Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Shurei-Kan on June 09, 2011, 15:19:38 pm
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Cosa sapete dirmi di questo Enbusen[1].
E' sempre esistito? Oppure, quando è stato introdotto?
Secondo voi ha delle utilità? E se si, quali?
Molti ne parlano, dicono che è importante, ma non sanno spiegarmi in modo esaustivo il perché?
Vorrei conoscere la vostra opinione.
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Cosa sapete dirmi di questo Enbusen[1].
E' sempre esistito? Oppure, quando è stato introdotto?
Secondo voi ha delle utilità? E se si, quali?
Molti ne parlano, dicono che è importante, ma non sanno spiegarmi in modo esaustivo il perché?
Vorrei conoscere la vostra opinione.
Opinione personale: serve a dare una prima interpretazione per associare un movimento a qualche cosa di applicabile.
Un esempio di applicazione "concreto".
Come per le le materie tipo la matematica, si studia il teorema, si fanno degli esempi di applicazione del teorema.
Poi capito il principio lo studente utilizza detto teorema come uno strumento, quando e come gli serve.
Il problema nasce nel moemnto in cui l'esempio pratico, l'esercizio viene presentato come unica possibile applicazione del katà opsss!, volevo dire del teorema.
Per ogni esercizio che capiterà allo studente dell'esempio pertanto sarà necessario studiare un teorema apposta.
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Credo che tu abbia confuso Embusen con Bunkai....credo.....
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Intanto faccio fioretto di non dilungarmi sui miei amletici dubbi sui kata se non nelle discussioni appositamente create, quindi in topic come questi parlerò come se nulla fosse, utilizzando le conoscenze che ho di questo strumento :halo:
L'enbusen (e non embusen :P) è una cosa che non mi ha mai convinto.
In generale gli amici dell'Okinawa Karate affermano che è un'invenzione recente e puramente di natura estetica e secondo il ragionamento che sto per fare devo dare loro ragione (a malincuore :ricktaylor:).
La mia esperienza è che spesso quando si esegue il kata senza badare all'enbusen inevitabilmente si finisce più indietro della posizione iniziale.
Un esempio: prendiamo il più essenziale di tutti i kata dello Shotokan: il Taikyoku Shodan. L'enbusen teorico che ci viene proposto è una sorta di I con i bracci orizzontali un po' più lunghi.
Noi però possiamo misurare con precisione qual'è il tracciato reale del kata con un semplice foglio quadrettato. Ogni lato del quadretto corrisponde alla larghezza delle spalle e siccome nel Taikyoku ci sono solo due posizioni, yoi (larghezza delle spalle) e zenkutsu dachi (larghezza delle spalle e lunghezza doppia), è abbastanza facile tracciare le impronte che ipoteticamente lascerebbero i piedi su di un piano, ipotizzando una perfetta esecuzione di tutte le posizioni.
L'ho appena fatto e - sorpresa! :ohiohi: - si finisce un passo più indietro!
Se riesco vi posterò lo schema ma non posso assicurarlo perchè non saprei nemmeno io come.
Dunque, se non ho sbagliato a elaborare lo schema almeno per quanto riguarda il Taikyoku se cerchiamo di tornare esattamente al punto di partenza dobbiamo o allungare le posizioni di andata o accorciare quelle di ritorno, di fatto stravolgendo il kata.
Un controllo del genere potrebbe essere fatto anche con i kata via via superiori sebbene con maggiore difficoltà, ma credo che i risultati non sarebbero tanto dissimili.
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Nel karate di Okinawa sta cosa del tornare allo stesso posto non è mai esistita. mi sembra una cosa prettamente estetica :)
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Sulla teoria di Ryugin non mi pronuncio, ma gli faccio amichevolmente notare, che ci sono i mawate, che, se ho capito il kata di riferimento, ti fregano giusto un passo in totale.
L'enbusen, come già anticipato, è lo schema dei movimenti al suolo, se esso è rispettato, cioè le posizioni e gli angoli vengono rispettati, il punto di partenza coincide con quello di ritorno.
Secondo una non confermabile leggenda, pare che gli antichi kata, quelli cioè importati dalla Cina, se mirabilmente eseguiti, lasciassero sulla sabbia uno o due ideogrammi, con un significato.
In qeste righe, mi sembra di aver risposto (spero) alla prima domanda.
Ora il punto è se vi sia da ricercare una utilità, o se il tutto si riduca ad estetica, accademismo o similare.
Sinceramente parlando, sono dell'opinione che una parte di risposta sia da ricercare nel termine "kata" e nel termine "kihon".
Secondo Muteki san, Dottore (o quasi) in lingue Orientali, kihon, significa "alla base" o "alla radice" o "al piede della base", sappiamo che da noi, quando si dice "facciamo kihon", significa fare tecniche di base in posizioni di base, sia in movimento (haraku) che fermi.
Sappiamo anche che il kata, si può eseguire bene se si pratica il kihon, quindi direi che ora si può passare al kata.
"Kata", sempre secondo la traduzione dell'Insigne Dott. Muteki, significa "forma, stampo", quindi va eseguito in maniera formale e sempre identica a se stessa, dunque le tecniche vanno portate in tal modo, partendo da tal posizione per concludere in tal'altra posizione.
Questo, significa che noi lo si sta facendo in maniera dinamica, le posizioni, vengono raggiunte e lasciate di continuo, in diversi casi, delle posizioni non vengono nemmeno raggiunte staticamente, ma "passate di striscio" vedi ad esempio shiko daci sul kata Saifa, dove si fa solo un rapido passaggio dinamico.
A quel punto lq domanda del karateka è, o dovrebbe essere: "sto facendo le posizioni in maniera appropriata?"
Si perchè fare certi passaggi in un certo modo, è l'unica via per assimilare certi movimenti, o per migliorare ed affinare certi concetti, che poi servono nel kumite.
Quindi, se fai il kata come serve, fai "pratica" di tecnica, tattica, gestione del peso e dell'equilibrio, corretto utilizzo delle anche, non a caso, un kata fatto CCC ti lascia sempre un po stanchino.
Ovviamente, mi riferisco ad un kumite non regolamentato, come era concepito all'epoca, dove la vita umana valeva poco nulla. :)
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Sì, sì, io parlo dei kata di matrice Shotokan, gli altri a parte Sanchin e Tensho non li conosco.
Comunque è interessante notare come l'enbusen sia un altro punto su cui anche due praticanti di Goju non concordino.
Ad esempio se prendiamo uno dei kata più antichi che esistono nel Karate, il Sanchin dello Uechi Ryu, che ha forti punti di contatto con le discipline cinesi, l'enbusen inteso come corrispondenza tra partenza ed arrivo è dichiaratamente e spudoratamente inesistente.
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Credo che tu abbia confuso Embusen con Bunkai....credo.....
Mmmhhhhh... probabile.
Qualcuno mi dia un pugnazzo carmico e faccia un -1.
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Non mi sembra necessario :P
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L'embusen è il tracciato dei kata. Lo shotokan ha modificato l'embusen dei kata in modo da farli finire (più o meno) nel punto in cui hanno inizio e questo per avere un ulteriore parametro di giudizio durante le gare come se non bastasse guardare semplicemente l'esecuzione. In Okinawa nessun kata (tradizionale di karate) inizia e finisce nello stesso punto, questa è una :)mistificazione dello shotokan moderno.
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l'embusen è lo schema dei passi... i moderni kata shotokan sono fatti di simmetria, ecco perchè su venti tecniche del kata quelle necessarie in un bunkai sono meno della metà.
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Intanto faccio fioretto di non dilungarmi sui miei amletici dubbi sui kata se non nelle discussioni appositamente create, quindi in topic come questi parlerò come se nulla fosse, utilizzando le conoscenze che ho di questo strumento :halo:
Ecco bravo...non cominciare XD
Un esempio: prendiamo il più essenziale di tutti i kata dello Shotokan: il Taikyoku Shodan. L'enbusen teorico che ci viene proposto è una sorta di I con i bracci orizzontali un po' più lunghi.
Noi però possiamo misurare con precisione qual'è il tracciato reale del kata con un semplice foglio quadrettato. Ogni lato del quadretto corrisponde alla larghezza delle spalle e siccome nel Taikyoku ci sono solo due posizioni, yoi (larghezza delle spalle) e zenkutsu dachi (larghezza delle spalle e lunghezza doppia), è abbastanza facile tracciare le impronte che ipoteticamente lascerebbero i piedi su di un piano, ipotizzando una perfetta esecuzione di tutte le posizioni.
L'ho appena fatto e - sorpresa! :ohiohi: - si finisce un passo più indietro!
Se riesco vi posterò lo schema ma non posso assicurarlo perchè non saprei nemmeno io come.
Dunque, se non ho sbagliato a elaborare lo schema almeno per quanto riguarda il Taikyoku se cerchiamo di tornare esattamente al punto di partenza dobbiamo o allungare le posizioni di andata o accorciare quelle di ritorno, di fatto stravolgendo il kata.
Un controllo del genere potrebbe essere fatto anche con i kata via via superiori sebbene con maggiore difficoltà, ma credo che i risultati non sarebbero tanto dissimili.
Ummmmmm! E' vero....per Taikyoku ma se usi Heian Shodan già funziona. Why?
Comunque sei un genio...io per fare lo schema ho immerso i miei piedi in una tolla di vernice nera e poi ho eseguito il kata per vedere il tracciato che lasciavo....non vi dico come ho conciato il parquet.......sono stato troppo Tamarro? ???
L'enbusen (e non embusen :P)
'Rtacci tua! XD Serve dirti che avevo scritto giusto ma poi, facendo ricerche in web trovavo sempre e solo eMbusen e credendo di aver sbagliato ho corretto? Non siamo mica tutti feticisti qui. :thsit:
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Comunque sei un genio...io per fare lo schema ho immerso i miei piedi in una tolla di vernice nera e poi ho eseguito il kata per vedere il tracciato che lasciavo....non vi dico come ho conciato il parquet.......sono stato troppo Tamarro? ???
??? ??? ??? stai scherzando vero? :-\ Ti prego dimmi di si... ??? ??? ???
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Comunque sei un genio...io per fare lo schema ho immerso i miei piedi in una tolla di vernice nera e poi ho eseguito il kata per vedere il tracciato che lasciavo....non vi dico come ho conciato il parquet.......sono stato troppo Tamarro? ???
??? ??? ??? stai scherzando vero? :-\ Ti prego dimmi di si... ??? ??? ???
Ceto che no! :nono:
Ora, che ho dovuto carteggiarlo tutto, sto pensando di prendere la scusa dell'Enbusen e far immergere i piedi di tutti i miei allievi nell'impregnate così me lo verniciano agggratiss! XD
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Forse serviva per riuscire a praticare in luoghi chiusi e piccoli
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Forse serviva per riuscire a praticare in luoghi chiusi e piccoli
Hummmmmm.......
(http://padernodugnano.blogolandia.it/files/2011/02/gorilla-perplesso.jpg)
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esatto:
Naihanchi su un ramo d'albero
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Sto provando con più kata, secondo i miei schemi almeno fino a Heian 3 si finisce sempre sfasati.
Proverò con i Sentei...
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Sto provando con più kata, secondo i miei schemi almeno fino a Heian 3 si finisce sempre sfasati.
Proverò con i Sentei...
Cioè? (Taikyoku a parte) tu con Heian 1,2,3, non ritorni al punto di partenza? Non dico in maniera millimetrica, ma abbastanza vicino? ???
Ma comunque...a parte questo.
Quale senso/significato/utilità ha questo eNbusen? :P
Se ce l'ha......
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C'è sempre uno scarto di almeno una lunghezza (delle spalle) quando non di più. Vorrei trovare il modo di postare i miei schemi, altrimenti non ho modo di provare quello che scrivo :-X
Comunque a parte esigenze "estetiche" di gara non riesco ad individuarne altre utilità.
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E' un retaggio delle forme cinesi.
In Cina si praticava spesso "a tetto", visto il rigore dell'inverno, che a Okinawa è invece dolce.
Se pratichi al chiuso prima o poi devi tornare indietro, i kata lunghi ritornano sui loro passi più volte (guardatevi suparimpei)
In più c'è il discorso di praticare al chiuso per non farsi vedere dagli spioni ;)
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Se diamo per vero quello che scrivi Gabri, significherebbe che in questo i kata di matrice giapponese sono "più tradizionali" (anche se questo termine mi fa ribrezzo) di quelli di stampo okinawese dove, mi pare che sia stato assodato, che l'enbusen non prevede il ritorno sul punto di partenza.
Sinceramente mi pare un po' difficile, soprattutto alla luce dell'esempio del Sanchin sopra riportato.
Takuan, tu che conosci alcuni stili cinesi, ad esempio che ci dici?
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Personalmente non credo c'entri molto con la matrice cinese.
quando praticavo shaolin e taiji quan non veniva affatto pensata sta coa del ritorno ^^
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Io penso che sull'andare e ritornare sui propri passi, la storia dell'allenarsi al chiuso, in uno spazio limitato, o anche semplicemente per non finire con il Kata a 2 isolati da dove son partito mi pare logico e sensato.
Ma sulla questione del ritornare esattamente al punto di partenza, credo sia una cosa recentissima nata nel periodo post bellico per l'utilizzo in gara.
Credo anche che i giapponesi, come spesso fanno, abbiano adottato tale cosa anche per qualche scopo diverso dall'estetica unendo l'utile al dilettevole.
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Io penso che sull'andare e ritornare sui propri passi, la storia dell'allenarsi al chiuso, in uno spazio limitato, o anche semplicemente per non finire con il Kata a 2 isolati da dove son partito mi pare logico e sensato.
Ma sulla questione del ritornare esattamente al punto di partenza, credo sia una cosa recentissima nata nel periodo post bellico per l'utilizzo in gara.
Credo anche che i giapponesi, come spesso fanno, abbiano adottato tale cosa anche per qualche scopo diverso dall'estetica unendo l'utile al dilettevole.
Difatti i kata più antichi e "tradizionali" non ritornano esattamente: hangetsu / unsu / chinte / jitte / nijushiho
Si direbbe che il patito del punto di ritorno fisse Itosu :sur:
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Ryujin dov'è finito? :dis:
Sta ancora provando i Kata? ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Intanto è tornato u'caracamagnu......... XD
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Eccolo.
Un saluto al grandissimo Carcamagnu :ohi:
Io penso che sull'andare e ritornare sui propri passi, la storia dell'allenarsi al chiuso, in uno spazio limitato, o anche semplicemente per non finire con il Kata a 2 isolati da dove son partito mi pare logico e sensato.
Ma sulla questione del ritornare esattamente al punto di partenza, credo sia una cosa recentissima nata nel periodo post bellico per l'utilizzo in gara.
Credo anche che i giapponesi, come spesso fanno, abbiano adottato tale cosa anche per qualche scopo diverso dall'estetica unendo l'utile al dilettevole.
Ma esattamente quale sarebbe l'utilità? Soprattutto, considerando che per dover tornare al punto di partenza esatto si è costretti ad aggiustare le posizioni allo scopo di fatto rendendole meno solide / potenti, a me sembra proprio qualcosa che rema contro l'idea di kata come strumento per imparare a combattere / difendersi / quello che volete.
Poi anche questa cosa di allenarsi al chiuso non mi torna del tutto, spesso almeno per quel che riguarda Okinawa, gli allenamenti si tenevano all'aperto, e soprattutto anche se si torna al punto di partenza già Heian 1 necessita di uno spazio parecchio grande per essere eseguito "così com'è".
[Difatti i kata più antichi e "tradizionali" non ritornano esattamente: hangetsu / unsu / chinte / jitte / nijushiho
Si direbbe che il patito del punto di ritorno fisse Itosu :sur:
Domanda non retorica e non provocatoria: mi credi se foglio quadrettato alla mano, tutti gli Heian mi risultano non tornare al punto di partenza? :pla:
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Il tutto è cominciato con l'invenzione degli heian che venivano praticati nelle scuole da classi studentesche di bambini: avete mai notato quello che succede quando si chiede a 10-20-30 o più bambini di tornare a posto dopo un esercizio?
Per lo stesso motivo si è pensato di modificare anche i kata superiori che, approdati in giappone, venivano esercitati da classi universitarie molto numerose: anche centinaia di individui. Non dimentichiamo poi i metodi ed il carattere militaresco delle università (tutti allineati e tutti sull'attenti "joi". Quindi il ritorno sul punto di partenza del kata è diventato un tratto caratteristico di tutti i kata modificati dallo shotokan che una volta (quando non erano stati modificati dallo shotokan) non avevano. :)
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Il tutto è cominciato con l'invenzione degli heian che venivano praticati nelle scuole da classi studentesche di bambini: avete mai notato quello che succede quando si chiede a 10-20-30 o più bambini di tornare a posto dopo un esercizio?
Per lo stesso motivo si è pensato di modificare anche i kata superiori che, approdati in giappone, venivano esercitati da classi universitarie molto numerose: anche centinaia di individui. Non dimentichiamo poi i metodi ed il carattere militaresco delle università (tutti allineati e tutti sull'attenti "joi". Quindi il ritorno sul punto di partenza del kata è diventato un tratto caratteristico di tutti i kata modificati dallo shotokan che una volta (quando non erano stati modificati dallo shotokan) non avevano. :)
Bella spiegazione =D
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Convince anche me, o almeno mi pare la più verosimile.
Così si spiega anche perchè questa caratteristica (almeno nelle intenzioni) sia presente solo nelle correnti giapponesi.
Certo è che se io oggi mi dovessi inventare un kata (... non credo proprio XD) lo farei finire al punto di partenza.
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L'enbusen dei Taikyoku (1 e 2):
(http://imageplay.net/img/m7Gbd195924/enbusen.bmp) (http://imageplay.net/)
Quello di Heian 1 si può desumere perchè cambia solo la direzione diagonale delle tecniche 18 e 20, ma i perni di rotazione sono gli stessi.
Si capisce? ???
Se non ho sbagliato nulla, mi risulta che si finisca esattamente un passo più dietro :ohiohi:
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Ehm... riguardando lo schema mi sa che invece Heian 1 torna invece proprio alla partenza XD
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non serve a niente...
a che serve a livello pratico? a livello di bunkai?
a livello di applicazione? a niente!
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Takuan, tu che conosci alcuni stili cinesi, ad esempio che ci dici?
Per quel che riguarda le forme base assolutamente no, visto che potrebbero senza problemi essere assimilate a quello che i giapponesi intendono con Kihon (fondamentali) e quindi ripetute all'infinito, ciclicamente. Al massimo ti fanno finire convenzionalmente con la sinistra, solo per poi eseguire la conclusione della forma, ma è solo una convenzione.
Per forme più avanzate non so, ma è un problema che non mi sono mai posto, visto che nessuno dei maestri che seguo vi insiste o ne ha mai fatto parola. Anche perchè alcune forme possono essere modificate a seconda dell'età del praticante o di quello che vuole allenare in quel momento (eseguire lo stesso movimento saltato o con passo ad es.) e già questo, "sfaserebbe" la precisione dell'Enbusen, cioè il ritorno preciso al punto di partenza uguale per tutti.
Sulla simmetria invece alcune forme presentano l'esecuzione da entrambi i lati, quindi un ritorno avanti e indietro, ma credo sia una modifica recente e "scolastica", se mi passate il termine e penso non c'entri molto con il ritorno preciso al punto di partenza. Comunque oggi pomeriggio provo ad eseguire qualche forma segnandomi l'inizio e vi dico... :thsit:
P.S: parlo solo delle forme che ho praticato io, non so se poi nel Wushu moderno o nelle gare sia una condizione richiesta, perchè non ne ho mai fatte...
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Già il fato che non te ne abbiano mai accennato è un indizio... XD
Se Heian 2 invece, nonostante veda certi video tra cui quello di Kanazawa in cui si ritorna esattamente allo stesso posto, a me risulta che se le posizioni vengono rispettate perfettamente si finisce ben due passi più indietro.
(http://imageplay.net/img/m7Gbd196539/enbusen_2.bmp) (http://imageplay.net/)
I numeri rappresentano gli spostamenti, non le tecniche.
Spero di aver fatto la sequenza giusta, non è facile metterla su carta.
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Enbusen come rappresentazione di ideogrammi?
http://www.karateivrea.it/enbusen.asp#top (http://www.karateivrea.it/enbusen.asp#top)
???
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Enbusen come rappresentazione di ideogrammi?
http://www.karateivrea.it/enbusen.asp#top (http://www.karateivrea.it/enbusen.asp#top)
???
Quoto il ???
Almeno mi piacerebbe vedere uno di questi fantomatici enbusen / kanji scritti sulla sabbia...
Secondo me sono teorie influenzate da un vecchio film di Kung Fu dove l'allievo spiava il maestro fare una sua forma su di un terreno ghiaioso e alla fine dell'esecuzione compariva il simbolo dello Yin Yang. Non ricordo il nome ma è l'unica volta che ho visto una roba del genere XD
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Maronna, certo che ce ne facciamo di problemi eh :D :D :D
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Enbusen come rappresentazione di ideogrammi?
http://www.karateivrea.it/enbusen.asp#top (http://www.karateivrea.it/enbusen.asp#top)
???
Quoto il ???
Almeno mi piacerebbe vedere uno di questi fantomatici enbusen / kanji scritti sulla sabbia...
Secondo me sono teorie influenzate da un vecchio film di Kung Fu dove l'allievo spiava il maestro fare una sua forma su di un terreno ghiaioso e alla fine dell'esecuzione compariva il simbolo dello Yin Yang. Non ricordo il nome ma è l'unica volta che ho visto una roba del genere XD
;D ;D
Ne "Il serpente all'ombra dell'aquila" (http://www.film.tv.it/film/40767/il-serpente-all-ombra-dell-aquila/ (http://www.film.tv.it/film/40767/il-serpente-all-ombra-dell-aquila/)) un giovanissimo Jackie Chan impara la forma del suo defunto maestro dalle impronte che questi gli aveva lasciato sul fango. Divertentissimo come tutti i film di Hong Kong degli anni '70!! C'è chi lo prese sul serio... 8) :sbav:
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Io, come già detto, ho lasciato le impronte dei miei piedi sul parquet.
Credete che morirò[1] ci sarà qualcuno così stordito da ripercorrere i miei passi? ???
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Io non ho mai sentito parlare di embusen...
E' per questo che diró la mia su tale argomento...
L'embusen é...
é...
UNA CAGATA PAZZESCA!!!
:D :D
No davvero.
A lezione ancora non mi é stato nominanto nemmanco una volta (???)
L'ho letto solo su questo forum.
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;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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L'embusen é...
é...
UNA CAGATA PAZZESCA!!!
92 minuti di applausi! :sbav:
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il libro di yamaguchi gogen spiega l-enbusen come un semplice mezzo per schematizzare una serie di spostamenti in modo standard. non penso in effetti ci siano molte altre ragioni, considerando che il numero di enbusen è limitato a poche forme (asterisco, H, T, cuneo a tre punte ecc...). per il resto sono solo elucubrazioni, ma francamente trovo l'embusen un mero modo di semplificare la vita all'esecutore, come in una danza prestabilita. e, a proposito, anche le danze giapponesi hanno un loro "enbusen"...
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Enbusen come rappresentazione di ideogrammi?
http://www.karateivrea.it/enbusen.asp#top (http://www.karateivrea.it/enbusen.asp#top)
???
Quoto il ???
Almeno mi piacerebbe vedere uno di questi fantomatici enbusen / kanji scritti sulla sabbia...
Secondo me sono teorie influenzate da un vecchio film di Kung Fu dove l'allievo spiava il maestro fare una sua forma su di un terreno ghiaioso e alla fine dell'esecuzione compariva il simbolo dello Yin Yang. Non ricordo il nome ma è l'unica volta che ho visto una roba del genere XD
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Ne "Il serpente all'ombra dell'aquila" (http://www.film.tv.it/film/40767/il-serpente-all-ombra-dell-aquila/ (http://www.film.tv.it/film/40767/il-serpente-all-ombra-dell-aquila/)) un giovanissimo Jackie Chan impara la forma del suo defunto maestro dalle impronte che questi gli aveva lasciato sul fango. Divertentissimo come tutti i film di Hong Kong degli anni '70!! C'è chi lo prese sul serio... 8) :sbav:
Io ne ho visto un altro.
Roba anni '80-'90, ragazzo americano fisicato, biondo, karateka che impara il kung fu da un maestro cinese che inizialmente è abbastanza ska@@ato e traccagnotto.
Ad un certo punto si mette a fare una forma e alla fine dall'alto si vede che ha disegnato un tao per terra.
Credo fosse Sammo Hung, ma è passato tanto tempo.
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Lo ricordo pure io... E se la memoria non m'inganna, il maestrone era il solito ristoratore.
E, sempre se non confondo, nello stesso film c'è invece un allenamento imho molto utile: calci (e forse anche forma) sulla pista di pattinaggio sul ghiaccio! :sur:
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E' quello a cui mi riferivo pure io :gh:
Poi c'era anche l'esercizio in cui lui teneva le braccia tese e il cinese gli impilava progressivamente i piatti sulle mani.
Quando non ce la faceva più e cadevano a terra l'espressione basita del cinese era impagabile :D
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Lol!!!
Veeeerooooo!!!
Un'espressione tipo: "ma checcazz, blutto amelicano di fogna!" XD
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Qualcuno sa per caso dirmi il titolo del film? :sur:
Non me lo posso perdere!!! :gh: