Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: Darth Dorgius on June 13, 2011, 16:50:28 pm
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Ciao a tutti! :)
Non so se un topic del genere sia mai stato aperto.... :gh:
Mi piacerebbe però discutere un po' con voi e cercare di "buttare nero su bianco" alcune definizioni univoche su ciò che distingue la pratica del taiji dalle altre arti marziali.
In particolare mi chiedo: la pratica del taiji mi risulta sia articolata in più "livelli" (non so se sia giusto chiamarli così). Ma questo sifnifica che se un praticante ha anche solo le caratteristiche del "primo" livello sta già "facendo taiji", oppure è necessario "tutto"?
Sempre partendo dalle basi... Quali sono le caratteristiche che un praticante di taiji dovrebbe avere, per ritenersi tale, e quali invece sono le caratteristiche che non devono essere presenti?
Grazie.... :)
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c'era una discussione simile.... aspe.... ma dove si trova.... ah si, ora ricordo.... era entrata in fiamme e poi e' stata cancellata....
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Il Taijiquan e(ra) un arte marziale. Oggi purtroppo quest'arte viene sofocata dall tradizionalismo e ne risente la sua efficacia combattiva.
Oggi praticamante non esistino combatenti famosi del Taijiquan. Forse non c'e ne sono.
Mi piacerebbe vedere come combatteva Yang Lu Chan. Io un idea che'lo.
Comunque oggi c'e veramente poco di combattivo in questo sistema. Pecato. Forse perche si da piu importanza alla forma ed esercizzi inutili, che ai principi ed il combattimento.
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Mi piacerebbe però discutere un po' con voi e cercare di "buttare nero su bianco" alcune definizioni univoche su ciò che distingue la pratica del taiji dalle altre arti marziali.
Discorso alquanto complicato e semplice allo stesso tempo.
La risposta semplice e' quella filosofica. Una frase fatta, che non dice nulla, creata miscelando un po' di quei bei concetti tipo yin/yang, wuji, ecc.
Quella complicata, l'aspetto pratico, e' tale perche' non ho la capacita' per definirla, e quindi posso arrivarci per congetture, deduzione o riportando quello detto da altri.
A livello pratico a mio avviso gia' sto fantomatico pengjing potrebbe essere un elemento che contrattistingue tjq da altre AM.
In particolare mi chiedo: la pratica del taiji mi risulta sia articolata in più "livelli" (non so se sia giusto chiamarli così). Ma questo sifnifica che se un praticante ha anche solo le caratteristiche del "primo" livello sta già "facendo taiji", oppure è necessario "tutto"?
Sempre partendo dalle basi... Quali sono le caratteristiche che un praticante di taiji dovrebbe avere, per ritenersi tale, e quali invece sono le caratteristiche che non devono essere presenti?
Grazie.... :)
Mi risulta complicato parlare di livelli, non saprei come definirli o identificarli o collocare quello che ho sentito in un determinato livello.
Certo posso aver letto o sentito delle definizioni di un livello o di una abilita' ma non possedendola sparerei stronzate a nastro nel riportare il sentito dire o quello che ho provato distorto dalla mia percezione.
Quello che ho compreso e' che uno di "livello" superiore "si gira" uno di "livello" inferiore con facilita'. Idem a livello di forza/potenza generata.
Parlo di livelli per agganciarmi al tuo discorso ma in realta' a me non veniva detto "livello" quanto invece l'uso di una determinata abilita che uno possedeva e l'altro no, o forse il primo la esprimeva meglio.
Quello che mi pare di avere capito e' che la maggior parte dei praticanti rimane a livello struttura o giu' di li e credo che quel livello di abilita' non sia sufficiente per definire uno un praticante di tjq.
Maestri o insegnanti che si vantavano di avere qualcosa in piu' e che lo dimostravano erano per me tali perche' me lo dicevano loro. Si certo erano piu' forti ma dire che erano di un livello superiore, boh non saprei. Mi mancano i riferimenti.
Parlo principalmente di tuishou e non di sparring o contatto pieno.
In effetti non sono stato d'aiuto :)
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Sinceramente non credo che una discussione del genere possa portare da qualche parte.
Che differenza c'e tra me e te, Dorje?
Da un certo punto di vista siamo molto simili, con due occhi due braccia due gambe ... quindi se guardiamo alle similitudini non é possibile distinguerci.
Se poi vogliamo analizzare il nostro carattere, le nostre qualità e personalità che, almeno in teoria, fanno di noi quello che siamo la cosa diventa ancora più complessa.
Per esempio: ti ritieni "onesto" ? Credo che praticamente tutti a questa domanda rispondano positivamente, eppure é chiaro che ognuno ha dell'onestà un suo concetto e che non ci sono parole per descrivere quanto tu sei onesto rispetto a quanto lo sono io.
Con questo voglio dire che, certo, é possibile fare un elenco delle qualità che contraddistinguono il Taijiquan ed é anche chiaro che tanto più sarà lunga questa lista tanto più ci si avvicinerà ad una descrizione corretta.
Ma come dicevo nel caso dell'onestà umana ti accorgerai che questi concetti "teorici" sono poi messi in pratica in maniera assolutamente diversa da persone diverse. Troverai quindi, per andare agli estremi, ladri che definiranno il loro comportamento "onesto".
Se quindi quanto proponi può sembrare utile in realtà non ha molto senso.
Per ogni possibile qualità elencata del Taijiquan troverai altri praticanti che "ce l'hanno anche loro" e che "la praticano allo stesso modo" .... sempre nella teoria delle parole peró come il ladro che si ritiene "onesto".
Il Taijiquan é semplicemente il Taijiquan.
Chi lo pratica sa che cosa é, chi non lo pratica é comunque convinto di praticarlo, ad ognuno il suo
YM
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In alternativa, Dorje, puoi tentate di
"buttare nero su bianco" alcune definizioni univoche su ciò che distingue
un barolo da un barbasco --- per far comprendere la cosa a me che non bevo vino :)
É sempre interessante sentire gli esperti che parlano di "gusto fruttato" o di colore e trasparenza, ma soltanto un altro esperto o comunque un intenditore con esperienza é in grado di collegare quelle qualità ad un 'gusto'.
Per me il succo di melone é sufficientemente 'fruttato' :P
YM
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Bé YM, in realtà l'esempio che hai fatto con l'attributo 'onestà' lo trovo in realtà molto ... Illuminante: quindi in realtà il discorso non é troppo inutile, almeno é già servito a qualcosa.
Ora, avendo capito che l'insieme di cose necessarie ha manifestazioni fin troppo differenti perché si possa parlarne in termini 'condivisi', se spostiamo l'attenzione sulle caratteristiche che invece allontanano dal taiji, si possono fare esempi veri e propri?
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Il Taijiquan e(ra) un arte marziale. Oggi purtroppo quest'arte viene sofocata dall tradizionalismo e ne risente la sua efficacia combattiva.
Io penso che tu stia appunto parlando di ciò che è l' "idea comune" che si ha del taiji[1]. Scopo di questo thread è proprio quello di abbandonare quest'idea ampiamente condivisa, dando possibilmente qualche indizio che anzi la possa smentire. :)
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A livello pratico a mio avviso gia' sto fantomatico pengjing potrebbe essere un elemento che contrattistingue tjq da altre AM.
Da quello che ho capito del pengjin, direi anch'io. :)
Più che altro, se mi dovesse capitare uno che ad una mia tibiata circolare al ginocchio reagisse con 'pengjin', probabilmente passato il dolore gli chiederei "fai taiji?".... E questo pur non avendolo in effetti mai visto fare.
E' da questa mia (forse ingenua) convinzione che scaturisce l'insanità di aprire thread così. :D
Parlo di livelli per agganciarmi al tuo discorso ma in realta' a me non veniva detto "livello" quanto invece l'uso di una determinata abilita che uno possedeva e l'altro no, o forse il primo la esprimeva meglio.
Ho scritto "livelli" solo perché in effetti non conosco come viene svolta la cosa, né so se per acquisire alcune abilità bisogna per forza averne prima acquisito altre. Anche questo sarebbe interessante da scoprire: la sequenza di affinamento delle abilità può avere percorsi differenti o c'è una sequenza di apprendimento che va per forza rispettata[1]?
In effetti non sono stato d'aiuto :)
Assolutamente si invece, grazie. :)
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Più che altro, se mi dovesse capitare uno che ad una mia tibiata circolare al ginocchio reagisse con 'pengjin', probabilmente passato il dolore gli chiederei "fai taiji?".... E questo pur non avendolo in effetti mai visto fare.
Si, ma anche in questo caso un effetto (apparentemente) simile può sicuramente essere ottenuto in maniere differenti. Se per esempio l'omino che hai calciato ha semplicemente gambe robuste ("de fero") o comunque molto più forti delle tue tu ti farai male e lui niente.
Poi può raccontarti del suo "pengjin" mentre magari é uno che scarica le cassette di frutta ai mercati generali da quando aveva 15 anni.
Se Tyson ti tira una legnata e ti racconta che quello é un tipo di "Jin" del Taijiquan che ha appreso in Cina, tu che ne sai?
YM
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È chiaro: a quel punto ci vuole esperienza diretta. Il discorso che faccio io è abbastanza 'terra terra', diciamo. Prendiamo per esempio sempre il pengjin... Diciamo che si possano emularne gli effetti senza la pratica del taiji... Immagino che allora questo possa essere riprodotto, un po' come un gioco di prestigio una volta che il trucco viene svelato.
È possibile quindi definire quali 'trucchi' si possono utilizzare, per emulare il pengjin, senza dire nulla sul come invece si dovrebbe svilupparlo? Giusto per poter capire 'cosa non è sicuramente pengjin'...
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Ora, avendo capito che l'insieme di cose necessarie ha manifestazioni fin troppo differenti perché si possa parlarne in termini 'condivisi', se spostiamo l'attenzione sulle caratteristiche che invece allontanano dal taiji, si possono fare esempi veri e propri?
Sulla base della mia esperienza un tentativo di caratterizzazione può essere fatto sulla base dei risultati e della loro comprensione. Se cioè vedi Tyson che con un pugno sfonda una porta, giudicando in base al suo peso, la sua struttura fisica ed il suo tipo di allenamento non é difficile immaginare che con tempo ed impegno ci si possa arrivare - anche se al momento la cosa é oltre la nostra portata.
Se giudichi la velocità di un Lewis sulla base della sua struttura fisica ed il suo allenamento, anche in questo caso quel risultato non é facilmente (ed immediatamente) replicabile ma si può supporre ottenibile con il giusto impegno.
Se invece vedi una qualità dimostrata non apparentemente ascrivibile alle caratteristiche fisiche della persona o comunque di un tipo che va oltre la comprensione delle cose così come le conosciamo, e quindi non ti é possibile immaginare la maniera per ottenere quella determinata qualità, allora ci sono delle possibilità che quella persona faccia Taijiquan
YM
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Ciao a tutti! :)
Non so se un topic del genere sia mai stato aperto.... :gh:
Mi piacerebbe però discutere un po' con voi e cercare di "buttare nero su bianco" alcune definizioni univoche su ciò che distingue la pratica del taiji dalle altre arti marziali.
In particolare mi chiedo: la pratica del taiji mi risulta sia articolata in più "livelli" (non so se sia giusto chiamarli così). Ma questo sifnifica che se un praticante ha anche solo le caratteristiche del "primo" livello sta già "facendo taiji", oppure è necessario "tutto"?
Sempre partendo dalle basi... Quali sono le caratteristiche che un praticante di taiji dovrebbe avere, per ritenersi tale, e quali invece sono le caratteristiche che non devono essere presenti?
Grazie.... :)
Il Taijiquan è uno stile di pugilato cinese, che ha due obbiettivi complementari e tra loro connessi: il combattimento e la salute.
1) La sua peculiarità è il fatto di partire dal "morbido", dal rilassamento, dall'affinamento della sensibilità e della priopercezione, unita all'integrazione della struttura corporea, cioè all'integrazione neuromuscolare delle diverse catene cinetiche. Deve essere presente anche il "duro", la capacità di essere pieni quando si viene spinti o colpiti, in maniera progressiva nella pratica: Yin e Yang in tutti i suoi aspetti, una continua unione. La forma ti dà dei parametri strutturali di base per usare la forza di tutto il corpo nel modo meno dispendioso e più economico/intelligente possibile. La lentezza serve a sviluppare tali qualità, ma essa è solo il punto di partenza: esistono vari livelli e varie modalità di esecuzione della forma per sviluppare diverse abilità (veloce oppure con forza esplosiva oppure concentrandosi sull'addome, oppure accentuando gli spostamenti ecc....). Deve essere presente sia il rilassamento che la struttura: questo è un punto che molti praticanti ignorano, concentrandosi unicamente sul primo aspetto.
2) La pratica della forma è solo un aspetto basilare dell'arte, una parte, ma non la sua totalità; esso deve essere integrato - a mio parere fin da subito, mentre molti lo studiano molto dopo se non mai - sia da esercizi posturali (zhang zhuan) per affinare lo sviluppo di tali qualità, che dal Tuishou(spinta con le mani), che implica anche uno studio in coppia sul radicamento, sulla postura, eseguito assieme ad un compagno, quindi una verifica continua delle qualità acquisite con la pratica a solo, che dal Sanshou (combattimento libero). Bisogna sapere sempre cosa significa quello che si sta praticando.
3) Io ritengo infìne che la forma sia solo un manuale generale, da cui ogni tecnica (sia essa pugno, palmo, calcio, gomito ecc...) deve essere scomposta analiticamente ed allenata come movimento singolo con continue ripetizioni, applicazione in coppia, colpitori e lavoro libero, come in qualsiasi arte marziale. :thsit:
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Se invece vedi una qualità dimostrata non apparentemente ascrivibile alle caratteristiche fisiche della persona o comunque di un tipo che va oltre la comprensione delle cose così come le conosciamo, e quindi non ti é possibile immaginare la maniera per ottenere quella determinata qualità, allora ci sono delle possibilità che quella persona faccia Taijiquan
Ottimo! :)
Il che è già una gran cosa!
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Il Taijiquan è uno stile di pugilato cinese, che ha due obbiettivi complementari e tra loro connessi: il combattimento e la salute.
Ecco... Qui mi stai già dicendo una cosa che non immaginavo: ovvero, pensavo che l'obiettivo "salute" fosse un'invenzione relativamente moderna e recente, per quanto riguarda il taiji.
1) La sua peculiarità è il fatto di partire dal "morbido", dal rilassamento, dall'affinamento della sensibilità e della priopercezione, unita all'integrazione della struttura corporea, cioè all'integrazione neuromuscolare delle diverse catene cinetiche. Deve essere presente anche il "duro", la capacità di essere pieni quando si viene spinti o colpiti, in maniera progressiva nella pratica: Yin e Yang in tutti i suoi aspetti, una continua unione. La forma ti dà dei parametri strutturali di base per usare la forza di tutto il corpo nel modo meno dispendioso e più economico/intelligente possibile. La lentezza serve a sviluppare tali qualità, ma essa è solo il punto di partenza: esistono vari livelli e varie modalità di esecuzione della forma per sviluppare diverse abilità (veloce oppure con forza esplosiva oppure concentrandosi sull'addome, oppure accentuando gli spostamenti ecc....). Deve essere presente sia il rilassamento che la struttura: questo è un punto che molti praticanti ignorano, concentrandosi unicamente sul primo aspetto.
Ecco... Però "rilassamento" e "struttura" fondamentalmente sono presenti in tutti gli stili marziali. Immagino quindi che non si possano addurre come differenze in sé: probabilmente invece potrebbe essere particolare il tipo di struttura e di rilassamento. Anche in questo caso però, almeno esternamente, ho visto cose troppo distinte tra loro essere chiamate comunque taiji.
2) La pratica della forma è solo un aspetto basilare dell'arte, una parte, ma non la sua totalità; esso deve essere integrato - a mio parere fin da subito, mentre molti lo studiano molto dopo se non mai - sia da esercizi posturali (zhang zhuan) per affinare lo sviluppo di tali qualità, che dal Tuishou(spinta con le mani), che implica anche uno studio in coppia sul radicamento, sulla postura, eseguito assieme ad un compagno, quindi una verifica continua delle qualità acquisite con la pratica a solo, che dal Sanshou (combattimento libero). Bisogna sapere sempre cosa significa quello che si sta praticando.
3) Io ritengo infìne che la forma sia solo un manuale generale, da cui ogni tecnica (sia essa pugno, palmo, calcio, gomito ecc...) deve essere scomposta analiticamente ed allenata come movimento singolo con continue ripetizioni, applicazione in coppia, colpitori e lavoro libero, come in qualsiasi arte marziale. :thsit:
Questa è un'altra cosa che ritengo in liena con quanto ho letto e sentito. Ho sempre immaginato che la pratica della forma in sé non fosse affatto importante, ma che siano invece importanti gli esercizi che si fanno - ovvero, ho sempre visto la forma come un "riepilogo" della pratica. Quindi la domanda sorge spontanea: si può dire di fare taiji anche senza fare mai la forma nella sua interezza dall'inizio alla fine?
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Se invece vedi una qualità dimostrata non apparentemente ascrivibile alle caratteristiche fisiche della persona o comunque di un tipo che va oltre la comprensione delle cose così come le conosciamo, e quindi non ti é possibile immaginare la maniera per ottenere quella determinata qualità, allora ci sono delle possibilità che quella persona faccia Taijiquan
YM
sagge, saggissime, saggerrime parole... :thsit: ;)
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Più che altro, se mi dovesse capitare uno che ad una mia tibiata circolare al ginocchio reagisse con 'pengjin', probabilmente passato il dolore gli chiederei "fai taiji?".... E questo pur non avendolo in effetti mai visto fare.
Non saprei. Ho sentito differenti sensazioni, tutte chiamate da chi le dimostrava pengjing, ma sinceramente non c'era uniformita' per quello che sentivo.
La sensazione piu' vicina al concetto teorico che mi sono fatto e' quella di un qualcosa di elastico in grado di assorbire in modo quasi impercettibile la tua forza e di renderti incapace di sfuggire ai suoi giochi. La sensazione e' a volte cosi' fine che non ti permette di percepire questo assorbimento.
Il problema dorjie e' quello che ho citato spesso in passato. La maggioranza dei test nelle scuole di tjq e affini avviene in un contesto troppo edulcorato e vincolato (tuishou) a mio avviso.
Contesto che permette anche molti "trucchi" che si possono imparare molto rapidamente. Trucchi che a mio avviso non funzionano in un contesto piu' libero/dinamico. O sono cmq svelati piu' facilmente.
Quindi quello che ho sentito poteva anche non essere tale (trucco) e quindi non esistere in un contesto di sparring.
Non credo che qualcuno qui (in italia) abbia visto un praticante di tjq o affini ricevere un calcio al ginocchio tirato in modo serio e uscirne con qualcosa di "magico", qualcosa che non si comprende come funzioni. Ma se e' successo ben vengano commenti.
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Mi trovo abbastanza in linea con quanto scrivi insetto, pur non avendo più contatti diretti con praticanti (o sedicenti tali almeno) di taiji. In particolare però reputo la metodologia svelata nella risposta di YM[1] almeno un punto di partenza - che poi può diventare anche un self-test per chi pratica! :)
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Volevo solo far presente una cosa. A volte mi sembra che si voglia scendere troppo nel dettaglio per definire una cosa senza tenere in considerazione che tutte le parti sono strettamente e intimamente collegate tra loro come se fosse possibile scindere la struttura e il rilassamento, ovviamente per avere una buona struttura bisogna anche avere un buon livello di rilassamento e più ti rilassi e più la struttura fa il suo lavoro e più la struttura fa il suo lavoro e più ci si rilessa. A volte non si riesce a scindere così nel dettaglio, è per questo anche che i cinesi usano termini "ad ampio spettro" come Wu Ji o Yin Yang. Senza tenere conto che tante volte questi modi di dire in determinati contesti sono riferiti a capacità fisiche, altre volte a strategie di combattimento e via discorrendo. Il taiji Quan è un arte marziale (e si fa riferimento alla salute, perchè se danneggio il mio corpo in fase di allenamento allora tanto vale che imparo a difenderlo dagli altri quando non so difenderlo da me stesso) e come tale è un insieme di principi, di movimenti, di strategie insomma è un bagaglio di conoscenza. Per poter capire cosa è taiji Quan bisogna praticarlo, esattamente come bisogna praticare Karate per capire cosa è il karate o cosa è la boxe per capire cosa è la boxe.
Ma queste sono solo le semplici e inutili considerazioni di chi non capisce nulla di Arti Marziali.
Ciao ragazzi
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mi chiedevo
D҉orje, hai mai partecipato ad una lezione di taiji?
ti han fatto far qualcosa di diverso che emulare movimenti lenti?
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Ecco... Però "rilassamento" e "struttura" fondamentalmente sono presenti in tutti gli stili marziali. Immagino quindi che non si possano addurre come differenze in sé: probabilmente invece potrebbe essere particolare il tipo di struttura e di rilassamento. Anche in questo caso però, almeno esternamente, ho visto cose troppo distinte tra loro essere chiamate comunque taiji.
Apparirò un eretico se ti dico che col buon Mad, all'ultimo incontro delle Mazzate, ho trovato delle somiglianze nel "cercare i vuoti", nell "occupare il centro" e nell'usare la sensibilità, tra il Tuishou del Taiji e la fase specifica del Clinch della Thai, lasciando perdere il suo aspetto più visibile e cioè le ginocchiate. Certo, non sto dicendo che siano la stessa cosa o facendo analogie azzardate, ma che vi è una somiglianza nell'applicazione di certi principi si, anche se con fini e modi di muovere/costruire il corpo differenti. Per i concetti di struttura e rilassamento potrebbe valere lo stesso grado di analogia. :)
Questa è un'altra cosa che ritengo in liena con quanto ho letto e sentito. Ho sempre immaginato che la pratica della forma in sé non fosse affatto importante, ma che siano invece importanti gli esercizi che si fanno - ovvero, ho sempre visto la forma come un "riepilogo" della pratica. Quindi la domanda sorge spontanea: si può dire di fare taiji anche senza fare mai la forma nella sua interezza dall'inizio alla fine?
La forma è un passaggio obbigato dell'apprendimento del Taijiquan, processo di apprendimento comune a molti stili cinesi, perchè permette la costruzione di un certo tipo di "corpo" specifico e quindi l'acquisizione di certi parametri strutturali di movimento. Ma a mio parere non è la cosa più importante. Piuttosto che la forma completa, ritengo fondamentale, una volta imparata la sequenza, piuttosto la "decostruzione" e lo studio dei movimenti singoli della forma per capire tutto questo, uniti a tutti i lavori sovracitati, che sono anch'essi fondamentali. Immagina che sia un sistema, cioè un insieme in cui tutti questi elementi interagiscono fra loro e si influenzano a vicenda. Per questo alla fine i maestri dicono che non devi "fare Taiji", ma "essere Taiji" in ogni tuo gesto. Tentare di spiegare questo discorsivamente è difficile, ma è quello che ho tentato di fare. ;)
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Mi trovo abbastanza in linea con quanto scrivi insetto, pur non avendo più contatti diretti con praticanti (o sedicenti tali almeno) di taiji. In particolare però reputo la metodologia svelata nella risposta di YM[1] almeno un punto di partenza - che poi può diventare anche un self-test per chi pratica! :)
Si e' un punto di partenza ma credo che potrebbe valere anche per altre AM.
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Bè, però in altre arti marziali, per quanto uno allenato possa fare cose che possono sembrare "difficili" da fare, si può sempre capire "come" vengono fatte, e darsi al "reverse-engineering". Da quanto ho capito il reverse-engineering col taiji sarebbe impossibile[1], quindi ci troviamo innanzi ad una grossa differenza rispetto alle altre pratiche marziali.
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mi chiedevo
D҉orje, hai mai partecipato ad una lezione di taiji?
ti han fatto far qualcosa di diverso che emulare movimenti lenti?
quoto
inoltre...
hai presente la lotta coi cuscini?Ecco!La fai a rallentatore e dopo 30 anni di pratica vai in giro a dire che sei un combattente della madonna,ma che non puoi far vedere nulla perche altrimenti saresti costretto a uccidere...se invece riesci a mettere qualcuno col culo per terra,prima che tu sia un vecchio rincoglionito,allora non fai taiji.
P.S.
Naturalmente devi diventare taoista e mangiare germogli di soia.
(Se sei affetto da rachitismo capace che diventi subito gran maestro)
P.P.S.
Più della pratica è importante la lettura de "La Smorfia" ,essenziale per l'interpretazione dei sogni
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mi chiedevo
D҉orje, hai mai partecipato ad una lezione di taiji?
A detta di le lezioni le teneva, si. Per molti anni. A detta mia: NO, mai. :)
ti han fatto far qualcosa di diverso che emulare movimenti lenti?
Si, ma tutto quello che ho fatto comunque non è servito ad alcunché. :)
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A detta di le lezioni le teneva, si. Per molti anni. A detta mia: NO, mai. :)
immagino che non fosse simile ad un corso di sanda o scherma :=)
Si, ma tutto quello che ho fatto comunque non è servito ad alcunché. :)
percorrere una strada sbagliata serve a riconoscerla per non ripercorrerla di nuovo
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Bè, però in altre arti marziali, per quanto uno allenato possa fare cose che possono sembrare "difficili" da fare, si può sempre capire "come" vengono fatte, e darsi al "reverse-engineering". Da quanto ho capito il reverse-engineering col taiji sarebbe impossibile[1], quindi ci troviamo innanzi ad una grossa differenza rispetto alle altre pratiche marziali.
Dorje, mi potresti dare una definizione precisa di cosa si intende (o come lo intendi tu, è lo stesso) per "reverse-engineering", dove nasce questo termine e come lo applichi alle altre arti marziali (almeno un esempio)? Grazie. ;)
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Dorje, mi potresti dare una definizione precisa di cosa si intende (o come lo intendi tu, è lo stesso) per "reverse-engineering", dove nasce questo termine e come lo applichi alle altre arti marziali (almeno un esempio)? Grazie. ;)
Visto che è un termine informatico, ti linko wikipedia, che dà una buona definizione:
http://it.wikipedia.org/wiki/Reverse_engineering (http://it.wikipedia.org/wiki/Reverse_engineering)
Applicarlo alle arti marziai per me significa che, data la biomeccanica umana, una persona sufficientemente esperta in un insieme di applicazioni biomeccaniche A può, osservando ed analizzando un insieme di applicazioni B, comprenderne il funzionamento e replicarle[1]. :)
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Bè, però in altre arti marziali, per quanto uno allenato possa fare cose che possono sembrare "difficili" da fare, si può sempre capire "come" vengono fatte, e darsi al "reverse-engineering". Da quanto ho capito il reverse-engineering col taiji sarebbe impossibile[1], quindi ci troviamo innanzi ad una grossa differenza rispetto alle altre pratiche marziali.
Si ma questo cerdo puo' valere anche per altre AM, magari di derivazione indiana o russa. Sparo a caso.
Immagina ad esempio l'idea che si facevano di un contorsionista in un paesino di provincia un 50 anni fa. A mio avviso pensavano ad un fenomeno da baraccone o che era nato cosi'.
Non pensavano ci fosse un metodo (anche avvalorato da una predisposizione) per ottenere quel risultato.
Credo che un praticante di un metodo di coltivazione (es. taoismo) non legato strettamente con le AM ma con un background condiviso con il tjq potrebbe comprendere a grandi linee come funziona il tjq ma ovviamente non sarebbe in grado di replicarlo senza il metodo giusto.
Quando si parla di trasformazioni credo che un reverse engineering non sia mai possibile.
E come ti dicevo credo che questo discorso lo si potrebbe applicare ad altre AM che attuano una trasformazione profonda del corpo.
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Immagina ad esempio l'idea che si facevano di un contorsionista in un paesino di provincia un 50 anni fa. A mio avviso pensavano ad un fenomeno da baraccone o che era nato cosi'.
Non pensavano ci fosse un metodo (anche avvalorato da una predisposizione) per ottenere quel risultato.
Ok. Intendo dire che la maggior parte delle AM (almeno - quelle che conosco), seguono un modo di muoversi comune. Quindi se vedo eseguire Uchi Mata da un judoka, pur non avendo mai fatto judo, posso apprezzare la tecnica, "capire" come funziona lo squilibrio (considerando anche che la mia pratica include anche la fase lottatoria, per quanto noi li squilibri li facciamo in un certo modo), e anche vedendola su un video posso "scomporla", "provarla" con un avversario finché mi riesce.
Invece, se vedessi un'applicazione di taiji - non saprei da dove partire.
Credo che un praticante di un metodo di coltivazione (es. taoismo) non legato strettamente con le AM ma con un background condiviso con il tjq potrebbe comprendere a grandi linee come funziona il tjq ma ovviamente non sarebbe in grado di replicarlo senza il metodo giusto.
Questo non saprei. YM che dice? :)
Quando si parla di trasformazioni credo che un reverse engineering non sia mai possibile.
E come ti dicevo credo che questo discorso lo si potrebbe applicare ad altre AM che attuano una trasformazione profonda del corpo.
Sono d'accordo con te. Solo che in effetti, taiji a parte, non mi pare di conoscere altre AM che attuano una trasformazione del corpo. :)
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Invece, se vedessi un'applicazione di taiji - non saprei da dove partire
questo e' positivo
diversi punti di vista e' bene
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Ok. Intendo dire che la maggior parte delle AM (almeno - quelle che conosco), seguono un modo di muoversi comune. Quindi se vedo eseguire Uchi Mata da un judoka, pur non avendo mai fatto judo, posso apprezzare la tecnica, "capire" come funziona lo squilibrio (considerando anche che la mia pratica include anche la fase lottatoria, per quanto noi li squilibri li facciamo in un certo modo), e anche vedendola su un video posso "scomporla", "provarla" con un avversario finché mi riesce.
Invece, se vedessi un'applicazione di taiji - non saprei da dove partire.
Sisi avevo capito. Sottolineavo il fatto che e' possibile perche' tu hai una certa esperienza e cultura. Analogamente un ballerino saprebbe riprodurre o capirebbe come si fa a riprodurre un passo di danza.
Ma se probabilmente incontri uno che non segue le tue stessi basi di biomeccanica, pur rimanendo nel campo del corpo umano di 4 arti una testa un tronco, non ne riconosci le basi e quindi non sai come fa.
Ma lo stesso potrebbe accadere in altri campi. E' solo molto raro trovare un praticante serio di una disciplina/metodo di trasformazione.
Il tjq a cui ti riferisci tu e' piu' un miraggio che un fatto, e se non ci fosse sul forum chi ce lo racconta penso che non ci porremmo neppure il problema. :)
Questo non saprei. YM che dice? :)
Boh :)
Attendiamo commento.
Sono d'accordo con te. Solo che in effetti, taiji a parte, non mi pare di conoscere altre AM che attuano una trasformazione del corpo. :)
Si credo sia molto raro avere avuto contatto diretto con queste realta, tjq compreso.
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Sono d'accordo con te. Solo che in effetti, taiji a parte, non mi pare di conoscere altre AM che attuano una trasformazione del corpo. :)
Si credo sia molto raro avere avuto contatto diretto con queste realta, tjq compreso.
a me pare molto strana sta cosa
un qualsiasi allenamento dovrebbe implicare una qualsivoglia trasformazione corporea
non solo condizinamento fisico, anche esperienza motoria
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un qualsiasi allenamento dovrebbe implicare una qualsivoglia trasformazione corporea
non solo condizinamento fisico, anche esperienza motoria
Se per te la trasformazione corporea e' condizionamento o esperienza motoria ti dico che non e' il mio concetto.
Io parlo di alterazioni sostanziali del corpo. E' un discorso gia' fatto qui e altrove che non vorrei riaprire. Ti prego quindi di fare una ricerca in merito.
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Sisi avevo capito. Sottolineavo il fatto che e' possibile perche' tu hai una certa esperienza e cultura.
Si, l'esperienza è fondamentale. :)
Era quello il senso di "sufficientemente esperta" nel sistema A da "capire" il B.
Ma lo stesso potrebbe accadere in altri campi. E' solo molto raro trovare un praticante serio di una disciplina/metodo di trasformazione.
Il tjq a cui ti riferisci tu e' piu' un miraggio che un fatto, e se non ci fosse sul forum chi ce lo racconta penso che non ci porremmo neppure il problema. :)
Ma il punto è quello. Il riferimento che ho è quello. Altrimenti funziona come tutto il resto (sempre che funzioni ;)), allora non mi pare sensato chiamarlo in un altro modo. :)
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Ma il punto è quello. Il riferimento che ho è quello. Altrimenti funziona come tutto il resto (sempre che funzioni ;)), allora non mi pare sensato chiamarlo in un altro modo. :)
Gia', corretto.
Mi chiedo quante cose ci siano la fuori di cui non siamo a conoscenza. E forse e' meglio cosi' :)
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Io parlo di alterazioni sostanziali del corpo. E' un discorso gia' fatto qui e altrove che non vorrei riaprire. Ti prego quindi di fare una ricerca in merito.
"alterazioni sostanziali" mi basta
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Spero di non offendere nessuno, dicendo che state affrontando un falso problema...
Assumendo la mia personale esperienza come unico termine di paragone valido, lasciando per ora da parte la teoria oppure le reali o presunte capacità altrui, vi devo confessare di non aver mai trovato chissà quali difficoltà nell'interpretare il TJQ quale arte marziale, e di non averlo mai trovato in contraddizione con gli altri metodi da me studiati in precedenza o "assaggiati" in contemporanea.
Prima che mi assaltiate all'arma bianca, sappiate non mi sogno nemmeno di minimizzare le peculiarità del TJQ in quanto tale, però non riesco a capire, e dico sul serio, come possa sembrare così "alieno" visto da chi non lo pratica, o ne ha praticato solo versioni edulcorate e\o incomplete.
C'è poi da dire una cosa: un conto è considerare il TJQ in quanto arte "in sè"nella sua evoluzione storica, e un altro è considerarne le ragioni di fondo (i famosi o famigerati "principi") ...
Forse un approccio del tipo "Tai ji concepts", per quanto inadeguato non potrebbe rendere più facile la comprensione ai praticanti d'altra tradizione, in modo da liberare il campo dal ciarpame e dai fraintendimenti e favorire un confronto su termini condivisi?
che ne dite?
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Assumendo la mia personale esperienza come unico termine di paragone valido, lasciando per ora da parte la teoria oppure le reali o presunte capacità altrui, vi devo confessare di non aver mai trovato chissà quali difficoltà nell'interpretare il TJQ quale arte marziale, e di non averlo mai trovato in contraddizione con gli altri metodi da me studiati in precedenza o "assaggiati" in contemporanea.
Di la' c'e' un 3d sul zhongqi, l'hai mai sentito citare dal tuo maestro o altri praticanti/maestri?
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Ciao a tutti! :)
....ciò che distingue la pratica del taiji dalle altre arti marziali.
.. Quali sono le caratteristiche che un praticante di taiji dovrebbe avere, per ritenersi tale, e quali invece sono le caratteristiche che non devono essere presenti?
Grazie.... :)
quando uno è troppo scarso per fare un am diventa un taijista
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per completezza c'è da aggiungere che se uno nella vita è un fallito totale allora può considerare di diventare maestro di taiji :D
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....dopo 30 anni di pratica vai in giro a dire che sei un combattente della madonna,ma che non puoi far vedere nulla perche altrimenti saresti costretto a uccidere...
vero, ma lo fanno anche altri che so quelli del karate
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(Se sei affetto da rachitismo capace che diventi subito gran maestro)
quoto
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Sparo a caso.
quoto
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Ok. Intendo dire che la maggior parte delle AM (almeno - quelle che conosco), seguono un modo di muoversi comune. Quindi se vedo eseguire Uchi Mata da un judoka, pur non avendo mai fatto judo, posso apprezzare la tecnica, "capire" come funziona lo squilibrio (considerando anche che la mia pratica include anche la fase lottatoria, per quanto noi li squilibri li facciamo in un certo modo), e anche vedendola su un video posso "scomporla", "provarla" con un avversario finché mi riesce.
Invece, se vedessi un'applicazione di taiji - non saprei da dove partire.
un'applicazione di taiji che vuol dire? un'applicazione è appunto una applicazione di un metodo a qualcosa che è al di fuori
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Sono d'accordo con te. Solo che in effetti, taiji a parte, non mi pare di conoscere altre AM che attuano una trasformazione del corpo. :)
scherzi?
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questo è un esempio di "struttura" di un corpo taiji
structure power (https://www.youtube.com/watch?v=Om9veFTFLs0#)
come si puo vedere dal video questi due signori cercano di tenere il maestro in questione .. peccato che tengano muscolarmente o di braccio ... e cio se hai un corpo taiji e impossibile ....
una delle peculiarità del taiji (come dovrebbe essere di tt le arti interne) quando io mi muovo, qualsiasi movimento eseguo, qualsiasi tecnica applico TU NN MI PUOI TENERE .
e come salire su una giostra .. io sono la giostra e tu che sei attaccato a me vieni portato in giro .
Nel video si puo vedere chiaramente .. poi i soliti che si lamentano sempre possono affermare ...e ma quelli nn tenevano ... tenevano poco .. o erano d accordo .
Peccato che è proprio quello il problema .. tu piu tieni forte (muscolarmente) piu otterrai l effetto contrario e piu lontano volerai.
x chi nn ha mai provato puo essere complicato da comprendere . lo capisco . ci sono passato anke io . PROVARE X CREDERE :)
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questo è un esempio di "struttura" di un corpo taiji
structure power (https://www.youtube.com/watch?v=Om9veFTFLs0#)
come si puo vedere dal video questi due signori cercano di tenere il maestro in questione .. peccato che tengano muscolarmente o di braccio ... e cio se hai un corpo taiji e impossibile ....
una delle peculiarità del taiji (come dovrebbe essere di tt le arti interne) quando io mi muovo, qualsiasi movimento eseguo, qualsiasi tecnica applico TU NN MI PUOI TENERE .
e come salire su una giostra .. io sono la giostra e tu che sei attaccato a me vieni portato in giro .
Nel video si puo vedere chiaramente .. poi i soliti che si lamentano sempre possono affermare ...e ma quelli nn tenevano ... tenevano poco .. o erano d accordo .
Peccato che è proprio quello il problema .. tu piu tieni forte (muscolarmente) piu otterrai l effetto contrario e piu lontano volerai.
x chi nn ha mai provato puo essere complicato da comprendere . lo capisco . ci sono passato anke io . PROVARE X CREDERE :)
Ma vaaaaaaaaa...!! Questo e un povero vecchio senza ne arte ne parte... E fin troppo evidente che si sono messi dacordo fra di loro...per farlo sembrare SUPERMAN!!!!! :-[
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Ok. Intendo dire che la maggior parte delle AM (almeno - quelle che conosco), seguono un modo di muoversi comune. Quindi se vedo eseguire Uchi Mata da un judoka, pur non avendo mai fatto judo, posso apprezzare la tecnica, "capire" come funziona lo squilibrio (considerando anche che la mia pratica include anche la fase lottatoria, per quanto noi li squilibri li facciamo in un certo modo), e anche vedendola su un video posso "scomporla", "provarla" con un avversario finché mi riesce.
Invece, se vedessi un'applicazione di taiji - non saprei da dove partire.
un'applicazione di taiji che vuol dire? un'applicazione è appunto una applicazione di un metodo a qualcosa che è al di fuori
Per farti capire: io tiro un low kick a piena potenza al tuo ginocchio. Il tuo corpo trasformato dalla pratica reagisce (pengjin?). La mia tibia si spezza.
Ecco, questa intendo per esempio come "applicazione" del taiji.
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Sono d'accordo con te. Solo che in effetti, taiji a parte, non mi pare di conoscere altre AM che attuano una trasformazione del corpo. :)
scherzi?
Non scherzo. A parte trasformazioni quali ipertrofia, migliori riflessi e coordinamento motorio, non conosco discipline che consentano modifiche al corpo come quelle che si dovrebbero ottenere con la pratica del taiji. :)
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Non scherzo. A parte trasformazioni quali ipertrofia, migliori riflessi e coordinamento motorio, non conosco discipline che consentano modifiche al corpo come quelle che si dovrebbero ottenere con la pratica del taiji.
Se non scherzi: perchè pratichi krabi krabong e non TJQ ?
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Non scherzo. A parte trasformazioni quali ipertrofia, migliori riflessi e coordinamento motorio, non conosco discipline che consentano modifiche al corpo come quelle che si dovrebbero ottenere con la pratica del taiji.
Se non scherzi: perchè pratichi krabi krabong e non TJQ ?
Non penso sia una scelta che uno può fare. Ci vuole la fortuna di conoscere qualcuno che ti possa insegnare, innanzitutto.
Pratico krabi krabong perchè ho trovato un valido maestro e il metodo ha funzionato, tutto qui. :)
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Non penso sia una scelta che uno può fare. Ci vuole la fortuna di conoscere qualcuno che ti possa insegnare, innanzitutto.
Pratico krabi krabong perchè ho trovato un valido maestro e il metodo ha funzionato, tutto qui. :)
Come credo facciano tutti, o no Riddick?
Come dicevo sopra la conoscenza in occidente del tjq e' talmente blanda (anche confrontando quello che dice YM con quello che sento/vedo qui) che nella maggioranza dei casi non si conoscono neppure i concetti di base pratici.
Al massimo si parla delle solite 4-5 cose (fajin, peng/lu/ji/an, 4 once, ecc.) distorcendole, anche senza volerlo, in modo di adattarle alla nostra conoscenza di base.
Qualcuno ci prova ad andare oltre ma in generale il panorama e' molto basso. E non solo qui. YM dice che anche in cina e' molto raro trovare praticanti bravi.
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Per farti capire: io tiro un low kick a piena potenza al tuo ginocchio. Il tuo corpo trasformato dalla pratica reagisce (pengjin?). La mia tibia si spezza.
Ecco, questa intendo per esempio come "applicazione" del taiji.
non puoi pensarlo veramente
e anche chi sta lurkando, non puo' far finta di niente dopo aver letto questo tuo intervento
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Giuro che lo penso veramente.
Ma se così non fosse, cosa sarebbe il taiji e cosa significherebbe praticarlo?
Se fosse "solo" una questione di postura / struttura e di "autocoscienza" motoria, non sarebbe niente di diverso da ciò che puoi fare con altre discipline.
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Giuro che lo penso veramente.
se me lo dici cosi', ti credo ma me ne dispiace
Ma se così non fosse, cosa sarebbe il taiji e cosa significherebbe praticarlo?
cio' nonostante, un significato c'e'
Se fosse "solo" una questione di postura / struttura e di "autocoscienza" motoria, non sarebbe niente di diverso da ciò che puoi fare con altre discipline.
e' diverso, ma non in questo
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cio' che pratichi tu, su un lowkick, in linea di massima, come si comporta?
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O esco dalla traiettoria o colpisco il quadricipite. :)
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Se fosse "solo" una questione di postura / struttura e di "autocoscienza" motoria, non sarebbe niente di diverso da ciò che puoi fare con altre discipline.
Non so se la rottura della tibia e' il risultato del tirare un low kick contro un maestro di tjq ma sono convinto anche io di quello che dici qui sopra.
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cio' che pratichi tu, su un lowkick, in linea di massima, come si comporta?
O esco dalla traiettoria o colpisco il quadricipite. :)
x Kungfuka : ci sono altre alternative oltre al schivare/intercettare?
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Dorje, mi potresti dare una definizione precisa di cosa si intende (o come lo intendi tu, è lo stesso) per "reverse-engineering", dove nasce questo termine e come lo applichi alle altre arti marziali (almeno un esempio)? Grazie. ;)
Visto che è un termine informatico, ti linko wikipedia, che dà una buona definizione:
http://it.wikipedia.org/wiki/Reverse_engineering (http://it.wikipedia.org/wiki/Reverse_engineering)
Applicarlo alle arti marziai per me significa che, data la biomeccanica umana, una persona sufficientemente esperta in un insieme di applicazioni biomeccaniche A può, osservando ed analizzando un insieme di applicazioni B, comprenderne il funzionamento e replicarle[1]. :)
Per me invece tale processo è perfettamente fattibile anche con un applicazione di Taijiquan, che risponde agli stessi principi biomeccanici delle altre marziali. Per quanto sia fondamentale innanzitutto un'esperienza in prima persona del corpo, che passa attraverso le sensazioni, il corpo umano è uno, perchè dovrebbe essere diverso. Sarà che ho un insegnante laureato in Scienze Motorie, che quindi mi ha sempre dato spiegazioni scientifiche e biomeccaniche del Taiji.
In applicazioni di questo tipo secondo me è intuibile quello che tu chiami "reverse engineering":
Master Nir Malhi: Open Class to Tapuz MA Forum at the Israeli Tai-chi Center, part 1 (https://www.youtube.com/watch?v=3FDQ0-xXb4I#)
:)
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O esco dalla traiettoria o colpisco il quadricipite. :)
colpire il quadricipite e' una reazione troppo attiva per il taiji, la vedo di piu' ad esempio nel tanglang
nel taiji si potrebbe uscire di traiettoria, se fossi un mostro di tempismo
per lo piu' si assorbe, si toglie il peso dalla parte del corpo che sta per essere colpita per indirizzarla verso, per esempio, il pugno che ti colpira'
so che non si capisce un tubo, ma siamo su un forum, mi piacerebbe davvero farti vedere, su un lk a piena potenza
x Kungfuka : ci sono altre alternative oltre al schivare/intercettare?
no
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per lo piu' si assorbe, si toglie il peso dalla parte del corpo che sta per essere colpita per indirizzarla verso, per esempio, il pugno che ti colpira'
so che non si capisce un tubo, ma siamo su un forum, mi piacerebbe davvero farti vedere, su un lk a piena potenza
Quello che hai descritto potrebbe essere pengjin.
Ci credi se ti dico che non ho incontrato nessuno che, ad un attacco simile, dopo l'assorbimento da te descritto non provasse un forte dolore nella zona colpita? :)
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Ci credi se ti dico che non ho incontrato nessuno che, ad un attacco simile, dopo l'assorbimento da te descritto non provasse un forte dolore nella zona colpita? :)
la punta del mio alluce?
oppure il mio avambraccio (qualora il calcio fosse appena piu' alto)?
puo' essere
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non voglio prenderti in giro (non lo farei con te), rispondo ironicamente per scherzare
ma non assorbirei col ginocchio
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Spero di non offendere nessuno, dicendo che state affrontando un falso problema...
Assumendo la mia personale esperienza come unico termine di paragone valido, lasciando per ora da parte la teoria oppure le reali o presunte capacità altrui, vi devo confessare di non aver mai trovato chissà quali difficoltà nell'interpretare il TJQ quale arte marziale, e di non averlo mai trovato in contraddizione con gli altri metodi da me studiati in precedenza o "assaggiati" in contemporanea.
Prima che mi assaltiate all'arma bianca, sappiate non mi sogno nemmeno di minimizzare le peculiarità del TJQ in quanto tale, però non riesco a capire, e dico sul serio, come possa sembrare così "alieno" visto da chi non lo pratica, o ne ha praticato solo versioni edulcorate e\o incomplete.
C'è poi da dire una cosa: un conto è considerare il TJQ in quanto arte "in sè"nella sua evoluzione storica, e un altro è considerarne le ragioni di fondo (i famosi o famigerati "principi") ...
Forse un approccio del tipo "Tai ji concepts", per quanto inadeguato non potrebbe rendere più facile la comprensione ai praticanti d'altra tradizione, in modo da liberare il campo dal ciarpame e dai fraintendimenti e favorire un confronto su termini condivisi?
che ne dite?
Quoto questo intervento e ti dò pienamente ragione. Secondo me, nella ricerca di "effetti straordinari" e misteriosi, i praticanti di Taijiquan rischiano di rinchiudersi sempre più nella loro cerchia, diventare autoreferenziali ed èè uno dei motivi della scarsa considerazione di cui godono presso i praticanti di altre arti marziali (ed è un vero peccato). Questo non vuol dire affatto che il Taijiquan non abbia delle sue qualità specifiche e peculiari, ma esse non si devono ridurre ad "espedienti supertiziosi". Queste critiche le faceva già Wang Xiang Zhai 70/80 anni fa e rimangono più che attuali, purtroppo inascoltate da molti praticanti. ;)
Ok. Intendo dire che la maggior parte delle AM (almeno - quelle che conosco), seguono un modo di muoversi comune. Quindi se vedo eseguire Uchi Mata da un judoka, pur non avendo mai fatto judo, posso apprezzare la tecnica, "capire" come funziona lo squilibrio (considerando anche che la mia pratica include anche la fase lottatoria, per quanto noi li squilibri li facciamo in un certo modo), e anche vedendola su un video posso "scomporla", "provarla" con un avversario finché mi riesce.
Invece, se vedessi un'applicazione di taiji - non saprei da dove partire.
un'applicazione di taiji che vuol dire? un'applicazione è appunto una applicazione di un metodo a qualcosa che è al di fuori
Per farti capire: io tiro un low kick a piena potenza al tuo ginocchio. Il tuo corpo trasformato dalla pratica reagisce (pengjin?). La mia tibia si spezza.
Ecco, questa intendo per esempio come "applicazione" del taiji.
O esco dalla traiettoria o colpisco il quadricipite. :)
Io contro un Low Kick alzo il ginocchio e blocco, applicazione suggerita tra l'altro anche da alcuni passaggi del Taiji, oppure schivo (essere vuoti, eludere, non farsi trovare dove vuole l'avversario: altro principio del Taijiquan) come ha detto Dorje. Di maestri che rompono le tibie di un thaiboxer contro il corpo da supersayan di un maestro di Taiji non ne ho ancora mai visti. ??? ??? :-\ XD
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Io contro un Low Kick alzo il ginocchio e blocco, applicazione suggerita tra l'altro anche da alcuni passaggi del Taiji, oppure schivo (essere vuoti, eludere, non farsi trovare dove cuole l'avversario: altro principio del Taijiquan) come ha detto Dorje. Di maestri che rompono le tibie di un thaiboxer contro il corpo da supersayan di un maestro di Taiji non ne ho ancora mai visti. ??? ??? :-\ XD
:thsit:
esattamente
anche se la parola "blocco" mi stona un po'
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Per me invece tale processo è perfettamente fattibile anche con un applicazione di Taijiquan, che risponde agli stessi principi biomeccanici delle altre marziali. Per quanto sia fondamentale innanzitutto un'esperienza in prima persona del corpo, che passa attraverso le sensazioni, il corpo umano è uno, perchè dovrebbe essere diverso. Sarà che ho un insegnante laureato in Scienze Motorie, che quindi mi ha sempre dato spiegazioni scientifiche e biomeccaniche del Taiji.
In applicazioni di questo tipo secondo me è intuibile quello che tu chiami "reverse engineering":
In applicazioni di quel tipo si. Ma considerando applicazioni di quel tipo allora posso dire tranquillamente anch'io di fare taiji. :)
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In applicazioni di quel tipo si. Ma considerando applicazioni di quel tipo allora posso dire tranquillamente anch'io di fare taiji. :)
non sapendo bene cio' che fai non saprei dirti bene dove la tua pratica si differenzia
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per lo piu' si assorbe, si toglie il peso dalla parte del corpo che sta per essere colpita per indirizzarla verso, per esempio, il pugno che ti colpira'
A mio avviso e' un ottima preparazione per "assorbire" del ghiaccio...dopo
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per lo piu' si assorbe, si toglie il peso dalla parte del corpo che sta per essere colpita per indirizzarla verso, per esempio, il pugno che ti colpira'
A mio avviso e' un ottima preparazione per "assorbire" del ghiaccio...dopo
XD
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per lo piu' si assorbe, si toglie il peso dalla parte del corpo che sta per essere colpita per indirizzarla verso, per esempio, il pugno che ti colpira'
A mio avviso e' un ottima preparazione per "assorbire" del ghiaccio...dopo
assorbo tramite una deflessione
ma intuisco che tu possa essere allergico al ghiaccio, tuttavia allenandosi seriamente qualche volta puo' servire
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mi accorgo ora che ci sono molti miei interventi in questa discussione, non vorrei squilibrare troppo il peso delle opinioni o prendermi tutta l'attenzione per me, potete continuare a dire la vostra mentre cerco di non interrompervi
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O esco dalla traiettoria o colpisco il quadricipite. :)
Dorje,
se quando colpisci il suo quadricipite riesci a non compromettere la tua struttura e a farlo sentire come se avesse beccato un muro, e allo stesso tempo riesci in qualche modo a sfruttare il contraccolpo, quello è Pengjin applicato al contesto specifico...
Correggimi, se non ho capito bene: in giro c'è davvero chi sostiene che Pengjin significhi potersi prendere impunemente delle tibiate senza "opporvi"(che è il significato preciso di peng) alcunchè?!? :o
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mi accorgo ora che ci sono molti miei interventi in questa discussione, non vorrei squilibrare troppo il peso delle opinioni o prendermi tutta l'attenzione per me, potete continuare a dire la vostra mentre cerco di non interrompervi
Posso mandarti allegramente a quel paese? :D
No, seriamente: che importanza ha se ci sono molti interventi tuoi? Se ti senti di dire, devi dire le cose in tutta tranquillita... Il forum funzia così. :)
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No, seriamente: che importanza ha se ci sono molti interventi tuoi? Se ti senti di dire, devi dire le cose in tutta tranquillita... Il forum funzia così. :)
ok, rispondi a shenjin e poi dico la mia
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Dorje,
se quando colpisci il suo quadricipite riesci a non compromettere la tua struttura e a farlo sentire come se avesse beccato un muro, e allo stesso tempo riesci in qualche modo a sfruttare il contraccolpo, quello è Pengjin applicato al contesto specifico...
Allora una delle tecniche basilari della mae mai muay thai sarebbe proprio il pengjin.
Correggimi, se non ho capito bene: in giro c'è davvero chi sostiene che Pengjin significhi potersi prendere impunemente delle tibiate senza "opporvi"(che è il significato preciso di peng) alcunchè?!? :o
Non proprio "alcunché", suppongo. Ma - non avendone esperienza - non lo so.
Questo è quello che ho capito io, non so cosa ci veramente il pengjin, né come funziona. Però ribadisco che, se è "solo" quello che hai detto tu, è presente in moltissimi stili marziali. :)
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Dorje,
se quando colpisci il suo quadricipite riesci a non compromettere la tua struttura e a farlo sentire come se avesse beccato un muro, e allo stesso tempo riesci in qualche modo a sfruttare il contraccolpo, quello è Pengjin applicato al contesto specifico...
Allora una delle tecniche basilari della mae mai muay thai sarebbe proprio il pengjin.
sfruttare il contraccolpo e' lontano dal taiji che pratico io
al contrario io spingerei ulteriormente la gamba avversaria nella stassa direzione cercando di far girare le sue spalle verso di me
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Dorje,
se quando colpisci il suo quadricipite riesci a non compromettere la tua struttura e a farlo sentire come se avesse beccato un muro, e allo stesso tempo riesci in qualche modo a sfruttare il contraccolpo, quello è Pengjin applicato al contesto specifico...
Allora una delle tecniche basilari della mae mai muay thai sarebbe proprio il pengjin.
Correggimi, se non ho capito bene: in giro c'è davvero chi sostiene che Pengjin significhi potersi prendere impunemente delle tibiate senza "opporvi"(che è il significato preciso di peng) alcunchè?!? :o
Non proprio "alcunché", suppongo. Ma - non avendone esperienza - non lo so.
Questo è quello che ho capito io, non so cosa ci veramente il pengjin, né come funziona. Però ribadisco che, se è "solo" quello che hai detto tu, è presente in moltissimi stili marziali. :)
Esatto!
E non mi stufo mai di ripeterlo, perchè, in realtà, Pengjin viene considerato il jin di base, e si manifesta più o meno spontaneamente quando si è lavorato a sufficienza(a solo e in coppia) sulla struttura: di Taiji si inizia a parlare DOPO che si è ottenuto Pengjin...
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Dorje,
se quando colpisci il suo quadricipite riesci a non compromettere la tua struttura e a farlo sentire come se avesse beccato un muro, e allo stesso tempo riesci in qualche modo a sfruttare il contraccolpo, quello è Pengjin applicato al contesto specifico...
Allora una delle tecniche basilari della mae mai muay thai sarebbe proprio il pengjin.
sfruttare il contraccolpo e' lontano dal taiji che pratico io
al contrario io spingerei ulteriormente la gamba avversaria nella stassa direzione cercando di far girare le sue spalle verso di me
Anche...però personalmente preferirei una risposta più a cuneo...
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noi abbiamo il principio "non contrapporre, sfrutta le forze per sbilanciare"
una prima differenza potrebbe essere questa
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Anche...però personalmente preferirei una risposta più a cuneo...
parli del cuneo attivo del wingchun?
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E non mi stufo mai di ripeterlo, perchè, in realtà, Pengjin viene considerato il jin di base, e si manifesta più o meno spontaneamente quando si è lavorato a sufficienza(a solo e in coppia) sulla struttura: di Taiji si inizia a parlare DOPO che si è ottenuto Pengjin...
Bene. E ora ti faccio la domanda di rito (che in fondo è anche l'intento del thread):
Come fai a sapere che quello che tu chiami pengjin (e che hai descritto qui) sia veramente pengjin? :)
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assorbo tramite una deflessione
ma intuisco che tu possa essere allergico al ghiaccio, tuttavia allenandosi seriamente qualche volta puo' servire
Il problema non e' fare i machi ma mantenere la mente aperta e cercare di comprendere cosa sia il tjq.
Se quello che fai funziona con un praticante di pari livello di MT e il tuo insegnante/maestro lo riesce a fare con un professionista di egual livello ben venga.
Analogamente pero' deve essere un approccio unico, perche' se e' uguale a come si comporta uno di MT o di kick o di KK o altro allora a che pro fare tjq...
Nel uguale non parlo solo delle tecniche ma anche appunto della gestione del contatto.
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Io contro un Low Kick alzo il ginocchio e blocco, applicazione suggerita tra l'altro anche da alcuni passaggi del Taiji, oppure schivo (essere vuoti, eludere, non farsi trovare dove vuole l'avversario: altro principio del Taijiquan) come ha detto Dorje. Di maestri che rompono le tibie di un thaiboxer contro il corpo da supersayan di un maestro di Taiji non ne ho ancora mai visti. ??? ??? :-\ XD
Qui parli di tecnica/strategia' e non di capacita del corpo, cosa di cui invece parlava Dorje.
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noi abbiamo il principio "non contrapporre, sfrutta le forze per sbilanciare"
una prima differenza potrebbe essere questa
In velocità,perchè sto uscendo,ma mi riprometto di spiegarmi meglio più tardi:
se colpisco il suo quadricipite sfruttando una direzione leggermente diversa(un po' più in alto,un po'più in basso, etc) da quella del suo attacco, non mi sto contrapponendo... ;)
so che può sembrare una sottigliezza, ma il principio è salvo....
riguardo al wing chun...sì,una specie, anche se col Taiji di mezzo diventa più un cono...
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E non mi stufo mai di ripeterlo, perchè, in realtà, Pengjin viene considerato il jin di base, e si manifesta più o meno spontaneamente quando si è lavorato a sufficienza(a solo e in coppia) sulla struttura: di Taiji si inizia a parlare DOPO che si è ottenuto Pengjin...
Bene. E ora ti faccio la domanda di rito (che in fondo è anche l'intento del thread):
Come fai a sapere che quello che tu chiami pengjin (e che hai descritto qui) sia veramente pengjin? :)
Spero di sì... ;)
Sul serio, se per Pengjin (come mi è stato insegnato, e come ho verificato), si intende la capacità di rispondere elasticamente ad un attacco, senza collassare nè irrigidirsi troppo, non dovrebbe essere troppo diverso,no?
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Analogamente pero' deve essere un approccio unico, perche' se e' uguale a come si comporta uno di MT o di kick o di KK o altro allora a che pro fare tjq...
la mia pratica e' diversa, se poi la reazione nel combattimento dovesse assomigliare, non mi faccio problemi di sorta
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In velocità,perchè sto uscendo,ma mi riprometto di spiegarmi meglio più tardi:
se colpisco il suo quadricipite sfruttando una direzione leggermente diversa(un po' più in alto,un po'più in basso, etc) da quella del suo attacco, non mi sto contrapponendo... ;)
so che può sembrare una sottigliezza, ma il principio è salvo....
non e' una sottigliezza, ti sei spegato bene e ho capito 8)
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riguardo al wing chun...sì,una specie, anche se col Taiji di mezzo diventa più un cono...
riguardo a questo, invece, la penso diversamente
per noi il concetto di cuneo e' fuorviante
(non dico inefficace, puo' benissimo essere efficace, ma penso che non si allinei bene con gli altri nostri principi)
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Tutto molto "interessante" ma, a mio parere e con tutto il rispetto possibile per la vostra pratica, niente Taiji.
Rispondendo ad un low kick, o ad un qualsiasi altro attacco, non si risponde con "una tecnica".
Cioè é indubbio che l'osservatore esterno vedrà una tecnica ma in realtà potrebbe essere sempre diversa.
Nel Taiji non si "blocca" e ne si "assorbe", semplicemente il corpo reagisce ad una sollecitazione.
Questa reazione é detta "un contatto, un Taiji" e significa che quel contatto comprende sempre (non ho parole migliori) un "attacco" ed una "difesa" contemporanei sviluppati in QUELLO STESSO punto di contatto.
É chiaro che ad un low kick ad un ginocchio non ci si difende "prendendolo stando fermi" ma anche questa possibilità é fattibile se il corpo ha sviluppato le caratteristiche adatte.
Nel caso in cui lo si prenda, cosa che naturalmente in un combattimento può succedere, il corpo reagirà sul punto di contatto che diventerà una "difesa" ed un "attacco" contemporanei (Taiji) e la sensazione per chi calcia sarà paragonabile a quella di calciare un pneumatico gonfio.
Qui invece mi pare continuiate a parlare di "tecniche" (faccio così o così) ed é chiaro che, così facendo, non si fa nulla diverso di ogni altra arte marziale.
Una tecnica qualsiasi se la si spiega ad un praticante con un poco di esercizio sarà in grado di metterla in pratica. Una "tecnica" (cioè una reazione del corpo) di un capace praticante di Taijiquan può essere spiegata per filo e per segno, compresa perfettamente ed applicata alla perfezione ma il risultato per un esterno al Taijiquan sarà che non funziona :)
YM
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[..]É chiaro che ad un low kick ad un ginocchio non ci si difende "prendendolo stando fermi" ma anche questa possibilità é fattibile se il corpo ha sviluppato le caratteristiche adatte[..]e la sensazione per chi calcia sarà paragonabile a quella di calciare un pneumatico gonfio[..] ma il risultato per un esterno al Taijiquan sarà che non funziona :)
YM
concordo su tutto tranne i 3 punti quotati
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1- É chiaro che ad un low kick ad un ginocchio non ci si difende "prendendolo stando fermi" ma anche questa possibilità é fattibile se il corpo ha sviluppato le caratteristiche adatte
2- e la sensazione per chi calcia sarà paragonabile a quella di calciare un pneumatico gonfio
3- ma il risultato per un esterno al Taijiquan sarà che non funziona :)
1) se resti fermo fino al momento dell'impatto, poi e' tardi, altro che ghiaccio
2) la sensazione dell'avversario e di avere un arto in un vortice
3) se ha cognizione di causa, anche un esterno al Taijiquan puo' intuire se funziona
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Per quel che riguarda il punto 3,credo che YM intendesse dire che un esterno al TJQ,anche se messo al corrente per filo e per segno sul come eseguire una tecnica,non riesca comunque a farla funzionare.Il che rimanda al resto del suo discorso,che mi trova peraltro pienamente d'accordo.
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Anche per me il discorso andava in deriva sulle tecniche il che conferma la mia teoria che la conoscenza media del tjq nei sui principi di base qui e' veramente molto bassa.
Diciamo che si sono prese le tecniche estrerne e un minimo di struttura esterna, elementi che in modo simile sono elementi presenti anche in altre tantissime AM.
Ma del "succo" si e' persa traccia.
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la conoscenza media del tjq nei sui principi di base qui e' veramente molto bassa
e rimarra tale molto a lungo
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un esterno al TJQ,anche se messo al corrente per filo e per segno sul come eseguire una tecnica,non riesca comunque a farla funzionare
il piu' delle volte e' cosi'
ma nella mia esperienza mi e' capitato anche l'opposto, e non e' che mi trovassi in presenza di geni della biomeccanica
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Tutto molto "interessante" ma, a mio parere e con tutto il rispetto possibile per la vostra pratica, niente Taiji.
Rispondendo ad un low kick, o ad un qualsiasi altro attacco, non si risponde con "una tecnica".
Cioè é indubbio che l'osservatore esterno vedrà una tecnica ma in realtà potrebbe essere sempre diversa.
Nel Taiji non si "blocca" e ne si "assorbe", semplicemente il corpo reagisce ad una sollecitazione.
Questa reazione é detta "un contatto, un Taiji" e significa che quel contatto comprende sempre (non ho parole migliori) un "attacco" ed una "difesa" contemporanei sviluppati in QUELLO STESSO punto di contatto.
É chiaro che ad un low kick ad un ginocchio non ci si difende "prendendolo stando fermi" ma anche questa possibilità é fattibile se il corpo ha sviluppato le caratteristiche adatte.
Nel caso in cui lo si prenda, cosa che naturalmente in un combattimento può succedere, il corpo reagirà sul punto di contatto che diventerà una "difesa" ed un "attacco" contemporanei (Taiji) e la sensazione per chi calcia sarà paragonabile a quella di calciare un pneumatico gonfio.
Qui invece mi pare continuiate a parlare di "tecniche" (faccio così o così) ed é chiaro che, così facendo, non si fa nulla diverso di ogni altra arte marziale.
Una tecnica qualsiasi se la si spiega ad un praticante con un poco di esercizio sarà in grado di metterla in pratica. Una "tecnica" (cioè una reazione del corpo) di un capace praticante di Taijiquan può essere spiegata per filo e per segno, compresa perfettamente ed applicata alla perfezione ma il risultato per un esterno al Taijiquan sarà che non funziona :)
YM
D'accordo, con pochissime e trascurabili riserve :)
Le derive "tecnicistiche" non piacciono nemmeno a me, però a volte può essere utile, come ipotesi di lavoro,ragionare su esempi facilmente intuibili, per quanto riduttivi...
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Le derive "tecnicistiche" non piacciono nemmeno a me, però a volte può essere utile, come ipotesi di lavoro,ragionare su esempi facilmente intuibili, per quanto riduttivi...
a volte può essere molto utile, vero
altre volte e' necessario, essendo su un forum, altrimenti ci si perde in astrattismi e si comincia a parlare del nulla
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Sul serio, se per Pengjin (come mi è stato insegnato, e come ho verificato), si intende la capacità di rispondere elasticamente ad un attacco, senza collassare nè irrigidirsi troppo, non dovrebbe essere troppo diverso,no?
Diciamo che allora potrebbero essere tante cose diverse e anche nessuna di esse! :)
Ora, il mio ragionamento è molto semplice. Parto dal presupposto che Zhang San Feng sia stato veramente un genio, una mente "superiore". Ma allora la pratica non sarebbe stata un qualcosa di presente anche in altre pratiche, mi spiego? Deve per forza esserci qualcosa di profondamente diverso.
Capiamoci: non "credo" che ci siano cose magiche o fisicamente inspiegabili. Ma penso sia un po' la differenza fra il combattere a mani nude o con un arma da fuoco: chi non conosce le armi da fuoco semplicemente si stupirebbe di come la gente possa cadere al suolo inerme dopo il boato - ma fatti propri i concetti di fisica necessari e la procedura per fabbricare arma e proiettile - non ci sarebbe più niente di strano.
Sono dell'idea che il taiji insegni veramente come creare questa "arma e proiettile", ma non ha a che vedere con il modo di combattere naturale di un umano (proprio perché allora non ci sarebbe stato bisogno di un genio per creare alcunché).
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Le derive "tecnicistiche" non piacciono nemmeno a me, però a volte può essere utile, come ipotesi di lavoro,ragionare su esempi facilmente intuibili, per quanto riduttivi...
Il mio post di la sul ZhongQi e' proprio relativo a questo approccio.
Si riconduce tutto in quello che conosciamo.
Allora[1] un fajin diventa un colpo frustato, un pengjin una sorta di tenuta strutturale, xu ling ding jin un allineamento del collo, qizhandantien tenere il respiro basso o far partire il movimento dal centro, ecc.
Ma chi lo dice che questo processo sia possibile?
Ho scelto di aprire quel 3d su un termine che non coinvolge direttamente tecnica o struttura fisica e infatti nessuno risponde salvo 2-3.
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Ora, il mio ragionamento è molto semplice. Parto dal presupposto che Zhang San Feng sia stato veramente un genio, una mente "superiore". Ma allora la pratica non sarebbe stata un qualcosa di presente anche in altre pratiche, mi spiego? Deve per forza esserci qualcosa di profondamente diverso.
Capiamoci: non "credo" che ci siano cose magiche o fisicamente inspiegabili. Ma penso sia un po' la differenza fra il combattere a mani nude o con un arma da fuoco: chi non conosce le armi da fuoco semplicemente si stupirebbe di come la gente possa cadere al suolo inerme dopo il boato - ma fatti propri i concetti di fisica necessari e la procedura per fabbricare arma e proiettile - non ci sarebbe più niente di strano.
Sono dell'idea che il taiji insegni veramente come creare questa "arma e proiettile", ma non ha a che vedere con il modo di combattere naturale di un umano (proprio perché allora non ci sarebbe stato bisogno di un genio per creare alcunché).
Al di fuori di cosa ci sia realmente dietro il tjq o ZSF devo proprio dire "bel post!" che trasuda un'apertura mentale rara.
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Al di fuori di cosa ci sia realmente dietro il tjq o ZSF devo proprio dire "bel post!" che trasuda un'apertura mentale rara.
Considerando che il krabi krabong é uguale al Taijiquan la cosa non dovrebbe stupire ... :P
YM
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non "credo" che ci siano cose magiche o fisicamente inspiegabili
e se nessuno obietta su questo, e' gia' un grande passo avanti
non ha a che vedere con il modo di combattere naturale di un umano (proprio perché allora non ci sarebbe stato bisogno di un genio per creare alcunché).
non ha a che vedere, ni
deriva comunque da esso, e da un processo evolutivo dato da un'esperienza specifica
sarebbe difficile inventare qualcosa dal nulla, senza un'esperienza pratica diretta su situazioni reali o comunque il piu' verosimili possibile
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Al di fuori di cosa ci sia realmente dietro il tjq o ZSF devo proprio dire "bel post!" che trasuda un'apertura mentale rara.
Considerando che il krabi krabong é uguale al Taijiquan la cosa non dovrebbe stupire ... :P
YM
XD
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Al di fuori di cosa ci sia realmente dietro il tjq o ZSF devo proprio dire "bel post!" che trasuda un'apertura mentale rara.
Considerando che il krabi krabong é uguale al Taijiquan la cosa non dovrebbe stupire ... :P
YM
:D
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allora veh, apertura mentale rara, hai capito qualcosa[1] da questa discussione o ti abbiamo ulteriormente confuso le idee?
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Ok. Intendo dire che la maggior parte delle AM (almeno - quelle che conosco), seguono un modo di muoversi comune. Quindi se vedo eseguire Uchi Mata da un judoka, pur non avendo mai fatto judo, posso apprezzare la tecnica, "capire" come funziona lo squilibrio (considerando anche che la mia pratica include anche la fase lottatoria, per quanto noi li squilibri li facciamo in un certo modo), e anche vedendola su un video posso "scomporla", "provarla" con un avversario finché mi riesce.
Invece, se vedessi un'applicazione di taiji - non saprei da dove partire.
un'applicazione di taiji che vuol dire? un'applicazione è appunto una applicazione di un metodo a qualcosa che è al di fuori
Per farti capire: io tiro un low kick a piena potenza al tuo ginocchio. Il tuo corpo trasformato dalla pratica reagisce (pengjin?). La mia tibia si spezza.
Ecco, questa intendo per esempio come "applicazione" del taiji.
allora questo fa taiji?
http://youtu.be/uGJFOOncRMs (ftp://youtu.be/uGJFOOncRMs)
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La pagina non si apre... :pla:
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allora questo fa taiji?
Kickboxing broken leg (https://www.youtube.com/watch?v=uGJFOOncRMs#)
se nell'impatto la sensazione dell'avversario e' quella di un pneumatico gonfio, allora si
PS
ho aggiustato il link
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Le derive "tecnicistiche" non piacciono nemmeno a me, però a volte può essere utile, come ipotesi di lavoro,ragionare su esempi facilmente intuibili, per quanto riduttivi...
Il mio post di la sul ZhongQi e' proprio relativo a questo approccio.
Si riconduce tutto in quello che conosciamo.
Allora[1] un fajin diventa un colpo frustato, un pengjin una sorta di tenuta strutturale, xu ling ding jin un allineamento del collo, qizhandantien tenere il respiro basso o far partire il movimento dal centro, ecc.
Ma chi lo dice che questo processo sia possibile?
Ho scelto di aprire quel 3d su un termine che non coinvolge direttamente tecnica o struttura fisica e infatti nessuno risponde salvo 2-3.
Sai cos'è il problema, secondo me?
E'molto difficile parlare di ciò che trascende o semplicemente non coinvolge palesemente tecnica o struttura in quanto si tratta di qualcosa di "sottile" e non sperimentato da tutti nella stessa maniera. Per cui, mi pare si finisca presto o tardi per cadere nell'ipotetico(se va bene) o nel "nei testi c'è scritto questo e quest'altro\ il mio maestro dice che\a me pare che"...
O, più semplicemente, nel non (facilmente) comunicabile, in particolar modo attraverso il medium che usiamo in questo momento : già di persona sarebbe più facile farsi capire e portare la discussione a un livello più alto,secondo me...
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grazie!
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Sul serio, se per Pengjin (come mi è stato insegnato, e come ho verificato), si intende la capacità di rispondere elasticamente ad un attacco, senza collassare nè irrigidirsi troppo, non dovrebbe essere troppo diverso,no?
Diciamo che allora potrebbero essere tante cose diverse e anche nessuna di esse! :)
Ora, il mio ragionamento è molto semplice. Parto dal presupposto che Zhang San Feng sia stato veramente un genio, una mente "superiore". Ma allora la pratica non sarebbe stata un qualcosa di presente anche in altre pratiche, mi spiego? Deve per forza esserci qualcosa di profondamente diverso.
Capiamoci: non "credo" che ci siano cose magiche o fisicamente inspiegabili. Ma penso sia un po' la differenza fra il combattere a mani nude o con un arma da fuoco: chi non conosce le armi da fuoco semplicemente si stupirebbe di come la gente possa cadere al suolo inerme dopo il boato - ma fatti propri i concetti di fisica necessari e la procedura per fabbricare arma e proiettile - non ci sarebbe più niente di strano.
Sono dell'idea che il taiji insegni veramente come creare questa "arma e proiettile", ma non ha a che vedere con il modo di combattere naturale di un umano (proprio perché allora non ci sarebbe stato bisogno di un genio per creare alcunché).
Forse l'errore di fondo è proprio questo:
dove sta scritto che il TJQ non ha niente a che vedere con il modo di combattere naturale dell'uomo?!?
Piuttosto,è vero il contrario... e se non fosse così,sarebbe una contraddizione patente, visto che prima del Quan c'è il Taiji, quindi un richiamo al meccanismo di base della realtà, cui non si può sfuggire...
E proprio per questo non penso che il TJQ sia stato "inventato", anche perchè nella sua essenza si tratta di un percorso a ritroso verso l'origine più che di una acquisizione progressiva...
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dove sta scritto che il TJQ non ha niente a che vedere con il modo di combattere naturale dell'uomo?!?
Da nessuna parte... Come ho scritto, è una cosa che ho "dedotto" tramite ragionamento.
Piuttosto,è vero il contrario... e se non fosse così,sarebbe una contraddizione patente, visto che prima del Quan c'è il Taiji, quindi un richiamo al meccanismo di base della realtà, cui non si può sfuggire...
Una comprensione profonda della realtà ti può portare a fare cose che non sono "naturali". L'uomo può volare? Eppure... ;)
E proprio per questo non penso che il TJQ sia stato "inventato", anche perchè nella sua essenza si tratta di un percorso a ritroso verso l'origine più che di una acquisizione progressiva...
Come dicevo: in questo caso non vi è differenza con altri stili... :)
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dove sta scritto che il TJQ non ha niente a che vedere con il modo di combattere naturale dell'uomo?!?
Piuttosto,è vero il contrario... e se non fosse così,sarebbe una contraddizione patente, visto che prima del Quan c'è il Taiji, quindi un richiamo al meccanismo di base della realtà, cui non si può sfuggire...
SJ,
Il termine "Taiji" non si riferisce a qualcosa di 'naturale' nel senso al quale mi pare tu ti riferisca.
Al contrario, in un certo senso, con "Taiji" si intende una fase evolutiva/cosmologica PRECEDENTE alla realtà che viviamo ed immediatamente posteriore alla Creazione.
In questo senso questo 'taiji' non può rappresentare la naturalità del mondo che conosciamo
YM
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Sai cos'è il problema, secondo me?
E'molto difficile parlare di ciò che trascende o semplicemente non coinvolge palesemente tecnica o struttura in quanto si tratta di qualcosa di "sottile" e non sperimentato da tutti nella stessa maniera. Per cui, mi pare si finisca presto o tardi per cadere nell'ipotetico(se va bene) o nel "nei testi c'è scritto questo e quest'altro\ il mio maestro dice che\a me pare che"...
O, più semplicemente, nel non (facilmente) comunicabile, in particolar modo attraverso il medium che usiamo in questo momento : già di persona sarebbe più facile farsi capire e portare la discussione a un livello più alto,secondo me...
Sara' anche cosi' ma i testi classici a mio avviso sono stati scritti pesando ogni parola, senza introdurre immagini poetiche o metafore.
In uno dei classici l'hanno pure messo nero su bianco.
E' chiaro che senza una guida non puoi comprendere i classici perche' non sono un manuale ma una fotografia di un praticante (di alto livello a mio avviso) ma allo stesso tempo se vuoi compredere cosa sia il tjq ti devi porre qualche domanda o no?
Di persona cosa ti permette di capire? Se non hai una cosa non l'hai.
Se la possiedi/usi sa definirla anche a parole, per quanto quelle parole agli altri abbiano poco senso.
Sai descrivere un allenamento al sacco? Allo stesso modo dovresti a mio avviso saper descrivere come alleni Jing o cosa sia.
Perche' credo che quelle parole strane dei classici siano come il sacco per uno che va in palestra. Concrete.
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Al contrario, in un certo senso, con "Taiji" si intende una fase evolutiva/cosmologica PRECEDENTE alla realtà che viviamo ed immediatamente posteriore alla Creazione
vorresti dire che non e' presente nella realta' di adesso?
lo ying yang non e' un po' dappertutto?
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Penso che, se noi viviamo nel mondo delle "10.000 cose", il dualismo è ben 2 step prima. :)
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Penso che, se noi viviamo nel mondo delle "10.000 cose", il dualismo è ben 2 step prima. :)
tutto si riduce in elettroni e protoni (il neutrone e' la somma dei due)
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Penso che, se noi viviamo nel mondo delle "10.000 cose", il dualismo è ben 2 step prima. :)
tutto si riduce in elettroni e protoni (il neutrone e' la somma dei due)
Questo potrebbe indicare che noi tutti riusciamo ad attraversare i muri. :P
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Penso che, se noi viviamo nel mondo delle "10.000 cose", il dualismo è ben 2 step prima. :)
tutto si riduce in elettroni e protoni (il neutrone e' la somma dei due)
Questo potrebbe indicare che noi tutti riusciamo ad attraversare i muri. :P
se lo ying e yang non producessero forze....
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Penso che, se noi viviamo nel mondo delle "10.000 cose", il dualismo è ben 2 step prima. :)
Ma sei proprio sicuro di fare Krabi Krabong tu? :)
Si comunque, lo stato di "Taiji" é un passo prima della realtà che viviamo, un momento di perfetto equilibrio (seppur con un seme di dinamismo) che oggi abbiamo perso.
Nel Taijiquan il praticamente ricrea continuamente quello stato di perfetto equilibrio e quindi ogni sollecitazione esterna scompare, trovando una reazione che la riporta allo stato zero (o per meglio dire 50/50).
YM
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Ma sei proprio sicuro di fare Krabi Krabong tu? :)
occhio, non ce la racconta giusta, o almeno non fino in fondo
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Nel Taijiquan il praticante ricrea continuamente quello stato di perfetto equilibrio e quindi ogni sollecitazione esterna scompare, trovando una reazione che la riporta allo stato zero (o per meglio dire 50/50).
Questo in teoria. In pratica? :)
Potrebbe essere una definizione del "corpo taiji"?
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Questo in teoria. In pratica? :)
In pratica se non succede di solito é perché non si sta praticando Taijiquan, oltre il nome della disciplina che ci stanno insegnando
Poi naturalmente può non succedere semplicemente perché non si é ancora al livello da metterlo in pratica, ma in questo caso deve esserlo il proprio insegnate che deve anche avere un percorso preciso, e testato, per raggiunge tale scopo
Potrebbe essere una definizione del "corpo taiji"?
Una delle caratteristiche, direi
YM
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Se ho capito bene in generale si ricerca l'annullamento delle sollecitazioni esterne creando una sorta di bilanciamento non solo dentro di se (pratica a solo) ma anche con l'avversario.
Questo meccanismo e' correlato al pengjing e a concetti di sostanziale-insostanziale?
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Se ho capito bene in generale si ricerca l'annullamento delle sollecitazioni esterne creando una sorta di bilanciamento non solo dentro di se (pratica a solo) ma anche con l'avversario.
Fino a che non esiste il contatto il problema non si pone, il praticante é "perfettamente bilanciato" e quindi l'altro non esiste in quanto avversario.
Nel momento del contatto l'avversario é un unico corpo con il praticante, quindi in un certo senso l'avversario in quanto tale continua a non esistere.
Questo meccanismo e' correlato al pengjing e a concetti di sostanziale-insostanziale?
Si, ma non credo di essere in grado di spiegare la cosa in maniera comprensibile e quindi preferirei evitare
YM
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Se ho capito bene in generale si ricerca l'annullamento delle sollecitazioni esterne creando una sorta di bilanciamento non solo dentro di se (pratica a solo) ma anche con l'avversario.
Fino a che non esiste il contatto il problema non si pone, il praticante é "perfettamente bilanciato" e quindi l'altro non esiste in quanto avversario.
Nel momento del contatto l'avversario é un unico corpo con il praticante, quindi in un certo senso l'avversario in quanto tale continua a non esistere.
Questo meccanismo e' correlato al pengjing e a concetti di sostanziale-insostanziale?
Si, ma non credo di essere in grado di spiegare la cosa in maniera comprensibile e quindi preferirei evitare
YM
Sisi comprendo benissimo. Era solo per collocare vagamente quello che dicevi con i vari concetti/principi che conosco.
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con queste premesse
il miglior taijista e' una bottiglia di plastica chiusa
la bottiglia e' ferma, se vien colpita da un lowkick riequilibra la sollecitazione e torna ferma senza danni
ci sarebbe un modo per rendere il corpo umano come una bottiglia di plastica: il contorsionismo
un contorsionista puo' ricevere un colpo ma difficilmente si danneggera' le articolazioni, poiche' completamente snodato
se invece di una articolazione, venisse colpito un organo vitale, esiste un metodo per assorbire pure questo, ed e' cio' che fanno anche quelli di Sistema, ovvero rilassare tutti i muscoli per permettere che l'onda d'urto passi attraverso lasciando tutto indenne
che parliate di questi principi, chissa'
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dove sta scritto che il TJQ non ha niente a che vedere con il modo di combattere naturale dell'uomo?!?
Piuttosto,è vero il contrario... e se non fosse così,sarebbe una contraddizione patente, visto che prima del Quan c'è il Taiji, quindi un richiamo al meccanismo di base della realtà, cui non si può sfuggire...
SJ,
Il termine "Taiji" non si riferisce a qualcosa di 'naturale' nel senso al quale mi pare tu ti riferisca.
Al contrario, in un certo senso, con "Taiji" si intende una fase evolutiva/cosmologica PRECEDENTE alla realtà che viviamo ed immediatamente posteriore alla Creazione.
In questo senso questo 'taiji' non può rappresentare la naturalità del mondo che conosciamo
YM
Grazie per la precisazione, YM...
Però una cosa mi sfugge,e ti chiedo un ulteriore ragguaglio: in base alle informazioni cui sono in grado di attingere, la nozione di Taiji dovrebbe dare inizio alla manifestazione,uscendo dalla condizione indeterminata del Wuji...In che senso intendi la precedenza di cui parli?
Ti sarei grato se mi aiutassi a chiarire il punto, perchè è molto più importante di quanto possa sembrare...
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Grazie per la precisazione, YM...
Però una cosa mi sfugge,e ti chiedo un ulteriore ragguaglio: in base alle informazioni cui sono in grado di attingere, la nozione di Taiji dovrebbe dare inizio alla manifestazione,uscendo dalla condizione indeterminata del Wuji...In che senso intendi la precedenza di cui parli?
Ti sarei grato se mi aiutassi a chiarire il punto, perchè è molto più importante di quanto possa sembrare...
"Il Dao produce l'Uno,
l'Uno produce il Due,
il Due produce il Tre,
il Tre produce la Molteplicita' delle cose"
[Laozi, Capitolo 52]
Noi viviamo nella "Molteplicita' delle cose" e la realta' e *naturalita'* che conosciamo, similarmente alle leggi della fisica, derivano appunto da questa realta'.
Il "Taiji" e' il momento del "Due" che precede, anche se non esattamente nel senso temporale non esistendo ancora il tempo in quella fase, il momento che viviamo. Quindi il senso di 'naturale' al quale facciamo riferimento non e' quello del "Taiji" che rappresenta un punto di perfetto equilibrio dinamico dei due elementi primari che generano il mondo / la vita.
YM