalmente INUTILE..non mi aprirebbe la mente, non mi darebbe nulla di più, perchè non capirei cosa sta dietro al quel Quyen..almeno io vedo così il Quyen, devo capire da dove arriva, perchè è così...
Qs non vuol dire che non si possa..capiamo bene, il VOVINAM PERMETTE QUESTO TIPO DI APPROCCIO..nessuno ha divieti, a differenza di quanto tu hai confermato riguardo il QKD che è sempre stato un po' chiuso a riguardo, a parte con un certo gruppo di JJ con la quale sono molto legati..ma se tu dicessi in palestra che vai fare uno Stage di Vovinam cosa ti direbbero??
Io credo che lo scambio debba avvenire in altro modo, non credo nello scambio "culturale" della tecnica base..ma molto nello scambio riguardo a ciò che riguarda il combattimento, DP ecc ecc..qs SI!
Noi, parlando della Associazione che rappresento, abbiamo sempre organizzato Stage APERTI a tutti..ed infatti più volte abbiamo avuto partecipanti di altre scuole, non solo viet..allo stesso tempo abbiamo sempre partecipato a Stage degli Enti di Promozione dove ci si trova insieme a altre decine di AM nello stesso palazzetto, dando libertà di scambiarsi gli atleti..siamo sempre allo stage nazionale dello CSEN a Lignano Sabbiadoro (tranne qs anno purtroppo per problemi logistici) dove ci si trova in mezzo a centinaia sdi atleti di centinaia di AM che hanno la libertà di provare, e così i ns..quindi abbiamo MOLTA APERTURA a riguardo..ma così anche altri...come è avvenuto l'ultima volta a Massa Carrara..ecc ecc..quindi non esiste chiusura, è diverso dire se c'è anche la necessità..su qs potrei dubitare! In che senso..? Nel senso che è raro che l'atleta cerchi qs, di solito gli viene proposto "l'interscambio" ma spesso nn lo cerca..nn lo cerca se il proprio insegnante si mostra LIBERO e nn ottuso a riguardo, se invece il tuo insegnante ti tiene nascosto quello che c'è attorno, beh, la curiosità arriva..
Personalmente nel mio club organizzo spesso lezione miste tra le AM presenti da me..e hanno successo..ci si diverte, si conosce cosa c'è al di fuori del Vovinam..ma mai insegnerei un Quyen a uno che fa Silat..che gli frega..si fanno lezioni su lavoro a coppie, applicazioni, combattimento..per me quello è confronto e scambio..e qs lo trovo molto utile...purtroppo da anni il gruppo del WU SHI DE DAO (AM ignota) rifiuta l'invito perchè nn si mischia con gli altri e il m° vieta a chiunque di andare agli incontri ns...
Quando un praticante chiede al proprio istruttore lumi su allenamenti o stage di/con altri stili, la risposta è quasi sempre quella che hai anticipato tu prima: "hai così tanta roba da imparare qui... cosa ti serve andare a cercare altro!".
era solo un mio pensiero, mai detta, ma neppure sentita dal mio maestro, una frase del genere..anzi! Lui poi è stato il primo a cercare cose diverse..fino a che nn ha trovato il Vovinam..
Il qkd (perlomeno quello che pratico) è ancora piuttosto chiuso da questo punto di vista. E mi dispiace. Ma le altre am non sono di meno.
Credimi, nn è così..forse è quello che si crede. Se parliamo tra due gruppi che fanno la stessa cosa OK, ma è diverso il motivo..ma come ti dicevo prima, nn con le altre..ci sono delle collaborazioni, oltre che moltissimi contatti!
Aggiungo solo una cosa. A te non interessa conoscere il VO CO TRUYEN. Ok.
Però, ora come ora non potresti farlo nemmeno se volessi. Invece, se ci fosse collaborazione, potresti farlo come non farlo. Sarebbe una tua scelta. E questa volta davvero TUA (e non condizionata da fattori esterni).
Forse mi sono spiegato male..perchè non potrei farlo???? IO POSSO FARLO quando voglio...ho miriadi di contatti nel VCT in Vietnam..nn lo faccio per scelta mia, non di qualcun altro..nn è che i maestri in Vietnam me lo vietano, siamo matti??
Io poi mi riferivo sempre ad un discorso legato ai programmi, la tecnica..ma io ho fatto spesso allenamenti con praticanti di VCT in Vietnam..ma solo di combattimento, o cmq lavoro a coppie senza dover imparare un programma..MOLTO INTERESSANTE..anche con AM nn nel VCT..molto costruttivo e formativo..ma sono miei percorsi personali, che scelgo..e che nessuno può impedirmidi fare..e se qlcn lo farà con me avrà chiuso..
In realtà per me le esperienze diverse sono anche allenarsi nel Vovinam ma in Club diversi del Vietnam..anche quella è un esperienza, che se ti porta ad allenare il lavoro a coppie, di contatto e quasi come cambiare AM ogni volta, perchè il metodo cambia in base all'insegnante, è qs è molto bello credo!
Dal thread mi pare di capire che gli stage organizzati salle vostre organizzazioni siano tutti chiusi. È così?
Nn credo proprio..a cosa ti riferisci? Almeno nn nel Vovinam..
Buona giornata e grazie per qs interessante discussione!!
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"hai così tanta roba da imparare qui... cosa ti serve andare a cercare altro!".
Pure io questa cosa non la condivido per nulla.
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Nn credo proprio..a cosa ti riferisci? Almeno nn nel Vovinam..
Mi riferisco a questo:
Aggiungo solo una cosa. A te non interessa conoscere il VO CO TRUYEN. Ok.
Però, ora come ora non potresti farlo nemmeno se volessi. Invece, se ci fosse collaborazione, potresti farlo come non farlo. Sarebbe una tua scelta. E questa volta davvero TUA (e non condizionata da fattori esterni).
Non capisco cosa impedirebbe a partecipare ad uno stage o a studiare anche qualcos'altro. :)
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Basta che non siano aperti... :) a me e a giorgia ad esempio e' capitato di non essere accettato ad uno stage.
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ciao!
Mah, quando dicevo che le am in generale sono un po' chiuse, non intendevo dire che non ci sono realtà di club, di palestra, che trovano collaborazioni con altri club/palestre di stili differenti. Quello succede spesso e anche da noi. Ma è un desiderio che nasce spesso dall'interno del proprio club. E' l'istruttore a decidere e lo può fare in piena autonomia. Diciamo che però, il più delle volte, non è pienamente coadiuvato e appoggiato dalle federazioni a cui appartiene. E spesso perché, dall'alto, vige una mentalità forse un po' "vecchia" che traduce in fatti ciò che viene espresso dalla frase ""hai così tanta roba da imparare qui... cosa ti serve andare a cercare altro!".
Secondo me, una federazione allargata potrebbe dare più spazio e libertà a queste collaborazioni, rendendole un po' più omogenee e meno a "macchia di leopardo". Ad esempio, dico una stupidata: per poter fare l'esame di cn, oltre a sapere il programma del tuo stile, si inseriscono alcuni stage/incontri (di vario genere) tenuti da altre am vietnamite. In maniera tale da toccare con mano (e non solo per sentito dire) gli stili geograficamente a te più vicini e accrescere la tua conoscenza delle arti vietnamite, anche al di là di ciò che pratichi quotidianamente. L'ho buttata lì così. Però il senso è quello.
Diversamente da Vinh Tô, io trovo che anche imparare un quyen di un altro stile possa arricchire il proprio bagaglio personale e la propria pratica personale. Ma non solo. Anche un pre-allenamento, con esercizi differenti di stretching e riscaldamento, o un post-allenamento, con esercizi di rilassamento e respirazione. Poi ovviamente ci sta anche il combattimento o la dp :)
ciao ciao,
gianpy
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""hai così tanta roba da imparare qui... cosa ti serve andare a cercare altro!".
E' esattamente l'opposto di ciò che si dice dalle "mie" parti, per quello mi stupivo. :)
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...dico una stupidata: per poter fare l'esame di cn, oltre a sapere il programma del tuo stile, si inseriscono alcuni stage/incontri (di vario genere) tenuti da altre am vietnamite. In maniera tale da toccare con mano (e non solo per sentito dire) gli stili geograficamente a te più vicini e accrescere la tua conoscenza delle arti vietnamite, anche al di là di ciò che pratichi quotidianamente. L'ho buttata lì così. Però il senso è quello.
So che hai fatto solo un esempio, ma per riferimento a qs, scusami, ma non sono assolutamente d'accordo..ma per un semplice motivo, a parte che personalmente non lo trovo poi così utile come metodo valutativo..ma per il sempllice motivo che uno deve essere LIBERO di fare qs esperienza, ma non addirittura quasi obbligato..oltre al fatto che qs prevederebbe che tutti i membri delle varie Fed. Ass..ecc ecc siano poi ben informati anche sulle altre AM..cosa che non vedo così necessaria..credo che la cosa importante di chi mi insegna, esamina ecc sia una buona cultura intanto in quello che pratica, se poi è anche un cultore di altro ben venga...ma nn deve esserlo per forza. Ho tantissimi OTTIMI colleghi che non sono così tanto interessati anche alle altre discipline ma conosco alla perfezione la loro..
Noi parliamo come se il praticanti di AM viet siano davvero così chiusi..ma andate in un club di Karate della Fed e chiedete se mai sono andati a fare altro e come la vedrebbe il loro maestro, soprattutto se anziano...mi è capitato più volte di avere discussioni con maestri ch praticano Karate da 40 anni..esiste solo il karate per loro..il resto sono inutili copie loro..
Diversamente da Vinh Tô, io trovo che anche imparare un quyen di un altro stile possa arricchire il proprio bagaglio personale e la propria pratica personale.
Ovviamente resto della mia idea..ma ti spiego...nel Vovinam impari un Quyen dopo un percorso particolare..non tutti i Quyen hanno lo stesso principio, ma molti..beh, dietro al Quyen ci deve per forza essere un lavoro nel Vovinam..se io insegno a te un Quyen di Vovinam senza che tu abbia praticato VVN prima..beh, a parte metterci il doppio del tempo..ma vabbè, non capiresti cosa ti sto insegnando..ogni Quyen ha un origine precedente...se non sai cosa c'è prima quel Quyen è vuoto..
Tempo fa, "parlando" sul Web con un ragazzo che pratica VVD mi chese come mai lo stesso quyen che faceva lui proveniente dal Vovinam da noi avesse un nome più lungo..io gli dissi che quello era il nome vero, quello che usava lui era solo un pezzo, e tradotto perdeva TOTALMENTE il significato, così gli chiesi se mai aveva lavorato le tecniche che lo compongono..lui mi disse che non sapeva neppure fosse formato da tecniche che si lavorano individualmente e a coppie..ecco, qs credo sia quello che nn dovrebbe accadere, a lui è stato trasmesso un Quyen senza spiegarne il significato e la proveninenza..addirittura con il nome modificato, qs perchè? Per avere qlcs in più nel programma? Boh..però la trovo una cosa inutile, a meno che uno non faccia a gara quanti più Quyen conosce..e credo che imparare un Quyen di un'altra AM non serva davvero a nulla..ma ripeto, uno deve essere sempre libero di poterlo cmq fare..è solo un mio modesto parere, mai vieterò una cosa del genere ad un mio allievo.
Ma non solo. Anche un pre-allenamento, con esercizi differenti di stretching e riscaldamento, o un post-allenamento, con esercizi di rilassamento e respirazione
Qs la trovo sempre una cosa interessante..quanto lo scontro, combat ecc ecc..
Aggiungo solo una cosa. A te non interessa conoscere il VO CO TRUYEN. Ok.
Però, ora come ora non potresti farlo nemmeno se volessi. Invece, se ci fosse collaborazione, potresti farlo come non farlo. Sarebbe una tua scelta. E questa volta davvero TUA (e non condizionata da fattori esterni).
Non capisco cosa impedirebbe a partecipare ad uno stage o a studiare anche qualcos'altro. :)
Infatti nulla, forse si è capito male quello che ho scritto..però l'ho poi specificato..nessuna limitazione,se non la mia libera scelta di non farlo..ma come ho scritto alla fine non è così.
"hai così tanta roba da imparare qui... cosa ti serve andare a cercare altro!".
Pure io questa cosa non la condivido per nulla.
Idem..io l'ho usata come esempio e non come regola, sia chiaro...mai pensata, e nessuno, come ho già scritto, l'ha mai detta a me..perchè quello che cmq imparo qui nn lo imparo da altre parti e viceversa...
Basta che non siano aperti... :) a me e a giorgia ad esempio e' capitato di non essere accettato ad uno stage.
Davvero? Dove..si può dire?
A dire il vero anche a me anni fa...poi dato che ero stato invitato da un insegnante mi hanno accettato..a quel punto però ho cmq praticato..di malavoglia però..l'inizio nnha aiutato..e al momento delle domande libere di qs insegnante ho incominciato a rompere le scatole, con la t-shirt del Vovinam..che rompi maroni...mi avranno odiato :D
Un altra volta invece sono stato aggredito perchè filmavo un gara di un'altra AM dagli spalti e sapevano che nn ero dei loro..
Ci sono ancora adesso molte scuole che vietano i filmati..lo mettono anche nei manifesti..mi fanno pena.
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ciao Vinh Tô, sono contento che la discussione continui con un tono così pacato... non sempre è così, purtroppo! :)
Diciamo che io condivido in parte ciò che dici e tu fai lo stesso con ciò che dico io. E fin qui ok. Io non voglio certo farti cambiare idea. E' solo bello fare due chiacchere intelligenti su argomenti che solitamente si fanno poco o nulla.
Per quanto riguarda i quyen, questo sarebbe un discorso a parte.
Io credo che, ad esempio, fra Vovinam e Qkd vi sia un trait d'union su molte tecniche e posizioni di base o superiori. Ecco perché pensavo che imparare qualche quyen o forma con armi tradizionali di altri stili vietnamiti fosse più accessibile a "noi" che non imparare un kata giapponese (ad esempio). Però tu sei molto più esperto di me e mi puoi quindi contraddire con estrema facilità. ;)
un saluto,
gianpy
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ciao Vinh Tô, sono contento che la discussione continui con un tono così pacato... non sempre è così, purtroppo! :)
Diciamo che io condivido in parte ciò che dici e tu fai lo stesso con ciò che dico io. E fin qui ok. Io non voglio certo farti cambiare idea. E' solo bello fare due chiacchere intelligenti su argomenti che solitamente si fanno poco o nulla.
E ci mancherebbe...a me piace molto parlare di AM, soprattutto di ciò che è Vietnam..quindi ben vengano tutte le discussioni civili e pacate..soprattutto con chi si vede che è in grado di parlarne BENE! ;)
Tornando ai Quyen credo sia un discorso difficile, e anche troppo personale, forse dovrebbe rispondere ogni singolo atleta. Perchè se dovessi dare una risposta alla domanda "ragazzi siete d'accordo sul fare un allemanento con un altra AM sul combattimento..ecc ecc" beh, so che la rispsota sarebbe positiva in una ampia percentuale..se dovessi fare la stessa domanda sui Quyen..boh, nn saprei..il mio pensiero è che molti direbbero che nn gli interessa un granchè..perchè secondo me l'amante del Quyen è cmq attratto anche dal lavoro di contatto..ecc ecc..ma l'amante del lavoro di contatto nn è così attratto anche dal Quyen..ma magari è una stupida supposizione..
Io che ho sempre AMATO alla follia i Quyen in generale..ora mi interessano un po meno, ma vado a periodi, ho sempre dimenticato i Quyen che mi hanno insegnato e che nn facevan parte del mio programma..ho dimenticato i vecchi quyen di prima che facessi Vovinam, e i primi anni avevamo un m° vietnamita che oltre ad insegnarci i Quyen di VVN (sbagliati oltre tutto) ci insegnava anche quelli della Fed. VVD..che però dimenticavo subito perchè nn mi interessavano...ma sarò io :P
Io credo che, ad esempio, fra Vovinam e Qkd vi sia un trait d'union su molte tecniche e posizioni di base o superiori. Ecco perché pensavo che imparare qualche quyen o forma con armi tradizionali di altri stili vietnamiti fosse più accessibile a "noi" che non imparare un kata giapponese (ad esempio). Però tu sei molto più esperto di me e mi puoi quindi contraddire con estrema facilità
Non credere che il Vovinam e il QKD siano un granchè simili..ho degli ex praticanti d QKD come allievi (oltre me stesso..ma troppi anni fa ormai e per troppo poco)..abbiamo in Ass. molti che arrivano dal QKD...beh, alla fine hanno dovuto rivedere TUTTO..le similitudini sono poche davvero..il QKD sie era staccato dalla originaria FED. VVD che si era formata in Francia alla fine degli anni 70, quindi ha molte più similitudini infatti con il VVD della Fed. anche per quanto riguarda i nomi delle tecniche.
Il QKD prende un po qua e la..ma non ha mai dichiarato di prendere nulla dal Vovinam..e forse è vero, LONG HO QUYEN a parte che è un Quyen del GM Nguyen Loc..anche se nel QKD è stravolto totalmente..ma quanti nel QKD sanno che Long Ho è del Vovinam? Forse ora lo sanno..ma anni fa non direi, dato che anche il Vovinam risultava un invenzione di qlch italiano spaesato...scusa la nota critica, ma ho vissuto in prima persona certi avvenimenti spiacevoli a riguardo..
Il fatto che possa essere maggiormente esperto di te non credo debba contare nelle opinioni personali...io ti posso solo dire quello che ho scritto qui sopra...il fatto che poi non lo consideri utile è una cosa mia che non voglio imporre a te e a nessuno!
Ciao ;)
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Basta che non siano aperti... :) a me e a giorgia ad esempio e' capitato di non essere accettato ad uno stage.
Davvero? Dove..si può dire?
sisi, diciamo.. sempre nell'ambito delle AM vietnamite. (se ricordo bene ci era stato detto che non potevamo accedere per beghe assicurative, non essendo parte di quella associazione)
Un altra volta invece sono stato aggredito perchè filmavo un gara di un'altra AM dagli spalti e sapevano che nn ero dei loro..
Ci sono ancora adesso molte scuole che vietano i filmati..lo mettono anche nei manifesti..mi fanno pena.
non lo sapevo :pla: diciamo che quello per me sarebbe un deterrente per il voler approfondire la conoscenza di quelle scuole, non mostrare all'esterno quel che si fa non mi fa tanto una bella impressione..
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sisi, diciamo.. sempre nell'ambito delle AM vietnamite. (se ricordo bene ci era stato detto che non potevamo accedere per beghe assicurative, non essendo parte di quella associazione)
Mh..sa di compertura, perchè tu potresti dimostrare di essere già iscritto e tesserato da un altra parte, quindi coperto..ecco, se arriva un praticante che non si chi sia, da dove arriva e senza nulla in mano diciamo che la scusa vale..altrimenti no..è davvero una scusa. Esempio..stage m° Nguyen Van Chieu a Milano..hanno partecipato insegnanti ed atleti della Fed. VVD..loro hanno un loro tesseramento, sono coperti e nessuno gli ha chiesto nulla a riguardo..magari se si fosse presentato solo un atleta senza una referenza sarebbe stato diverso..nn saprei, abbiamo sempre accettato chiunque..
non lo sapevo diciamo che quello per me sarebbe un deterrente per il voler approfondire la conoscenza di quelle scuole, non mostrare all'esterno quel che si fa non mi fa tanto una bella impressione..
Una volta la vendevano come una cosa UNICA, solo te conoscevi qs e non dovevi divulgarla all'esterno senza permesso...bla bla bla..poi la gente si è un po rotta del balle d queste idiozie..
Concordo con te a riguardo...
Ammetto che con alcuni insegnati ns ho dovuto discutere in passato riguardo qs..ma provenivano da AM dove qs cosa era la regola...una volta trovai un cartello con "vietate le riprese" e andai a chiedere spiegazioni perchè andava rimosso..con quale diritto vieti le riprese..?? e perchè..??
Se noti ci alcune fed. ass. delle quali è difficile trovare materiale video sul web..o cmq tagliato, modificato..ecc..hanno forse paura che qlcn gli rubi il programma..ed effettivamente gente così c'è..ma chi se ne frega..!
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Molto interessante questa discussione!!
Ci sarebbe molto da dire, mi limito solo al mio punto di vista.
Anche a me piace imparere quyen di altri stili, fare scambi e confronti. L'ho fatto e lo faccio ancora, non troppo alla luce del sole ;)
Però sono consapevole e daccordo con VinhTo, sul fatto che ogni stile ha i suoi principi (se ce li ha) e l'acquisizione meccanica delle forme serve a poco senta tali nozioni.
Pensiamo al WingChun che studia solo 3 forme a mani nude. Però, attraverso ogni forma va a svilippare determinate stategie e principi. Dal punto di vista marziale non serve sapere 1000 quyen se non sai neppure a che servono e come allenare/applicare le singole tecniche. (vedi wushu moderno)
A meno che non fai come bruce lee che imparava solo quello che gli serviva.
Ormai si punta piu sull'imparare mille tecniche, mille forme, mille stili. Io un idea del perche me la sono fatta, e cioè, piu materiale hai a disposizione e piu tempo puoi andare a vanti a venderlo $$$$ :(
Inoltre credo anche che le federazioni chiuse, come la mia, hanno paura di far uscire gli allievi proprio per questo motivo! Quindi se vai a fare, uno stage di "krav maga", molto probabilmente salterai quello della tua associazione causando una minore entrata di cash $$$$. :whistle:
Quindi concludo dicendo che secondo me lo scambio è una cosa positiva se fatto con cognizione di causa. Poi uno lo puo fare anche per il puro piacere di imparare qualche quyen in piu ma deve essere consapevole che ha imparato semplicemente dei movimenti vuoti.
Ciao
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Ciao Marziale..sono d'accordo con te in alcune cose..ma sul fatto dei $$$$ non è sempre come la pensi tu..forse perchè qs è la tua esperienza?
Ormai si punta piu sull'imparare mille tecniche, mille forme, mille stili. Io un idea del perche me la sono fatta, e cioè, piu materiale hai a disposizione e piu tempo puoi andare a vanti a venderlo $$$$
Ci sono molte AM con programmi ampi da quando sono nate..e nn credo che lo scopo fosse quello del Cash..certo, su Am nate qlch giorno fa magari ci potrei pensare..però nn vorrei fare una generalizzazione..
Quindi se vai a fare, uno stage di "krav maga", molto probabilmente salterai quello della tua associazione causando una minore entrata di cash $$$$.
Ecco, su qs potresti vedermi maggiormente d'accordo..ma spero sempre nn sia così..anche se sono un grande sostenitore che cmq un tot di soldi, se si vuole vedere la propria disciplina crescere, purtroppo servono..non sono assolutamente uno di quelli che condanna il guiadagno onesto..l'ho sempre sostenuto, che ciò che ha un valore va pagato..diverso è specularci.
Io potrei farti un discorso un po' più legato alla pratica.."mi va bene tu faccia qualsiasi cosa, ma vorrei che per fare altro non tralasciassi quello che la tua AM in qs momento per fare un'altra cosa, quindi .." diciamo che la vedrei meglio..anche se resto dell'idea di lasciare sempre piena libertà..poi a riguardo si potrebbe fare un discorso lungo..chi nn guarda prima in casa propria..insomma, siamo onesti, secondo me chiunque preferirebbe vedere un proprio atleta prima partecipare ad un proprio evento e poi a quello di un altro..ma nn credo se ne debba sempre fare una questione di soldi.
Un aneddoto..ma mi è capitato una volta sola..
Un buon atleta, anni fa..uno di quelli maniaci per fare tutto e di più..quelli che durano poco ai quali io di solito nn do molta retta..troppa esaltazione iniziale di solito dira poco..beh, arriva qclh giorno prima diun esame lamentandosi che nn era al pari con i suoi compagni..lui era un abitudinario nel frequentare 1000 AM contemporaneamente..io per qs nn lo consdiervavo un grachè, veniva poco, nonostante si allenasse bene, non poteva imparare con tutto quel casino in testa..faceva spesso confusione..quando gli dissi che lui cmq non lo avrebbe dovuto fare l'esame perchè nn aveva una pratica sufficiente per farlo si offese, e mi disse che era solo ripicca perchè sapevo che faceva anche altro..dato che gli dissi.."quando inizierai a frequentare regolarmente lo farai, e così vedrai che imparerai il programma come gli altri" ..un caso su mille devo dire..però se il praticare altro mi porta ad avere un atleta distratto e confuso, beh, allora sono contrario..infatti credo che l'apertura al resto debba avvenire dopo un certo periodo di "maturità" nella pratica..ma resta sempre un opinione personale.
Anche a me piace imparere quyen di altri stili, fare scambi e confronti. L'ho fatto e lo faccio ancora, non troppo alla luce del sole
....
Inoltre credo anche che le federazioni chiuse, come la mia, ....
Scusami Marziale..non voglio entrare troppo nel personale...ma ti rendi conto di quello che hai scritto? (credo proprio di si).
...ma PERCHE'?
Non trovi sia assurda sta cosa..?
Ma come si fa a convivere con qs cosa..consapevoli di essere in un gruppo che nel momento in cui scoprirà che ti alleni anche in altro, o che cmq scrivi ste cose, probabilmente farà in modo di tagliarti fuori?
Ma quale è il motivo di imporre qs cosa, davvero non lo riesco a capire..
Scusami, non voglio creare una discussione su qs, ma mi IMPRESSIONA al giorno d'oggi qs cosa.."far parte di un gruppo chiuso"
Ciao
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Mannaggia in genere la sezione è morta mi distraggo un attimo e ci sono mille interventi :grrr: .. (però bello!!! :sur: )
Allora per rispondere sinteticamente:
@Vinh To: per quanto riguarda il principio che ho citato io penso che se uno decide di seguire la via dell'arte marziale dovrebbe cercare di estendere gli insegnamenti anche al di fuori del vo duong per quello l'avevo inserita
Però sono consapevole e daccordo con VinhTo, sul fatto che ogni stile ha i suoi principi (se ce li ha) e l'acquisizione meccanica delle forme serve a poco senta tali nozioni.
[..]
Quindi concludo dicendo che secondo me lo scambio è una cosa positiva se fatto con cognizione di causa. Poi uno lo puo fare anche per il puro piacere di imparare qualche quyen in piu ma deve essere consapevole che ha imparato semplicemente dei movimenti vuoti.
Vero solo se i principi sono incompatibili.. sarebbe bello parlarne in una discussione anzi se non ricordo male... https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8102.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8102.0) e poi forse anche altre, mmm adesso faccio una ricerca..
Un confronto di tecniche secondo me sarebbe interessante invece per capire le differenze,
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Allora per rispondere sinteticamente:
@Vinh To: per quanto riguarda il principio che ho citato io penso che se uno decide di seguire la via dell'arte marziale dovrebbe cercare di estendere gli insegnamenti anche al di fuori del vo duong per quello l'avevo inserita
Si e no per me.. ;) ma perchè nell'ambito della pratica ti "impongo" delle regole..fuori, nella tua vita privata no...se poi ognuno di noi è capace di attuare anche ottimi principi anche fuori MEGLIO..ma credo che negli anni avvenga..credo sia un percoso dove più o meno tutti arrivano, ma ci vuole tempo..non credo siano cose che si possano imporre troppo..ad esempio, chi cresce da bambino con discipline così porta nella propria vita quello che ha imparato nel vo duong...io personalmente nn credo di essere la stessa persona fuori e dentro, nonostante il Vovinam sia una grande parte integrante della mia vita, ma sono cmq italiano e nato in una paese dove purtroppo alcuni princicpi nessuno ce li ha inculcati a dovere..ma cmq ci credo, e cmq provo ad applicarli, ma nn sempre ne sono capace!
Però il tuo discorso potrebbe essere una bella cosa..e tutto dipende da chi insegna!
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Ciao Marziale..sono d'accordo con te in alcune cose..ma sul fatto dei $$$$ non è sempre come la pensi tu..forse perchè qs è la tua esperienza?
Ci sono molte AM con programmi ampi da quando sono nate..e nn credo che lo scopo fosse quello del Cash..certo, su Am nate qlch giorno fa magari ci potrei pensare..però nn vorrei fare una generalizzazione..
Si ho generalizzato ma non era mio intento farlo. Anche se credo che uno dei motivi principale per cui le associazioni vogliono diventare grandi e proprio il lucro.
Ovviamento conosco solo UIQKD, ma non penso che le altre siano da meno. Ma questo è solo un mio pensiero, e non mi riferisco assolutamento al vovinam che non conosco affatto.
Sul fatto dei soldi sono d'accordo con te, servono ed e giusto che i Maestri vengano retribuiti ed anche bene se sono bravi.
Il problema è che quando girano troppo soldi, l'arte marziale tende a snaturarsi, gli allenamenti cambiano e tutto gira in funzione del parco allievi.
Poi ci sono insegnati e insegnati. Non voglio continuare a generalizzare!!!
......... buon atleta, anni fa..uno di quelli maniaci per fare tutto e di più..quelli che durano poco ai quali io di solito nn do molta retta..troppa esaltazione iniziale di solito dira poco..beh, arriva qclh giorno prima diun esame lamentandosi che nn era al pari con i suoi compagni..lui era un abitudinario nel frequentare 1000 AM contemporaneamente..io per qs nn lo consdiervavo un grachè, veniva poco, nonostante si allenasse bene, non poteva imparare con tutto quel casino in testa..faceva spesso confusione..quando gli dissi che lui cmq non lo avrebbe dovuto fare l'esame perchè nn aveva una pratica sufficiente per farlo si offese, e mi disse che era solo ripicca perchè sapevo che faceva anch...........
Ovviamente mi sono spiegato male. Non è che pratico mille stili, dico solo che oltre ai miei allenamente settimanali di qkd, se capita e quando capita, amo il confronto, gli scambi, sopratutto con amici e conoscenti che fanno altro, ma principalemente mi dedico al qkd.
Scusami Marziale..non voglio entrare troppo nel personale...ma ti rendi conto di quello che hai scritto? (credo proprio di si).
...ma PERCHE'?
Non trovi sia assurda sta cosa..?
Ma come si fa a convivere con qs cosa..consapevoli di essere in un gruppo che nel momento in cui scoprirà che ti alleni anche in altro, o che cmq scrivi ste cose, probabilmente farà in modo di tagliarti fuori?
Ma quale è il motivo di imporre qs cosa, davvero non lo riesco a capire..
Non capisco il tuo stupore. Nel qkd ci sei stato anche tu, dovresti ricordare come funziona. Anche se in realtà questo atteggiamento si è molto ridimensionato negli ultimi anni. infatti molti praticanti di qkd fanno anche altro e nessuno dice niente. Io preferisco restare nell'anonimato ma è una mia scelta.
Mi sembra che siamo andato un po troppo OT. Sorry!
ciao
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Il QKD che ricordo (anni '80) era insopportabile dal punto di vista della chiusura verso l'esterno, a dire il vero e' un atteggiamento che non ho mai apprezzato e per questo ho avuto qualche (minimo) problemino, altra cosa che ricordo era una mia impressione che al di la' del rispetto per il M° Tong ci fosse una quasi forma di culto della sua persona, il che mi ricordava un po' (estremizzando) il settarismo od indottrinamento ma probabilmente mi sbagliavo, comunque a complessivamente come prima arte marziale mi piaceva molto!
...regolamento delle gare a parte :-[
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Ragazzi questo 3d mi sta piacendo un sacco e ho pensato una cosa.. e se organizzassimo un mini raduno di viet praticanti (un po' come stanno facendo quei matti di karate) eh eh? :sur:
Io purtroppo da schifezza quale sono :-[ potrei collaborare al massimo con domande o con richieste ma mi piacerebbe un sacco
@Vinh To: sui concetti della mente io non riesco a pensarli limitati alla propria palestra/associazione altrimenti perdono (a mio avviso ovvio) la loro importanza, quindi SE si parla di via dell'arte marziale o comunque di questioni di crescita interiore non le si può limitare alla propria palestra/associazione ma si dovrebbe cercare di allargare la visione a tutto quanto ha attinenza con le AM e non solo.. era questo il senso del mio commento, spero di aver spiegato meglio il mio punto di vista (adesso smetto altrimenti l'OT degenera ;) ).
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Ragazzi questo 3d mi sta piacendo un sacco e ho pensato una cosa.. e se organizzassimo un mini raduno di viet praticanti (un po' come stanno facendo quei matti di karate) eh eh? :sur:
Non male come idea! Oddio, io sono l'ultimo arrivato... però sarebbe una cosa molto simpatica! :)
@Crux: alcune cose sono rimaste così, altre sono migliorate molto. A me come am continua a piacere tantissimo, nonostante certe chiusure e, forse, un legame non proprio fortissimo col paese d'origine del maestro fondatore. Cosa, quest'ultima, che col passare del tempo trovo sempre più negativa. In questo ammiro il Vovinam.
ciao,
gianpy
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Ciao a tutti..scusate, risposta veloce, nn ho tempo..e oggi neppure dato che sarò impegnato nell'esibizione (si spera)
Il discorso è bello..l'idea di Giorgia mi piace.. ;) pensiamoci, se siamo tutti di MI e dintorni si può fare..potrei offrire, o quasi, la palestra...nn è mia!
Poi risponderò a Marziale..scusami davvero, ora non riesco..e magari in PVT perchè altrimenti andiamo OT, e grazie per aver risposto ed essere qui a parlarne ;) ah, solo una cosa, nn mi riferivo a te sulle "mille pratiche"..era un discorso generico..il fatto che tu cerchi anche altro lo trovo GIUSTISSIMO...il mio era un estremismo ma nn riferito a te!
Ciao a tutti e nn andate avanti troppo..mi sa che fino a domani nn riesco a leggervi ;)
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@Crux: alcune cose sono rimaste così, altre sono migliorate molto. A me come am continua a piacere tantissimo, nonostante certe chiusure e, forse, un legame non proprio fortissimo col paese d'origine del maestro fondatore. Cosa, quest'ultima, che col passare del tempo trovo sempre più negativa. In questo ammiro il Vovinam.
ciao,
gianpy
Si è vero, ultimamente le cose sono molto cambiate rispetto al passato.
Per quanto riguarda il legame col paese d'origine c'è!! Il qkd è nato in francia, sulla base delle esperienze del M.Tong acquisite in vietnam dal suo maestro cinese e dallo zio vietnamita ma anche dagli scambi avuti in francia con altri maestri( non solo viet). Ebbene si, anche il M.Tong si è confrontato e ha fatto scambi ;)
Cmq anche a me continua a piacere molto come arte marziale.
Ragazzi questo 3d mi sta piacendo un sacco e ho pensato una cosa.. e se organizzassimo un mini raduno di viet praticanti ..........
Il discorso è bello..l'idea di Giorgia mi piace.. ;) pensiamoci, se siamo tutti di MI e dintorni si può fare..potrei offrire, o quasi, la palestra...nn è mia!
L'idea è carina, io ci sono ;)
Poi risponderò a Marziale..scusami davvero, ora non riesco..e magari in PVT perchè altrimenti andiamo OT, e grazie per aver risposto ed essere qui a parlarne ;) ah, solo una cosa, nn mi riferivo a te sulle "mille pratiche"..era un discorso generico..il fatto che tu cerchi anche altro lo trovo GIUSTISSIMO...il mio era un estremismo ma nn riferito a te!
Ciao a tutti e nn andate avanti troppo..mi sa che fino a domani nn riesco a leggervi ;)
Ok attendo risposta quando sarai piu libero, anche in pvt.
Per quanto riguarda le MILLE PRATICHE non problem, ci tenevo solo a chiarire il mio pensiero.
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Per quanto riguarda il legame col paese d'origine c'è!! Il qkd è nato in francia, sulla base delle esperienze del M.Tong acquisite in vietnam dal suo maestro cinese e dallo zio vietnamita ma anche dagli scambi avuti in francia con altri maestri( non solo viet).
Mhmh..io di qs cose ne ho discusso in passato, e mi son tirato spesso addosso l'ira di molti, troppi forse..ma il fatto è che ora stiamo parlando di QKD, e quindi sembra sempre sto discorso tra VOVINAM e QKD..cosa che invece io non voglio che sia..infatti qs post nn credo fosse un post su VVN e QKD...solo che io non capisco, e non capirò mai, perchè definire un'arte marziale originaria di un paese, quando poi non lo è..ma qs lo fanno e lo hanno fatto in tanti, nelle AM Viet ce n'è un elenco infinito di AM nate qui, o cmq in Europa..spesso anche da maestri Europei..ma anche se orientali, non cambia nulla..se l'AM nn è nata in oriente, perchè deve essere definita AM di quel determinato paese? Solo perchè uno si è allenato in oriente o perchè è orientale non è che può definire un'AM orientale..
un legame non proprio fortissimo col paese d'origine del maestro fondatore. Cosa, quest'ultima, che col passare del tempo trovo sempre più negativa. In questo ammiro il Vovinam.
Non credo tu debba ammirare il Vovinam, non credo ci sia nulla da ammirare su qs argomento, perchè non è stato fatto nulla perchè fosse così..è solo che il Vovinam la c'è sempre stato..poi è arrivato qui..
Il fatto che ti manchi il legame con il paese di origine del maestro Fondatore del QKD credo sia dovuto ad un problema vecchio..io non so da quanto tu sia nel QKD..ma il fatto, che ha molti ha dato lo stimolo a cambiare nel corso degli anni, è scoprire che erano state dette delle cose non corrette..tipo che all'inizio tutti i praticanti di QKD sapevano che il QKD esistesse in Vietnam..poi quando la gente ha incominciato a poter entrare in VN senza problemi si è scoperto che nn era proprio così..e forse ancora oggi buona parte dei vietnamiti non sanno cosa sia il QKD..oltre al fatto che almeno andrebbe nominato in Vietnamita Quan Khi Dao..però allo stesso tempo io credo che se un AM ci piace e ci da quello che stiamo cercando, beh, forse il fatto che sia stata fondata in Francia non dovrebbe creare problema..ovvio, se uno dovesse avere il deisiderio di andare in oriente e allenarsi nella stessa propria disciplina in quello che crede sia il paese di origine..beh, li si resta delusi...ma ripeto, per molti è così..e, per lasciare argomento QKD..è il discorso che facevo legato al VO CO TRUYEN..molta gente che qui in Italia fa stili Viet non ben identificati quando va in vietnam va ad allenarsi dove capita, solitamente nelle scuole VCT, ma non troverà un gruppo che lavora il suo stesso programma, con lo stesso Vo Phuc..ecc ecc..troverà qlcs di simile...solo che la è ben strutturato, come ora sta avvenendo in Francia con la Federazione Vo Co Truyen.
Quindi torno al discorso di collaborazione...nn vedo e non trovo stimolo ad imparare qlcs qui in Italia, diverso da quello che già faccio, sapendo che alla fine buona parte potrebbe nn essere "originale"..magari un Quyen inventato da un M° qui in Europa..personalmente, per come vivo l'AM non è una cosa che mi interessa..non credo che un maestro, orientale o no, possa darmi quello che cerco io dall'AM se quello che mi insegna lo ha inventato lui qui in occidente..ma è assolutamente un pensiero MOLTO personale...e probabilmente non condivisibile.
@Vinh To: sui concetti della mente io non riesco a pensarli limitati alla propria palestra/associazione altrimenti perdono (a mio avviso ovvio) la loro importanza, quindi SE si parla di via dell'arte marziale o comunque di questioni di crescita interiore non le si può limitare alla propria palestra/associazione ma si dovrebbe cercare di allargare la visione a tutto quanto ha attinenza con le AM e non solo.. era questo il senso del mio commento, spero di aver spiegato meglio il mio punto di vista
Non devi parlare di Palestra/Associazione..che c'entra? Devi parlare di PERSONE...i concetti della mente sono per le persone, ed ogni persona deve saperli usare ed applicare come preferisce..parliamo di Arte Marziale e Praticanti..quando parlavo di Associazioni diverse era legato ad un argomento diverso..ma cmq legata alla persona..
Credo cmq che in modo quasi automatico i 10 concetti si applichino nella vita di tutti giorni man mano che la nostra pratica va avanti..mi piacciono tutti..alcuni forse un po' "fuori tempo"..ma ci stanno..il 10 è quello che però molti dovrebbero rileggere spesso!
Riguardo all'eventuale INCONTRO tutti insieme..ma siamo tutti di MILANO e dintorni?
Come e quando si potrebbe fare..?
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Solo perchè uno si è allenato in oriente o perchè è orientale non è che può definire un'AM orientale..
Questa cosa non la condivido al 100%... se sono un pizzaiolo napoletano che apre una pizzeria a Milano posso dire che faccio la pizza originale napolatana, no? anche se difatti la mia pizzeria non la sto aprendo a Napoli, conta il come la faccio e cosa ci metto dentro, non dove sono quando apro la pizzeria. (IMHO)
Quindi torno al discorso di collaborazione...nn vedo e non trovo stimolo ad imparare qlcs qui in Italia, diverso da quello che già faccio, sapendo che alla fine buona parte potrebbe nn essere "originale"..magari un Quyen inventato da un M° qui in Europa..personalmente, per come vivo l'AM non è una cosa che mi interessa..non credo che un maestro, orientale o no, possa darmi quello che cerco io dall'AM se quello che mi insegna lo ha inventato lui qui in occidente..ma è assolutamente un pensiero MOLTO personale...e probabilmente non condivisibile.
Capisco per i Quyen, ma ad esempio confrontare differenze tra tecniche varie, che so.. i khoa go(o il loro equivalente in altre am), non ti incuriosisce? Se la stessa cosa la facciamo io in un modo e tu in un altro potremmo scoprire differenze, magari anche che uno dei due modi e' piu' efficiente dell'altro (oppure che a me riesce meglio il modo1 e a te il modo2). Nessun intento polemico eh... solo per capire le differenze. Ad esempio a me se anche una tecnica l'avesse inventata ieri il primo che passa per la strada, posto che me ne dimostri il buon funzionamento starebbe benissimo...
P.S. (ot) il tempo e' stato clemente con la tua esibizione? Andata bene?
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Credo cmq che in modo quasi automatico i 10 concetti si applichino nella vita di tutti giorni man mano che la nostra pratica va avanti..mi piacciono tutti..alcuni forse un po' "fuori tempo"..ma ci stanno..il 10 è quello che però molti dovrebbero rileggere spesso!
A proposito di questo (il decimo concetto, per i "non-vovinamosi" che ci leggono, e' "Essere maestro di sè stesso, modesto, rispettoso, tollerante e progredire giudicando sè stesso" mi e' tornata in mente una cosa letta su un blog http://www.thewayofthewarrior.it/?p=589 (http://www.thewayofthewarrior.it/?p=589)
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Solo perchè uno si è allenato in oriente o perchè è orientale non è che può definire un'AM orientale..
Questa cosa non la condivido al 100%... se sono un pizzaiolo napoletano che apre una pizzeria a Milano posso dire che faccio la pizza originale napolatana, no? anche se difatti la mia pizzeria non la sto aprendo a Napoli, conta il come la faccio e cosa ci metto dentro, non dove sono quando apro la pizzeria. (IMHO)
Mhmh..nn credo sia l'esempio corretto...e cmq esiste il DOP nn per nulla..la PIZZA NAPOLETANA (come altre mille cose) devono avere requisiti particolari in tutto il mondo per poterla definire PIZZA NAPOLETANA..altrimenti deve essere solo PIZZA..
Ma infatti lo dici anche tu conta il come la faccio e cosa ci metto dentro, non dove sono quando apro la pizzeria
e non sono vietnamiti solo li stili praticati solo in Vietnam, il Vovinam è vietnamita anche se praticato in Italia con insegnante Italiano..così come la pizzeria aperta a Milano..ma se insegno Vovinam, quello del Vietnam...se insegno Vovinam..ma poi le mie tecniche prevedono anche altre AM..beh, nn è più Vovinam..qs intendo...e non è più vietnamita se da quel Vovinam io ci metto del mio e lo inserisco nel programma..è una mia scuola, che avrà un nome "Vinh To Vo Dao" dovrò potrò dire che l'ho studiata e codificata sulla base delle mie esperienze nelle AM Viet..ma non potrò definirla una AM Vietnamita..ma cmq AM..un po come PIZZA, e PIZZA NAPOLETANA..sarà AM di GORLA (quartiere di Milano)...nn so se ho reso.
Capisco per i Quyen, ma ad esempio confrontare differenze tra tecniche varie, che so.. i khoa go(o il loro equivalente in altre am), non ti incuriosisce? Se la stessa cosa la facciamo io in un modo e tu in un altro potremmo scoprire differenze, magari anche che uno dei due modi e' piu' efficiente dell'altro (oppure che a me riesce meglio il modo1 e a te il modo2). Nessun intento polemico eh... solo per capire le differenze. Ad esempio a me se anche una tecnica l'avesse inventata ieri il primo che passa per la strada, posto che me ne dimostri il buon funzionamento starebbe benissimo...
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Esatto, mi riferivo di più alla parte tradizionale che nasce da un qlcs che sta alle spalle...per quello che riguarda Difesa..combattimento..tutto ciò che è contatto credo che valga spesso molto di più la persona che l'AM in se..anche se dipende..
P.S. (ot) il tempo e' stato clemente con la tua esibizione? Andata bene?
Ce l'abbiamo fatta..qlch goccia durante..ma è andata benissimo, grazie..FINE OT!
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Certo, ovviamente un legame fra il qkd e il vietnam c'è e passa attraverso il M° Tong, che è vietnamita ed è riconosciuto pure dal Vietnam come un maestro prestigioso (numerosi sono gli attestati che lo dimostrano). Io intendevo dire che, nella pratica quotidiana, i riferimenti alla cultura vietnamita sono sempre stati piuttosto scarsi. Al di là dei nomi dei quyen, di qualche info di cultura generale, e dei numeri. Certo, col passare del tempo e soprattutto a partire dalla cintura nera, puoi approfondire il discorso ma viene visto più come un percorso personale. E, in questo frangente, è inevitabile poi scontrarsi con la realtà e quindi con alcune contraddizioni.
La mia ammirazione del vovinam era dettata proprio da questo. Un contatto, mi pare, più vivo non solo con un maestro (o più maestri) vietnamita ma proprio con il paese d'origine e le proprie tradizioni. Credo che forse questo sta accadendo anche all'interno del progetto Vo Vietnam. Ma qui ovviamente bisognerebbe sentire chi ne sa di più :)
Sul concetto di collaborazione rimango della mia idea. Credo che, specialmente dopo alcuni anni di pratica, avere scambi e contatti con altri stili e scuole provenienti dal paese d'origine della "tua" am, possa contribuire a migliorarti (ancor prima che confonderti le idee). Ma abbiamo capito che questa è una questione del tutto soggettiva! ;)
Per l'incontro... no, io sono un forestiero... vengo dal trentino. Però Milano so dov'è! ^_^
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Certo, col passare del tempo e soprattutto a partire dalla cintura nera, puoi approfondire il discorso ma viene visto più come un percorso personale. E, in questo frangente, è inevitabile poi scontrarsi con la realtà e quindi con alcune contraddizioni.
La mia ammirazione del vovinam era dettata proprio da questo. Un contatto, mi pare, più vivo non solo con un maestro (o più maestri) vietnamita ma proprio con il paese d'origine e le proprie tradizioni.
Ho capito a cosa fai riferimento..beh, io sono un grande sostenitore che quello che non è più solo AM come pratica, ma quindi legato alla cultura del paese originario della disciplina e tutto quello che ne consegue, devono essere aspetti personali nel percorso di ogni atleta che arriva ad un certo livello.
Ammetto che anche da praticante di Vovinam e con conoscenze molto ampie a livello di maestri e rappresentanti, sento cmq una leggera mancanza di questo lato della pratica, che in Vietnam è molto sentito e stanno riscoprendo con i giovani, perchè rischiavano di perderlo anche loro..il fatto che ad oggi, un poo' per un problema di lingua e traduzioni, dal Vietnam arriva poco riguardo quello che sta "dietro" se non te lo vai a cercare...e ormai ho imparare a diffidare, se non proprio chiudere totalmente le orecchie, quando sento parlare di filosofia orientale ecc ecc da maestri orientali che sono da 40 anni in Europa...perchè ho sentito di quelle idiozie, scoperte poi negli anni, che preferisco limitarmi a riconoscere qs persone come OTTIMI MAESTRI nel senso pratico..e stop!
Devo dire che allo stesso tempo sono anche contento di aver praticato una AM che nn mi ha imposto un metodo di vita orientale e per forza amarne la cultura..nn credo che tutti i praticanti di Vovinam amino andare in VN, nn credo tutti adorino la cultura viet..ecc ecc ma cmq amano l'AM..magari con il tempo alcune cose possono cambiare, ma credo nella scelta..quindi anche io in palestra trasmetto la mia passione per determinate cose, che sono la lingua vietnamita, la cucina viet, il viaggiare in VN, allenarsi in VN..la storia del VN..cultura ecc..ma senza imporre a miei allievi qs..chi vuole coglie..
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@Vinh To: sui concetti della mente io non riesco a pensarli limitati alla propria palestra/associazione altrimenti perdono (a mio avviso ovvio) la loro importanza, quindi SE si parla di via dell'arte marziale o comunque di questioni di crescita interiore non le si può limitare alla propria palestra/associazione ma si dovrebbe cercare di allargare la visione a tutto quanto ha attinenza con le AM e non solo.. era questo il senso del mio commento, spero di aver spiegato meglio il mio punto di vista
Non devi parlare di Palestra/Associazione..che c'entra? Devi parlare di PERSONE...i concetti della mente sono per le persone, ed ogni persona deve saperli usare ed applicare come preferisce..parliamo di Arte Marziale e Praticanti..quando parlavo di Associazioni diverse era legato ad un argomento diverso..ma cmq legata alla persona..
Che sia legato al singolo praticante siamo d'accordo (infatti ho specificato che quella esposta è la mia visione) ma io ragionavo sul campo di applicazione. Avevo tirato in ballo il discorso perchè A MIO PARERE se i principi si applicassero davvero, ovvero si abbracciasse quella che alcune persone decantano come la via dell'arte marziale, anche all'esterno della propria associazione/palestra (non voglio scatenare una polemica sia chiaro ma chiarire il mio pensiero) penso che si riuscirebbe ad organizzare qualcosa insieme.. ma riguardo a questo le mie illusioni sono cadute tempo addietro ;)
Riguardo all'eventuale INCONTRO tutti insieme..ma siamo tutti di MILANO e dintorni?
Come e quando si potrebbe fare..?
Adesso apro un 3d altrimenti gli OT si accumulano ;)
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EDIT propongo che la discussione sull'incontro si sposti qui
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8237 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8237)