Post by: Begna on July 11, 2011, 16:45:58 pm
Dam Bua: pugno a martello
Dam Lao: pugno alla tempia
Utilità oggettiva: tendente a zero. ( per non dire controproducenti, in particolare il Dam Lao )
Perchè non si eliminano?? :ricktaylor:
Post by: Tran Hung Dao on July 11, 2011, 17:09:21 pm
Parliamo di Vovinam e prendiamo due esempi di tecniche da programma:
Dam Bua: pugno a martello
Dam Lao: pugno alla tempia
Utilità oggettiva: tendente a zero. ( per non dire controproducenti, in particolare il Dam Lao )
Perchè non si eliminano?? :ricktaylor:
Per quanto riguarda il Dam Bua, detto anche Dam Bat Nguoc..lo trovo bruttino perchè cmq nn applicabile neppure al combattimento..nonostante arrivi sul naso possa anche far male..diciamo che sono d'accordo...ma solo sul fatto che sia un po' "inutile"..a parte il fatto che è nelle tecniche..
Per quanto riguarda il DAM LAO nn sono d'accordo assolutamente..perchè CONTROPRODUCENTE?
In Vietnam è molto usato..BRUTTO, senza dubbio..ma in combattimento nn lo darei così per scontato che un Dam Lao nn entri e dia anche molto fastidio..nella BOXE una volta esisteva un pugno molto simile.
Anche come DP lo vedo bene..meglio che colpire con le nocche..
Toglierli? Non si può in ogni caso..non abbiamo la possibiltà di mettere o togliere, per fortuna..seguiamo un programma unico...o quasi..ma dal momento in cui mi permetto di eliminare qlcs perchè nn mi va..oppure aggiungere qlcs, beh, nn è più Vovinam..ma è uno stile mio!
Post by: alexvvd on July 11, 2011, 17:10:21 pm
Poi, piano voi avete solo un pugno con quel cosiddetto movimento "a martello"?
Post by: Tran Hung Dao on July 11, 2011, 17:23:01 pm
Poi, piano voi avete solo un pugno con quel cosiddetto movimento "a martello"?
Due sono i pugni di quel genere..DAM PHAT NGANG (nome corretto ma poco in uso) o DAM TAT (nome abbreviato in uso in VN) quello del CHIEN LUOC 3 dopo il DAM MOC per intenderci..
DAM BAT NGUOC, DAM BAT..DAM BUA..anche qui varie versioni di nome per la stessa tecnica..poi vi sostenitori del fatto che il DAM BUA non corrisponda a qs ma al DAM PHAT NGANG.. :D vabbè..cmq intendo quelle del CL 5
Il Dam Lao è un buon pugno in sequenza tipo CL 10..Da Tat, Dam Lao e Pugno girato è una bella sequenza che fa male se entra..anche solo uno!
Post by: alexvvd on July 11, 2011, 17:30:58 pm
o nel caso del nº 8 è preceduto da una parata :)
Post by: Tran Hung Dao on July 11, 2011, 17:48:51 pm
Nel nostro programma ce ne sono 8 di cui gli ultimi 3 sono tecniche formate da 2 colpiEheh..8 ne facevamo anni e anni fa con il tal maestro vietnamita grande inventore di tecniche...Dam Bat 1, Dam Bat 2, Dam Bat 3...ecc ecc...nel VVD in Black credo siano 8..si vedono nei disegni di un libretto molto vecchio che girava in quegli anni..non sono presi da un libro di Vovinam ma da un vecchio testo francese della Fed.VVD quando anche il VVN ne faceva parte..è una delle prime cose rimosse dopo il primo viaggio in Vietnam nel 1996..dal To Duong e il M° Sen
o nel caso del nº 8 è preceduto da una parata :)
Questo è il programma ufficiale fino a blu 3° cap di tutto il Vietnam, nessuno escluso:
(http://imageplay.net/img/m7Gbd211996/ProgramaVietnam_1.png) (http://imageplay.net/)
Post by: alexvvd on July 11, 2011, 17:58:46 pm
usiamo più il programma di quel famoso maestro, ma continuiamo a seguire ciò
che arrivava dal To Duong. ;)
Quindi abbiamo i famosi dam bat (credo che il nome sia solo una semplificazione)
in serie dal n1 al n8 che impariamo dalla cintura azzurra alla blu 1º Cap
Post by: Tran Hung Dao on July 11, 2011, 18:20:50 pm
Quote
Non credo sia programma preso qua e la,
Scusa, nn intenvo quello.. ;)
continuiamo a seguire ciò
che arrivava dal To Duong. ;)
Quindi abbiamo i famosi dam bat (credo che il nome sia solo una semplificazione)
in serie dal n1 al n8 che impariamo dalla cintura azzurra alla blu 1º Cap
Allora è probabile ci siano state delle modifiche al programma successive che hanno eliminato un po' di roba..
A tutti gli effetti se ne trovano molte altre di quelle tecniche oltre ai due..soprattutto in Quyen avanzati..ma li chiamano in modo strano..lo so perchè più volte ho chiesto il nome..e la risposta più volte è stata o DAM e basta..oppure un altro termine che nn conosco..
Qs è preso dal libro del programma tecnico che usano gli insegnanti in Vietnam
(http://imageplay.net/m7Gbd212003/dam_bat_800x600_thumb.jpg) (http://imageplay.net/it/view/m7Gbd212003/dam_bat_800x600)
Programma del Vietnam Online (http://vovinam.com.vn/Home/modules.php?name=News&op=viewst&sid=20)
Post by: Pierino on July 11, 2011, 18:50:40 pm
Poi, nel corso degli anni di sicuro ci sono state modifiche/metti/togli/taglia/cuci/ricama/riesuma....... ovviamente per avere una omologazione al meglio possibile nel proprio gruppo di lavoro.......
Post by: Tran Hung Dao on July 11, 2011, 18:55:03 pm
esempio CL14: dam thang + "dam bat nguoc" (da noi n° 2) = questi due colpi in sequenza rapida vengono identificati da noi come "dam bat 6".......
Forte...ahah..ed interessante..diciamo che è stata una codifica di tecniche di programma esistenti ma nn ben "determinate"..un po come i colpi con le dita..XIA in Vietnamita..e anche i Viet le chiamano così..ma ufficialmente nn esistono nel programma.
No, gli 8 "vecchi" non erano mai così..erano tecniche molto assurde alcune..i primi 2 erano quelli lavorati ora..gli altri erano quello dal basso verso l'alto, che si trova nel LAO MAI QUYEN..poi c'è quello in basso tipo quello finale di LONG HO QUYEN..poi altri strani che a dire il vero nn ricordo proprio...
Beh..ma tornando al TOPIC..vi è mai capitato di usare un DAM LAO in combattimento???
Post by: alexvvd on July 11, 2011, 18:59:09 pm
però messa "bastardamente" in mezzo a qualche sequenza si...
il più delle volte entra perché quasi nessuno se l'aspetta... anche se secondo me con i guantoni perde quasi tutta la sua poesia
;)
Post by: Rev. Madhatter on July 11, 2011, 21:00:32 pm
Post by: alexvvd on July 12, 2011, 08:55:07 am
Post by: Darth Dorgius on July 12, 2011, 09:02:51 am
Comunque, giusto per dare un contributo al thread, "tradizionalmente" il "programma" (le virgolette sono d'obbligo) viene variato... In funzione del tempo e dell'insieme di esperienze di combattimento degli appartenenti alla stessa scuola.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 12, 2011, 09:07:47 am
Comunque penso che un minimo di adattamento ci sia, nel senso che ognuno inevitabilmente lo insegna in modo diverso e magari privilegia alcune parti, ad esempio io non ho mai sperimentato le MMA viet
Post by: Tran Hung Dao on July 12, 2011, 09:16:21 am
Mancano molte cose rispetto a qlch anno fa..e nn solo perchè inventate da qlcn che se le inventava a casa sua...ma proprio perchè il consiglio dei maestri ha deciso che era ora di toglierle..
Nn solo per tecniche base...e cmq ne vengono anche aggiunte e aggiornate..anche se al giorno d'oggi è raro...
Esatto GIORGIA..i cambiamenti devono arrivare "dall'alto"..e per tutti..nn per scelta di qlcn al quale nn piacepiù qlcs in particolare..a tutti gli effetti nel Vovinam ci sono molte tecniche comunemente usate..ma non "CATALOGATE"..nn so se qs avviene anche in altre AM..alla fine nn la trovo una cosa così strana...anche perchè spesso son movimenti che trovi veramente poche volte.
Riguardo sempre ai 2 pugni in questione...dovrei trovare un video, perchè magari nn tutti li capiscono, soprattutto il DAM LAO..che nella tecnica, quyen ecc ecc sono molto belli e molto VIET..nel combattimento con le protezioni è ben brutto...ma vabbè!
Quote
ad esempio io non ho mai sperimentato le MMA viet
Io se riesco lo faccio qs estate..c'è una palestra di MMA a Saigon..ahah :D magari ci vado, ma mi sa che nn sono Viet...nn amo le MMA..però secondo me l'esperienza va fatta...mi uccideranno!!!
Post by: DaniNovaz on July 12, 2011, 09:47:39 am
Parliamo di Vovinam e prendiamo due esempi di tecniche da programma:
Dam Bua: pugno a martello
Dam Lao: pugno alla tempia
Utilità oggettiva: tendente a zero. ( per non dire controproducenti, in particolare il Dam Lao )
Perchè non si eliminano?? :ricktaylor:
meglio il pugno di lato? :)
Spoiler: show
Comunque certe mazzate di Dam Lao sulle tempie fanno male...
Post by: gianpy on July 12, 2011, 10:07:18 am
Eheh..8 ne facevamo anni e anni fa con il tal maestro vietnamita grande inventore di tecniche...Dam Bat 1, Dam Bat 2, Dam Bat 3...ecc ecc...nel VVD in Black credo siano 8..si vedono nei disegni di un libretto molto vecchio che girava in quegli anni..non sono presi da un libro di Vovinam ma da un vecchio testo francese della Fed.VVD quando anche il VVN ne faceva parte..è una delle prime cose rimosse dopo il primo viaggio in Vietnam nel 1996..dal To Duong e il M° Sen
Non voglio fare il polemico, non sono proprio il tipo, ma si può sapere chi è il "tal maestro viet grande inventore di tecniche"? Mi sembra che il nome lo si dia per scontato... c'entra con gli stili sino-vietnamiti?
thanks,
gianpy
Post by: alexvvd on July 12, 2011, 10:48:28 am
ma ad un'altro personaggio vietnamita che insegnava Vovinam anni e anni fa qui in Italia :halo:
Post by: Tran Hung Dao on July 12, 2011, 13:53:59 pm
Non voglio fare il polemico, non sono proprio il tipo, ma si può sapere chi è il "tal maestro viet grande inventore di tecniche"? Mi sembra che il nome lo si dia per scontato... c'entra con gli stili sino-vietnamiti?
thanks,
gianpy
No, non faccio nomi..ti dico solo che nn mi riferisco al Maestro Phan Xuan Tong...
Era un M° di Vovinam..quello che nei primi anni 90 si occupava di portare avanti il VVN...
Personalmente lo ricordo ancora come un gran tecnico, per me era davvero bravo..mi piaceva molto e ho ancora dei video con lui, e mi piace ancora adesso, combatteva di brutto, ci ho anche tirato..mi metteva molta soggezione..pestava come un toro...solo con un pizzico di fantasia di troppo "fàn tàsia" come diceva lui..e qlch mania per il SOLDO un po' fuori norma.. ;)
Post by: marziale on July 12, 2011, 16:22:56 pm
No, non faccio nomi..ti dico solo che nn mi riferisco al Maestro Phan Xuan Tong...
Era un M° di Vovinam..quello che nei primi anni 90 si occupava di portare avanti il VVN...
Personalmente lo ricordo ancora come un gran tecnico, per me era davvero bravo..mi piaceva molto e ho ancora dei video con lui, e mi piace ancora adesso, combatteva di brutto, ci ho anche tirato..mi metteva molta soggezione..pestava come un toro...solo con un pizzico di fantasia di troppo "fàn tàsia" come diceva lui..e qlch mania per il SOLDO un po' fuori norma.. ;)
DAI POSTA QUALCHE VIDEO DI QUESTO MAESTRO!!! SONO CURIOSO!!!
Poi volevo chiedervi se potevate descrivere queste tecniche di Pugno. Magari si lavorano anche nel Qkd e sicuramente hanno un altro nome!
Post by: Tran Hung Dao on July 12, 2011, 16:27:37 pm
DAI POSTA QUALCHE VIDEO DI QUESTO MAESTRO!!! SONO CURIOSO!!!
Poi volevo chiedervi se potevate descrivere queste tecniche di Pugno. Magari si lavorano anche nel Qkd e sicuramente hanno un altro nome!
Li ho in VHS..è una rottura passarli..e cmq nn so se metterli..ci penserò in futuro :)
riguardo alle tecniche..il DAM BUA è il Bat Son..se nn erro, nel Binh Dinh è il Phat Son, nel Lam Son è il Dao Son e nel Vo Lam Thoi Son Ta Chi...
Quanto riguarda il DAM LAO è una specie di "svenotolone" a braccio disteso dall'esterno all'interno..che colpisce con il dorso della mano..il DAM LAO non esiste nelle 3 scuole Vo Co Truyen di prima..cmq è qs..dal min 3:15
Vovinam - Allenamento dei Phan Don - Dam Moc & Dam Lao - 2/3 (https://www.youtube.com/watch?v=iNqOhScqsxU#ws)
Post by: marziale on July 12, 2011, 17:17:56 pm
DAI POSTA QUALCHE VIDEO DI QUESTO MAESTRO!!! SONO CURIOSO!!!
Poi volevo chiedervi se potevate descrivere queste tecniche di Pugno. Magari si lavorano anche nel Qkd e sicuramente hanno un altro nome!
Li ho in VHS..è una rottura passarli..e cmq nn so se metterli..ci penserò in futuro :)
riguardo alle tecniche..il DAM BUA è il Bat Son..se nn erro, nel Binh Dinh è il Phat Son, nel Lam Son è il Dao Son e nel Vo Lam Thoi Son Ta Chi...
Quanto riguarda il DAM LAO è una specie di "svenotolone" a braccio disteso dall'esterno all'interno..che colpisce con il dorso della mano..il DAM LAO non esiste nelle 3 scuole Vo Co Truyen di prima...
Per quanto riguarda il DAM LAO, nel QKD se non sbaglio viene chiamato "AM DUONG TUONG KHAC"
Nel qkd viene insegnato da Cintura bianca nella 2° tecnica di proiezione e colpisce le costole prima di proiettare.
Credo sia una buona tecnica, ma da utilizzare solo in alcune situazione. Ad esempio in un combattimento da gara è molto prevedibile sopratutto come prima tecnica.
La vedo piu utile in una situazione di contrattacco al viso o al busto e magari uscendo lateralmente.
Per quanto riguarda il DAM BUA non ho ben capito che pugno sia. Nel Qkd c'è sia il Bat Son che Thoi Son Ta Chi ( pugno frustato che colpisce col dorso della mano o con la parte della mano che si usa nel pugno a martello)
Nel caso fosse il nostro Thoi Son Ta Chi, credo che anche questo sia un pugno utile, sopratutto in un combattimento a punto come il nostro, magari meno utile o solo di disturbo in un combattimento a KO.
Post by: Tran Hung Dao on July 12, 2011, 18:43:54 pm
Chiến Lược số 14 - Vovinam Teaching Program (https://www.youtube.com/watch?v=kefXr1Nww74#)
Mentre quello che dici te è il Dam Phat Ngang, o Dam Tat..sempre il secondo...
Chiến Lược số 3 - Vovinam Teaching Program (https://www.youtube.com/watch?v=w3NU4m-y8jk#)
Post by: marziale on July 13, 2011, 11:30:59 am
Il secondo pungo è il Dam Bua..o Dam Bat Nguoc
OHOHOH Ora ho capito!! :spruzz:
Quello da noi si chiama AM DUONG QUYEN, ed effettivamente lo trovo poco utile in un combattimento sportivo. Da noi si lavora a a due mani, dove la prima mano devia verso il basso una attacco e la seconda mano esegue la tecnica.
E' un pugno da combattimento a corta distanza che secondo me ha una sua effficacia nel contrattacco. Addirittura per chi conosce l'applicazione puo diventare anche un Cam Na (leva articolare) ;)
Post by: Begna on July 13, 2011, 12:10:52 pm
Mentre sul dam bua sono categorico: è assolutamente inutile.
Sul fatto che il programma non si possa variare dal basso sono sostanzialmente d'accordo ma lo trovo spesso troppo limitante. Alcune tecniche, io ho fatto solo due esempi, sono palesemente inutili e andrebbero eliminate.. Per questo, mi chiedo se l'alta dirigenza non abbia perso un po' di vista il senso pratico delle cose! :\
Post by: alexvvd on July 13, 2011, 12:22:54 pm
comunque che senso ha eliminare delle tecniche base che poi ci ritroviamo puntualmente in qualche chien luoc o quyen? a mio modesto parere nessuno, visto che dopo ci si chiederebbe "ma cosa sono queste tecniche?". Per fortuna certi cambiamenti avvengono solo dall'alto, altrimenti sai che casino :)
Post by: Begna on July 13, 2011, 12:28:53 pm
credo che in tutto si debba cercare un compromesso,
comunque che senso ha eliminare delle tecniche base che poi ci ritroviamo puntualmente in qualche chien luoc o quyen? a mio modesto parere nessuno, visto che dopo ci si chiederebbe "ma cosa sono queste tecniche?". Per fortuna certi cambiamenti avvengono solo dall'alto, altrimenti sai che casino :)
Perchè cercare un compromesso? Se una cosa è inutile è inutile.
Quando dico eliminare non intendo solo dal pacchetto di tecniche base, intendo ovunque nel programma, se no, come dici tu, non avrebbe senso il cambiamento.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 13, 2011, 12:47:58 pm
Post by: Tran Hung Dao on July 13, 2011, 14:16:29 pm
Il VVN ha già vissuto troppo il cambiamento personale di chi ha voluto fare qs scelte..il VVN importato negli anni 90 era esattamente qs, la sisntesi di quello che ogni maestro pensava fosse giusto o no..ma per lui...modificando un programma reale portandolo nel tempo MOLTO lontano da quello del Vietnam. Anche il VN ha subito cambiamenti, ma molti di quelli subiti da noi sono proprio dovuti a qs "colpi di testa" di alcune persone che si sono sentite in dovere di apportare cambiamenti senza chiedere a nessuno, ma divulgandole..la linea di confine in qs casi è davvero sottile..è facilissimo cadere nelo stile personale.
Gli anni 90 hanno dato un nuovo Quyen x principianti perchè al M° capo di quegli anni nn piaceva quello originale..però era spacciato per Quyen del VVN..ma nn era vero..in VN nessuno lo aveva mai visto..
Mi avevano insegnato addirittura i Phan Don di Dam Bua..MAI ESISTITI ovviamente..
Mi avevano insegnato un Quyen di DAO..ma nn era VVN..
Quote
Per questo, mi chiedo se l'alta dirigenza non abbia perso un po' di vista il senso pratico delle cose! :\
C'è molto controllo a riguardo e sono state fatte molte cose..che magari alcuni praticanti nn hanno mai colto..ma noi si!
C'è anche però da dire una cosa..il concetto di pratica nostro è molto diverso da quello orientale e vietnamita nello specifico, danno meno importanza ad alcune cose che magari per noi sono molti importanti...
Non credo il DAM BUA debba essere tolto..anzi, forse andrebbe allenato di più e capito..magari qlcn scopre che può cmq essere un buon pugno..
Personalmente però lo trovo anche io poco efficace..ma nn l'ho mai allenato a dovere..magari scopro che invece è unbuon pugno..mi sa che domani scasso il naso a qlcn con un Dam Bua.. ;D
Ah..tornando al QKD...si usava molto in combattimento..a memoria io lo ricordo praticato da molti...in sequenza e come ultimo entrava..avevo un compagno di allenamento che lo usava sempre..
Post by: marziale on July 13, 2011, 14:35:16 pm
se dovessimo eliminare tutte le tecniche "inutili" alla fine ci troveremmo a fare MMA, Ovvero il meglio delle tecniche delle varie arti marziali.
Nell'MMA, K1 o VALE TUDO si lavorano solo le tecniche veramente efficaci in quel tipo di combattimento...ovvero lotta a terra, thai ecc.
Noi pratichiamo arti marziali e non SDC. Posso capire l'evoluzione nelle arti marziali dal punto di vista pedagogico, le metodologie di preparazione fisica e l'eliminazione di tecniche che possono creare col tempo problemi alle articolazioni.......ma da qui a eliminare tutto il bagaglio tecnico, secondo alcuni inutile, non lo condivido affatto.
Ogni tecnica ha la sua storia, la sua applicazione e la sua efficacia. A me sembra che facciate tali considerazioni sulla base del combattimento sportivo o Difesa personale.
Alcune tecniche possono risultare inefficaci sia in gara che in strada, ma non per questo devono essere eliminate.
Inoltre, parlo per il qkd, ogni tecnica non è mai fine a se stessa. Una parata pue anche diventare un attacco come un attacco puo anche diventare una parata ed un pugno puo trovare la sua applicazione in una Leva.
Poi il bello delle arti marziali Viet è priprio la ricchezza del programma. Ognuno puo trovare il suo spazio, la sua tecnica.....e non è detto che se a me una tecnica riesce in combattimento debba venire anche ad un altro. Ugnuno ha la sua morfologia ed ignuna a vra la sua tecnica piu efficace.
Quindi per tornare al DAM LAO o AM DUONG TUONG KHAC nel QKD, io non trovo la sua applicazione solo nell'attacco ma anche nella difesa, nel contrattacco e come avviene (mi pare) anche nel VVN puo essere utilizzato come ausilio ad una spazzata....Quindi mi chiedo perche eliminarlo? Basta solo allenarlo e condizionarlo nel modo corretto senza considerarlo fine a se stesso!
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 13, 2011, 14:43:03 pm
se dovessimo eliminare tutte le tecniche "inutili" alla fine ci troveremmo a fare MMA, Ovvero il meglio delle tecniche delle varie arti marziali.mmmm no si eliminerebbe solo coreografia inutile, ognuno rimarrebbe con la sua particolarità secondo me
Nell'MMA, K1 o VALE TUDO si lavorano solo le tecniche veramente efficaci in quel tipo di combattimento...ovvero lotta a terra, thai ecc.E c'è qualcosa di male in questo?
Noi pratichiamo arti marziali e non SDC. Posso capire l'evoluzione nelle arti marziali dal punto di vista pedagogico, le metodologie di preparazione fisica e l'eliminazione di tecniche che possono creare col tempo problemi alle articolazioni.......ma da qui a eliminare tutto il bagaglio tecnico, secondo alcuni inutile, non lo condivido affatto.Quindi si studiano tecniche per interesse storico? ???
Ogni tecnica ha la sua storia, la sua applicazione e la sua efficacia. A me sembra che facciate tali considerazioni sulla base del combattimento sportivo o Difesa personale.
Alcune tecniche possono risultare inefficaci sia in gara che in strada, ma non per questo devono essere eliminate.
Inoltre, parlo per il qkd, ogni tecnica non è mai fine a se stessa. Una parata pue anche diventare un attacco come un attacco puo anche diventare una parata ed un pugno puo trovare la sua applicazione in una Leva.Quello è così ovunque, ma ci sono tecniche sensate e altre meno.
Poi il bello delle arti marziali Viet è priprio la ricchezza del programma. Ognuno puo trovare il suo spazio, la sua tecnica.....e non è detto che se a me una tecnica riesce in combattimento debba venire anche ad un altro. Ugnuno ha la sua morfologia ed ignuna a vra la sua tecnica piu efficace.Beh la ricchezza non sempre è un punto a favore, ma è questione di gusti
Post by: Il Torvo Svantaggione on July 13, 2011, 14:46:56 pm
Ogni tecnica ha la sua storia, la sua applicazione e la sua efficacia. A me sembra che facciate tali considerazioni sulla base del combattimento sportivo o Difesa personale.detta cosi' suona un po' come rievocazione storica...
Alcune tecniche possono risultare inefficaci sia in gara che in strada, ma non per questo devono essere eliminate.
se una tecnica non funge in gara E e non funge in strada a che pro tenerla se non per ragioni di tradizione?
Post by: Begna on July 13, 2011, 14:48:45 pm
Ragazzi mi spiace ma non sono assolutamente daccordo!! :nono:
se dovessimo eliminare tutte le tecniche "inutili" alla fine ci troveremmo a fare MMA, Ovvero il meglio delle tecniche delle varie arti marziali.
Nell'MMA, K1 o VALE TUDO si lavorano solo le tecniche veramente efficaci in quel tipo di combattimento...ovvero lotta a terra, thai ecc.
Noi pratichiamo arti marziali e non SDC. Posso capire l'evoluzione nelle arti marziali dal punto di vista pedagogico, le metodologie di preparazione fisica e l'eliminazione di tecniche che possono creare col tempo problemi alle articolazioni.......ma da qui a eliminare tutto il bagaglio tecnico, secondo alcuni inutile, non lo condivido affatto.
Ogni tecnica ha la sua storia, la sua applicazione e la sua efficacia. A me sembra che facciate tali considerazioni sulla base del combattimento sportivo o Difesa personale.
Alcune tecniche possono risultare inefficaci sia in gara che in strada, ma non per questo devono essere eliminate.
Inoltre, parlo per il qkd, ogni tecnica non è mai fine a se stessa. Una parata pue anche diventare un attacco come un attacco puo anche diventare una parata ed un pugno puo trovare la sua applicazione in una Leva.
Poi il bello delle arti marziali Viet è priprio la ricchezza del programma. Ognuno puo trovare il suo spazio, la sua tecnica.....e non è detto che se a me una tecnica riesce in combattimento debba venire anche ad un altro. Ugnuno ha la sua morfologia ed ignuna a vra la sua tecnica piu efficace.
Quindi per tornare al DAM LAO o AM DUONG TUONG KHAC nel QKD, io non trovo la sua applicazione solo nell'attacco ma anche nella difesa, nel contrattacco e come avviene (mi pare) anche nel VVN puo essere utilizzato come ausilio ad una spazzata....Quindi mi chiedo perche eliminarlo? Basta solo allenarlo e condizionarlo nel modo corretto senza considerarlo fine a se stesso!
Ma su, se ammetti che alcune tecniche sono inutili come fai poi a dire che è utile perderci tempo sopra?!
Post by: Tran Hung Dao on July 13, 2011, 14:58:22 pm
L'AM può essere un concetrato delle prime due con ALTRO..
Sinceramente non ho mai praticato con il solo fine della DP o del Combattimento...ho sempre praticato per il piacere di farlo e spesso anche x estetica..nel senso che mi piace come il Vovinam "si muove"..mi piace anche quella "non essenzialità" nei movimenti che ne rendono la tecnica da Quyen bella da vedere..poi combattere è un'altra cosa.
Ricordo quello che ho scritto..noi possiamo scegliere cosa usare e cosa no..qs è il bello di una AM completa..se avessimo 4 tecniche forse sarebbero adatte solo a pochi..gli altri sceglierebbero altro..
Tornando al DAM BUA..ottima applicazione, vista anche in gara, abbinata alla spazzata..inceve che il Taglio (chem) la puoi fare con DamBua come da CL 16...molto efficace..e fa anche male!
Post by: DaniNovaz on July 13, 2011, 14:58:58 pm
Tecniche singole, colpi o più in generale come combinazioni e forme? Perchè nell'ultimo caso sai quanta roba allora andrebbe eliminata perchè non realmente efficace! Via molti chien luoc, via i quyen, via i song luyen, via un pacco di forbici! :)
Secondo me non è un problema così grande allenare 2 pugni in più anche se poco o nulla efficaci... del resto quanto tempo effettivo portano via?
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 13, 2011, 15:14:05 pm
@DaniNovaz: allenare davvero bene una tecnica non è così veloce secondo me
Post by: gianpy on July 13, 2011, 15:16:07 pm
ciao,
gianpy
Post by: gianpy on July 13, 2011, 15:17:53 pm
Per me l'importante è la consapevolezza, se uno studia una cosa per rievocazione storica o per piacere va benissimo, l'importante è rendersi conto dei limiti di quella tecnica perchè la si è provata e studiata davvero.
Ma lo puoi sapere solo se la provi e la studi... se la elimini dal programma non lo saprai mai.
ciao,
gianpy
Post by: Pierino on July 13, 2011, 15:19:56 pm
Se poi, parlando di programma Vovinam, vogliamo metterci ad eliminare od aggiungere ciò che riteniamo “no buono” o “buono”.... Bhè, allora non farai più Vovinam... ma vorrà dire che sarai il caposcuola fondatore del Vovinam Begna fighting style... e visto che ci siamo, assegnati pure qualche grado in più di quanto sei ora... È il trend di quest’ estate! :dis:
Post by: Il Torvo Svantaggione on July 13, 2011, 15:22:54 pm
Post by: gianpy on July 13, 2011, 15:30:52 pm
dipende da cosa cerchi... io ad esempio dopo un po' ho colto che non cercavo ne' estetica ne' "rievocazione", quindi alcune cose non facevano per me. Oltretutto se "la bellezza sta negli occhi di guarda" quando fare una cosa ti perde di significato, pure l'estetica va a farsi benedire..
ok. però qui non si sta parlando della tecnica della "libellula gigante che accarezza il fiore di loto" ;D, si parla di tecniche che non saranno immediate come un diretto ma che quando entrano fanno anche piuttosto male. Tecniche non solo estetiche ma con delle applicazioni reali. Se poi devo fare a botte con qualcuno probabilmente non le uso ma in gara anche sì.
ciao,
gianpy
Post by: marziale on July 13, 2011, 15:34:47 pm
Secondo me, chi cerca solo ed esclusivamente l'efficacia in strada o in gara è bene che si dedichi solo agli SDC o KRAV MAGA e non perda tempo con le AM.
Post by: Tran Hung Dao on July 13, 2011, 15:39:43 pm
Quote
Bhè, allora non farai più Vovinam... ma vorrà dire che sarai il caposcuola fondatore del Vovinam Begna fighting style... e visto che ci siamo, assegnati pure qualche grado in più di quanto sei ora... È il trend di quest’ estate!In ogni caso nn credo Begna intenda qs..certo che sei cattivello.. :D
dipende da cosa cerchi... io ad esempio dopo un po' ho colto che non cercavo ne' estetica ne' "rievocazione", quindi alcune cose non facevano per me. Oltretutto se "la bellezza sta negli occhi di guarda" quando fare una cosa ti perde di significato, pure l'estetica va a farsi benedire..Infatti nn fai più Vovinam..ed hai fatto bene, perchè cercavi altro..ma uno nn può predendere di cambiare una AM perchè nn gli piace..fa prima a cambiare AM...
In ogni caso credo fosse solo un discorso di RIFLESSIONE..
Non c'è alcune RIEVOCAZIONE STORICA nel VVN...ma quello del quale si parla mi semrba il principio con il quale Bruce Lee abbia deciso di inventare il JKD..poi si è visto che fine ha fatto il JKD..è stato praticamente manipolato da tutti..di certo nn praticano quello che BL voleva davvero..ma cmq nel nome suo..
Il JKD da lui studiato era perfetto per lui..ma forse nn per tutti..così ogni ha poi creato il proprio JKD..niente forme, niente di niente, se non l'essenziale, ma tu come dedici cosa è essenziale per me?
Le AM così essenziali poi nn le vedi nel combattimento..mentre gli SDC nn sono così limitati..hanno molte tecniche, molte sequenze, solo che ognuno trova il proprio modo di combattere scegliendo le tecniche a lui più affini..
Quando ti alleni in uno SDC l'insegnante ti allenrà con delle sequenze di lavoro per darti un imput..poi nn è detto che tu appllicherai quelle..perchè nn è detto siano per te..ma da li troverai la tua..ed è così sempre.
Ripeto..l'AM nn è limitata alle gare, nn è limitata al combattimento, ne alla DP..è pratica, movimento, cultura, conoscere il proprio corpo..
Io mi so muovere, so trovare l'equilibrio, stare in determinate posizioni, spostarmi..ecc ecc..e perchè ho fatto molta tecnica che con il combattimento aveva poco a che fare..ma poi torna utile..l'AM è un piacere..se uno nn ha il piacere di allenare anche ciò che per se ritiene "inutile" allora deve crearsi il proprio metodo..perchè OVUNQUE ancdrà troverà qlcs che nn è adatto a lui...
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 13, 2011, 15:41:20 pm
Il fatto è che il fine dell'arte marziale non è solo il combattimento.Quindi il fine (oltre il combattimento e/o la DP) quale sarebbe? Te lo chiedo perchè da tempo provo a capirlo ma proprio non ce la faccio..
Secondo me, chi cerca solo ed esclusivamente l'efficacia in strada o in gara è bene che si dedichi solo agli SDC o KRAV MAGA e non perda tempo con le AM.
Post by: Tran Hung Dao on July 13, 2011, 15:50:52 pm
Quindi il fine (oltre il combattimento e/o la DP) quale sarebbe? Te lo chiedo perchè da tempo provo a capirlo ma proprio non ce la faccio..
Ognuno ha il proprio..l'AM è una VIA..io ho messo il mio, Marziale ne avrà un altro..
Il tempo che hai dedicato a cercare la risposta potrebbe essere stato troppo poco..2/3 anni di pratica di VVn nn sono nulla..ma d qualsiasi altra AM su qs genere..ma magari non lo trovi davvero e quindi cerchi altro..non si può rispondere per un altro.
Cmq PURO DIVERTIMENTO non potrebbe andare bene? Io ho allievi ragazzini che mi hanno chiaramente risposto "per puro divertimento e per fare le gare di quyen"...credo sia un'ottima risposta..almeno per me..perchè credo si debba imparare a fare le cose anche solo per il piacere di farle!
Circa 20 anni fa uno mi mise la mano alla gola in ascensore..io in un secondo gli tirai una ginocchiata ai genitali..praticavo da circa 2 anni..quindi nn mi è servita l'AM per difendermi..e nn mi avevano insegnato quella tecnica nello specifico..ma funzionò bene..forse nn sempre abbiamo bisogno dell'AM per difenderci..
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 13, 2011, 16:09:31 pm
Post by: Tran Hung Dao on July 13, 2011, 16:17:23 pm
@Vinh To: se uno passa alla versione soggettiva tutto va bene (a parte che pure lì ci vuole un minimo di aderenza alla realtà o meglio di consapevolezza) ma messo come nel post di marziale mi sembra un po' riconducibile al trito e ritrito discorso di superiorità delle AM rispetto agli altri sport/SDC/DP e queste cose un po' mi irritano, se le AM non sono SOLO combattimento e DP ok allora spiegami per favore l'esclusività delle AM, insomma ad "istigazione" rispondo :om: :halo:
Beh, io non posso risponderti allora..non la vedo così, non vedo la superiorità della AM rispetto agli SDC o DP..anche se sulla DP avrei delle riserve..perchè alla fine è AM all'essenziale..nel senso che nn esistono vere e proprie discipline di DP..ma discipline dove la DP è lo scopo primario..ma spesso sono discipline di derivazione militare..quindi un po differente dal concetto DP di ognuno di noi.
Io sono sempre un grande sostenitore delle PERSONE..credo che se io avrei potuto essere lo stesso livello di atleta con la stessa efficacia anche in un'altra AM o SDC..magari nn tutte perchè nn tutte adatte a me..ma nn è l'AM che fa di noi uomini forti..ma noi che interpretiamo l'AM in modo che ci possa far diventari forti..e qs lo può fare qualcuque disciplina...
Io rispetto molto gli SDC e anche gli stili di DP..di qs ultimi ammetto però che ce sono molti che nn mi piacciono ASSOLUTAMENTE ...
Post by: marziale on July 13, 2011, 17:11:08 pm
@Vinh To: se uno passa alla versione soggettiva tutto va bene (a parte che pure lì ci vuole un minimo di aderenza alla realtà o meglio di consapevolezza) ma messo come nel post di marziale mi sembra un po' riconducibile al trito e ritrito discorso di superiorità delle AM rispetto agli altri sport/SDC/DP e queste cose un po' mi irritano, se le AM non sono SOLO combattimento e DP ok allora spiegami per favore l'esclusività delle AM, insomma ad "istigazione" rispondo :om: :halo:
Mi spiace Giorgia che col mio modi di esprimermi possa averti fatto pensare che secondo me le AM sono superiori agli SDC o DP.
Anzi addirittura ho scritto che se uno cerca solo l'efficacia è bene che faccia SDC o MMA e che non perda tempo con le AM nelle quali una certa efficacia la puoi raggiungere con dei tempi piu lunghi!!
Credo solamente che le arti marziali siano piu complete. Ovvio che uno che fa judo è piu bravo di me nella lotta e uno che fa thai è piu bravo di me sul ring, ma quello che ti puo dare un'arte marziale
completa e tradizionale non te lo puo dare uno sport o un metodo di difesa. Questo è quello che credo! poi puo essere condiviso o no!!! ;)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 13, 2011, 17:50:05 pm
Ovvio che uno che fa judo è piu bravo di me nella lotta e uno che fa thai è piu bravo di me sul ring, ma quello che ti puo dare un'arte marziale completa e tradizionale non te lo puo dare uno sport o un metodo di difesa. Questo è quello che credo! poi puo essere condiviso o no!!! ;)Vedi che qui ritorni ad un discorso assoluto? Un conto è se dici che TU senti che quello che ti da un'AM tradizionale e completa non ti può arrivare da altri sport o SDC (dato che è una cosa soggettiva e dipende da come la vivi) non te la contesterò mai, ma il discorso messo così mi sembra troppo generale ovvero che tu credi che i praticanti di AMT abbiano qualcosa in più di chi pratica DP o SDC... spero di essermi spiegata
Se non sono troppo curiosa posso chiederti che cos'è questo valore aggiunto? Non potrebbe essere raggiunto anche senza lo studio di tecniche che tu stesso definisci se non ricordo male di interesse storico?
Post by: Pierino on July 13, 2011, 18:49:18 pm
Quoto Pierino..QuoteBhè, allora non farai più Vovinam... ma vorrà dire che sarai il caposcuola fondatore del Vovinam Begna fighting style... e visto che ci siamo, assegnati pure qualche grado in più di quanto sei ora... È il trend di quest’ estate!In ogni caso nn credo Begna intenda qs..certo che sei cattivello.. :D
Io cattivello :vader:??? Ma nooo, dai! Sono buono e pacato :halo: ....solo che ogni tanto mi appisolo e mentre dormo si attiva il processore “bastard inside” 8) ... d’ altronde da uno che si fa chiamare Pierino cosa ti potevi aspettare??? ;D Cmq la punzecchiata non era x Begna.... facevo solo un esempio in caso di scelta “fai da te”....
Mi sembra che la discussione sia andata in una direzione “teorica-filosofica-personale”.... ma allora ‘sto benedetto pugno ammortizzato ve lo siete beccato qualche volta sul naso, o no? :-X
Post by: Tran Hung Dao on July 14, 2011, 09:02:51 am
Rispondendo a Giorgia..
Nn credo nella superiorità di nessuno...credo di averlo detto più volte..nn so cosa Marziale intenda per qualcosa in più..però posso dire che la cosa è DIFFICILISSIMA da definire..perchè difficile trovare un praticante di SDC, dello stesso SDC di anni e anni.. e parlo 20 anni, nn 8/9..
L'AM la porti avanti anche una vita..e quindi se la pratichi è ovvio che ne guadagni..mentre un SDC è raro..oltre al fatto che ti distrugge molto di più se fatto bene e agonistico, ma difficilmente la gente trovo lo stimolo ad andare avanti dopo il termine della attività agonistica..nn in modo costante..quindi nn è comparabile quello che può darti o no..
Post by: DaniNovaz on July 14, 2011, 09:49:17 am
Ovvio che uno che fa judo è piu bravo di me nella lotta e uno che fa thai è piu bravo di me sul ring, ma quello che ti puo dare un'arte marziale completa e tradizionale non te lo puo dare uno sport o un metodo di difesa. Questo è quello che credo! poi puo essere condiviso o no!!! ;)Vedi che qui ritorni ad un discorso assoluto? Un conto è se dici che TU senti che quello che ti da un'AM tradizionale e completa non ti può arrivare da altri sport o SDC (dato che è una cosa soggettiva e dipende da come la vivi) non te la contesterò mai, ma il discorso messo così mi sembra troppo generale ovvero che tu credi che i praticanti di AMT abbiano qualcosa in più di chi pratica DP o SDC... spero di essermi spiegata
Se non sono troppo curiosa posso chiederti che cos'è questo valore aggiunto? Non potrebbe essere raggiunto anche senza lo studio di tecniche che tu stesso definisci se non ricordo male di interesse storico?
Posso azzardare? questo valore aggiunto potrebbe essere la parte filosofica/spirituale delle AM.
Cosa che comunque prescinde dallo studio di determinate tecniche...
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 14, 2011, 10:07:19 am
Posso azzardare? questo valore aggiunto potrebbe essere la parte filosofica/spirituale delle AM.
E si torna sempre a questo punto :gh: Quindi una possibile differenza tra AM e SDC/DP è la componente filosofica/spirituale... quindi a lezione presumo ne parliate spesso (se non è così la differenza sarebbe poco rilevante o sbaglio?) e quindi potresti riuscire a spiegarmi per te in cosa consiste questa parte filosofica/spirituale?
Post by: marziale on July 14, 2011, 10:48:23 am
Ovvio che uno che fa judo è piu bravo di me nella lotta e uno che fa thai è piu bravo di me sul ring, ma quello che ti puo dare un'arte marziale completa e tradizionale non te lo puo dare uno sport o un metodo di difesa. Questo è quello che credo! poi puo essere condiviso o no!!! ;)Vedi che qui ritorni ad un discorso assoluto? Un conto è se dici che TU senti che quello che ti da un'AM tradizionale e completa non ti può arrivare da altri sport o SDC (dato che è una cosa soggettiva e dipende da come la vivi) non te la contesterò mai, ma il discorso messo così mi sembra troppo generale ovvero che tu credi che i praticanti di AMT abbiano qualcosa in più di chi pratica DP o SDC... spero di essermi spiegata
Se non sono troppo curiosa posso chiederti che cos'è questo valore aggiunto? Non potrebbe essere raggiunto anche senza lo studio di tecniche che tu stesso definisci se non ricordo male di interesse storico?
Non è semplice dare una risposta a questa domanda. :-\
Secondo me il valore aggiunto di un AM e proprio legato al fatto che è un ARTE!! Arte del Combattimento è diverso da SPORT da combattimento.
Su wikipedia se cerchi ARTE ti viene fuori questo: L'arte, nel suo significato più ampio, comprende ogni attività umana - svolta singolarmente o collettivamente - che porta a forme creative di espressione estetica, poggiando su accorgimenti tecnici, abilità innate e norme comportamentali derivanti dallo studio e dall'esperienza.
Se cerchi ARTE MARZIALE: "Con arte marziale si intende una disciplina legata al combattimento che raccoglie al suo interno determinate pratiche e tecniche codificate fondate a loro volta su particolari principi fisici, culturali e filosofici."
in un vecchio post avevo parlato proprio di questo, filosofia e cultura, ma nessuno era daccordo :'( Ma questo è quello che secondo me differenzia le AM dagli SDC...ed è un valore aggiunto che molti tendono a tenere in disparte insegnando e praticando le AM piu come Sport che come Arte!!!
Naturalmente è solo il mio pensiero, che deriva da piu di 20anni di studio e pratica di AM e SDC ma anche dall'insegnamento.
Spero di essermi spiegato meglio questa volta :hakama:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 14, 2011, 11:51:31 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 14, 2011, 12:01:17 pm
L'AM la porti avanti anche una vita..e quindi se la pratichi è ovvio che ne guadagni..mentre un SDC è raro..oltre al fatto che ti distrugge molto di più se fatto bene e agonistico, ma difficilmente la gente trovo lo stimolo ad andare avanti dopo il termine della attività agonistica..nn in modo costante..quindi nn è comparabile quello che può darti o no..Mmm trovarti degli esempi è difficile, perchè in fondo SDC e AM non sono così divise secondo me, cioè faccio fatica a trovare SDC che non siano AM.. se mi puoi aiutare magari ti posso provare a riflettere sulla questione.
Comunque salire sul ring non è per me condizione necessaria per praticare SDC (altrimenti si dovrebbe dire lo stesso degli artisti marziali che non vanno in guerra :P :gh: ).
Post by: alexvvd on July 14, 2011, 12:08:50 pm
sia che pratichiamo un Arte Marziale o uno Sport Da Combattimento...
in caso contrario se consideriamo quello che pratichiamo un semplice passatempo
anche se pratico un arteplurimillemillemillenaria diventa un semplice sport.
Non fraintendetemi, non vedo alcunché di male nello sport, era solo un esempio per dire che la differenza
alla fin fine la fanno sempre e solo le persone e quanto le stesse si impegnino in qualsiasi cosa facciano nella vita!
Ora torniamo in topic e troviamo l'utilità di questo dam bat o dam tat che dir si voglia
o lo eliminiamo dalla faccia della terra? :whistle:
Post by: DaniNovaz on July 14, 2011, 12:18:55 pm
Posso azzardare? questo valore aggiunto potrebbe essere la parte filosofica/spirituale delle AM.
E si torna sempre a questo punto :gh: Quindi una possibile differenza tra AM e SDC/DP è la componente filosofica/spirituale... quindi a lezione presumo ne parliate spesso (se non è così la differenza sarebbe poco rilevante o sbaglio?) e quindi potresti riuscire a spiegarmi per te in cosa consiste questa parte filosofica/spirituale?
Beh, se tu pensi che già solo all'esame vengono chiesti i principi del Vovinam... questo è già qualcosa. Poi penso che sia una cosa che venga approfondita col tempo. Un novizio difficilmente sarà interessato al Dao dell'AM.
Cosa consiste poi questa parte filosofica/spirituale? Sinceramente con 4 anni di pratica non ho molto da dire... ed al momento sono molto più impegnato nella pratica fisica! Dovresti chiedere a chi ha più esperienza! :)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 14, 2011, 12:24:14 pm
Comunque non si può eliminarlo dai programmi al massimo non lo si usa insomma un po' come i vecchi ninnoli nelle case delle nonne a prendere polvere :P
Post by: Il Torvo Svantaggione on July 14, 2011, 12:27:46 pm
E da li' si e' sollevata l'obiezione che se in un sdc ha senso in una amt no, per tradizione o altri motivi, da cui quindi e' naturale che la discussione sfoci nel cercare cosa ti definisce in un modo piouttosto che in un altro, e le conseguenze dell'appartenere ad uno o entrambi di questi "mondi". tutto cio' non tanto per partire per la tangente ma dato che sdc / amt sembra discriminante in questo caso e' comodo trovarne una definizione comune
Post by: DaniNovaz on July 14, 2011, 12:29:18 pm
Ora torniamo in topic e troviamo l'utilità di questo dam bat o dam tat che dir si voglia
o lo eliminiamo dalla faccia della terra? :whistle:
io però non ho capito se si cerca di capire l'utilità in combattimento o in DP...
nella seconda ci può stare tutto, no? (mozzichi, calci nei maroni, sputi, dam bud spencer...).
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 14, 2011, 12:32:50 pm
Beh, se tu pensi che già solo all'esame vengono chiesti i principi del Vovinam... questo è già qualcosa. Poi penso che sia una cosa che venga approfondita col tempo. Un novizio difficilmente sarà interessato al Dao dell'AM.Beh a me all'esame di maturità hanno chiesto Leopardi ma mica dico che io sia diventata una critica e soprattutto che questa domanda possa distinguermi da chi legge Montale.
Cosa consiste poi questa parte filosofica/spirituale? Sinceramente con 4 anni di pratica non ho molto da dire... ed al momento sono molto più impegnato nella pratica fisica! Dovresti chiedere a chi ha più esperienza! :)
Ovvero SE tu pensi che la differenza tra SDC/DP e AM sia nella filosofia/spiritualità questa componente deve avere una certa importanza (e chiederla ad un esame PER ME non la rende sufficientemente importante) altrimenti vuol dire che la differenza è irrilevante.
Io ci provo a chiedere a chi ha più esperienza ma non riesco ad ottenere risposte a me comprensibili :'(
Post by: DaniNovaz on July 14, 2011, 12:57:30 pm
Beh, se tu pensi che già solo all'esame vengono chiesti i principi del Vovinam... questo è già qualcosa. Poi penso che sia una cosa che venga approfondita col tempo. Un novizio difficilmente sarà interessato al Dao dell'AM.Beh a me all'esame di maturità hanno chiesto Leopardi ma mica dico che io sia diventata una critica e soprattutto che questa domanda possa distinguermi da chi legge Montale.
Cosa consiste poi questa parte filosofica/spirituale? Sinceramente con 4 anni di pratica non ho molto da dire... ed al momento sono molto più impegnato nella pratica fisica! Dovresti chiedere a chi ha più esperienza! :)
Ovvero SE tu pensi che la differenza tra SDC/DP e AM sia nella filosofia/spiritualità questa componente deve avere una certa importanza (e chiederla ad un esame PER ME non la rende sufficientemente importante) altrimenti vuol dire che la differenza è irrilevante.
Io ci provo a chiedere a chi ha più esperienza ma non riesco ad ottenere risposte a me comprensibili :'(
che c'entra? mica ho detto che la domandina all'esame fa di un praticante un guru della filosofia di vita, o che una volta fatta a posto così.
Dovrebbe servire (penso) a far capire all'atleta che c'è anche qualcosa di più che tirare pugni e calci. Poi sta alla persona decidere se approfondire.
Ma poi percheccavolo ste menate sulle differenze AM e SDC?? ???
Post by: Tran Hung Dao on July 14, 2011, 13:38:20 pm
Io preferisco le AM..anzi, quella che pratico IO..e stop, nn mi frega di praticarne altre..al max allenarmi e fare esperienze, ma non di impararne un'altra..
Mi è sempre stato detto..e ho spesso sentito..
Non pratichiamo solo uno Sport, ma un Arte Marziale, qlcs di più..una disciplina che può essere per la vita e non solo nel senso temporale..allora quale differenza tra un sport e un'arte marziale..eheh..difficile.
Io apprezzo molto lo sport, mi piace, mi ritengo uno sportivo, però effettivamente non pratico il VVN come uno sport..
Spesso lo Sport è solo mirato al benessere fisico e all'agonismo..l'AM nn la pratichi solo x qs due cose, ed uno dei motivi per il quale la riesci a portare avanti per sempre...
Devo dire che è difficile rispondere per me..io l'ho praticata in mille modi..agonista, insegnante, agonista ed insegnante..ora la pratico per me, per gli altri..a livello "dirigenziale"..la pratico come arbitro..solo entrare ed insegnare è una pratica..è un vero percorso..che spesso nella pratica del solo sport nn hai..però a qs punto forse anche gli SDC andrebbero chiamati ADC..perchè forse nn solo sport..
Prima il confronto che facevo per gli anni di pratica era legato ad una pratica di qualunque AM con uno SDC tipo la Kick..facile trovar eun praticante con 20 e più di pratica nelle AM..difficilissimo nella KICK..forse..
Cmq faccio qs esempio...se combatto con un praticante di Kick..non al mio livello di anni di pratica, nn l'ho mai trovato..ma uno che fa Kick da 7/8 anni è una bella esperienza..credo quasi valga come combattimento i miei 22..beh, se diamo il suo regolamente forse è in vantaggio..lui ha degli schemi molto lineari per combattere..a me verrebbero vietate molte cose..ma se apriamo le regole allora le cose possono cambiare...e se togliamo i guanti ancora di più..in quel caso il Kick Boxer potrebbe prendersi il famoso DAM BUA o DAM LAO senza sapere cosa gli sta succedendo..e credo potrei avere un vantaggio..come altre cose, dalle prese, proiezioni..ecc ecc..però è sicuramente l'atleta che fa la differenza..
Io mi sono confrontato spesso con altre discipline..anche SDC..le ho prese e le ho date..devo però dire di nn essermi mai trovato davvero in difficoltà...a parte sul Ring con il Sanda.. :P ma avevo pochi anni di esperienza e prima volta sul Ring..
Riguardo alla filosofia..beh, non so se è un valore aggiunto..forse lo può essere per alcuni, ma nn per tutti..ci sono AM che puntano molto su qs..il VVN nn così tanto..il giusto credo, poi dipende anche dall'insegnante..spesso nn viene insegnata perchè nn conosciuta, e quindi meglio nn trattarla..
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 14, 2011, 14:12:58 pm
che c'entra? mica ho detto che la domandina all'esame fa di un praticante un guru della filosofia di vita, o che una volta fatta a posto così.Ribadisco il discorso: perchè se (come mi sembra tu sostenga) quell'aspetto serve a distinguere tra AM e SDC ma quella parte poi ha poca importanza allora anche la distinzione è poco significativa.
Dovrebbe servire (penso) a far capire all'atleta che c'è anche qualcosa di più che tirare pugni e calci. Poi sta alla persona decidere se approfondire.
Ma poi percheccavolo ste menate sulle differenze AM e SDC?? ???Ti rispondo usando un post scritto prima
la domanda di fondo era: perche' non si eliminano le cose poco efficienti?
E da li' si e' sollevata l'obiezione che se in un sdc ha senso in una amt no, per tradizione o altri motivi, da cui quindi e' naturale che la discussione sfoci nel cercare cosa ti definisce in un modo piouttosto che in un altro, e le conseguenze dell'appartenere ad uno o entrambi di questi "mondi". tutto cio' non tanto per partire per la tangente ma dato che sdc / amt sembra discriminante in questo caso e' comodo trovarne una definizione comune
Comunque nessun accanimento, come detto prima è un tentativo di capire i differenti punti di vista, se annoia l'argomento si smette.
Post by: marziale on July 14, 2011, 14:58:57 pm
Sì sì ti sei spiegato ma io vedo arte anche negli SDC (dipende appunto come viene vissuta dal praticante) tu no?
Certo in parte sono daccordo ma qui torno al discorso della completezza. Un AMT ti da piu input e spunti di riflessione da approfondire anche personalmente.
Ad esempio uno dei principi del VVN ma anche del QKD e tanti stili di KF é: Armonia tra forza e agilità. Questo è un classico concetto taoista, l'equilibrio tra lo yang e lo yin.
A me affascina molto scoprire che molte tecniche o quyen contengono nozioni filosofiche e sono state codificate sulla base di queste.
Anche i nomi dei quyen e delle tecniche fanno riferimento al popolo ed alla cutura da cui provengono. Contengono i nomi di personaggi o animali della mitologia cinese e vietnamita. a volte fanno riferimento ai 5 elementi, agli oragani interni (medicina trad cinese) ecc... :hakama:
Ecco la marcia in piu. Il fatto di avere in un unica soluzione sia lo sport, la difesa, la cultura, l'arte, la tradizione, le armi, e tutte queste belle cosine che gli SDC non ti possono offrire. Poi chi vuole studia tutto chi non vuole si dedica ad una cosa. Ma ripeto, io sono tanti anni che pratico, e sono alla ricerca dell'illuminazione ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Post by: Il Torvo Svantaggione on July 14, 2011, 15:12:36 pm
dunque il tuo "di piu'" e' legato al fatto che in quello che fai hai anche una componente folkloristica/storica. Allora sono d'accordo con il tuo ragionamento perche' vista in quest'ottica la ricerca dell'efficienza/funzionalita' (quindi leviamo quel che non rende) non puo' essere la priorita', dato che andrebbe a scapito di altro. (non e' una critica eh..)
Post by: Tran Hung Dao on July 14, 2011, 15:18:20 pm
perfetto, almeno cosi' ci possiamo capire :)
dunque il tuo "di piu'" e' legato al fatto che in quello che fai hai anche una componente folkloristica/storica. Allora sono d'accordo con il tuo ragionamento perche' vista in quest'ottica la ricerca dell'efficienza/funzionalita' (quindi leviamo quel che non rende) non puo' essere la priorita', dato che andrebbe a scapito di altro. (non e' una critica eh..)
Il tuo discorso è giusto..ma quel FOLKLORISTICA/STORICA non ci azzecca un granché..cioè, storica OK..ma il FOLKLORE è altro..altrimenti mi sa solo di rievocazione storica dell'antichità orientale...il CAPIRE IL CONCETTO e PRINCIPIO del Vovinam "Armonia tra forza e Agilità" non ne storia ne folklore..ma è pura pratica..un concetto che se applichi ti farà lavorare al meglio tutto ciò che è Vovinam..
In ogni caso vedo l'eventuale "valore aggiunto" nella scelta più ampia di tecniche..come il DAM BUA sul naso!
Post by: DaniNovaz on July 14, 2011, 15:20:36 pm
Ribadisco il discorso: perchè se (come mi sembra tu sostenga) quell'aspetto serve a distinguere tra AM e SDC ma quella parte poi ha poca importanza allora anche la distinzione è poco significativa.
Boh, magari ce ne sono altri...
Nel VVN ci si veste sempre di blu. XD
Post by: DaniNovaz on July 14, 2011, 15:22:46 pm
In ogni caso vedo l'eventuale "valore aggiunto" nella scelta più ampia di tecniche..come il DAM BUA sul naso!
Sarà un caso che si chiama BUA?
ahahahha!!
....
ok, uccidetemi... :'(
Post by: Il Torvo Svantaggione on July 14, 2011, 15:28:07 pm
Anche nel tuo caso capisco, ora. Se tu apprezzi avere una ampio numero di tecniche, mi pare ovvio che il fatto di non studiarne alcune lo consideri una perdita.
riguardo all'armonia tra forza e agilita'... fatico a pensare ad una attivita' che coinvolga movimento che non la richieda... non e' proprio una esclusiva delle cose viet :)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 14, 2011, 15:35:15 pm
Boh, magari ce ne sono altri...
Nel VVN ci si veste sempre di blu. XD
:dis: Come si diceva l'importante è la consapevolezza
Post by: alexvvd on July 14, 2011, 15:50:41 pm
alla fine anche il combattimento del Vovinam (agli occhi di un profano) può apparire come una brutta Kick Boxe
visto le imponenti limitazioni :)
Post by: DaniNovaz on July 14, 2011, 15:57:33 pm
Boh, magari ce ne sono altri...
Nel VVN ci si veste sempre di blu. XD
:dis: Come si diceva l'importante è la consapevolezza
Diciamo che non mi sono mai spremuto le meningi sul pensare quale fosse la differenza tra praticare AM e SDC.
Mi piace il Vovinam, lo trovo completo, programma bello ricco così c'è sempre qualcosa da imparare, mi diverto a praticarlo, lo trovo efficace... mi basta questo, per ora!
Poi magari tra qualche anno vorrò studiare qualcosa di più profondo in quello che faccio...
Post by: Darth Dorgius on July 14, 2011, 16:03:27 pm
Credo che il "bello" di praticare un AM stia anche nella varietà del suo programma, ritengo che l'eliminazione delle tecniche che fanno parte del suo bagaglio sia un prezzo alto da pagare (guardiamo il taekwondo WTF) che ha eliminato gran parte delle sue tecniche per adattarsi all'agonismo
Non è detto che l'eliminazione delle tecniche sia per adattarsi all'agonismo... Ma proprio per l'inutilità in un contesto di guerra/dp (il motivo della nascita dell'arte insomma).
Per esempio, nel krabi krabong nessuno insegna più il combattimento con la lancia in groppa all'elefante. :)
Post by: DaniNovaz on July 14, 2011, 16:17:08 pm
Per esempio, nel krabi krabong nessuno insegna più il combattimento con la lancia in groppa all'elefante. :)
anche perchè sarebbe poco pratico da allenare in palestra! XD
Post by: Tran Hung Dao on July 14, 2011, 17:07:16 pm
Per esempio, nel krabi krabong nessuno insegna più il combattimento con la lancia in groppa all'elefante. :)
anche perchè sarebbe poco pratico da allenare in palestra! XD
e forse è proprio il motivo..perchè culturalmente sarebbe una cosa molto bella.
Quote
riguardo all'armonia tra forza e agilita'... fatico a pensare ad una attivita' che coinvolga movimento che non la richieda... non e' proprio una esclusiva delle cose viet
Non lo metto in dubbio, ma parlo per quel che conosco...
Però permettimi che nn ho mai sentito parlare di determinati principi negli SDC..sicuramente nelle altre AM..ma qui nn c'è un confronto su Viet e non Viet..
Quote
Anche nel tuo caso capisco, ora. Se tu apprezzi avere una ampio numero di tecniche, mi pare ovvio che il fatto di non studiarne alcune lo consideri una perdita
Esatto..considero UNA PERDITA tutto ciò che viene lasciato in disparte e cmq era stato inventato ed inserito..anche se magari all'apparrenza può sembrare inutile o poco efficiace..anche perchè spesso lo riteniamo così solo perchè non lo conosciamo davvero.
Un esempio che potrà sembra molto stupido..ma io considero la Muay Thai una AM..e non uno SDC..nella tradizione si esegue quella "danza" prima dell'incontro..(perdono, non so il nome e neppure il vero significato), cosa che negli anni 90 si vedeva fare solo ai Thai..in occidente la MT era solo Thai Boxe o Boxe Thai..poi hapreso piede la "cultura" che c'è dietro alla Thai..e quindi ora molti praticano quella "danza" che per me nn è nulla di diverso da un Quyen..ma nn credo determini il modo di combattere di un atleta il farla o no..però c'è, e non credo che qlcn la voglia togliere..
Riguardo al conoscere più tecniche rispetto ad un SDC può essere anche un arma a doppio talgio, soprattutto nei primi anni di pratica..crea molta confusione..meglio in quel caso conoscerne poche e sicure..e su qui lo SDC ha ragione..ma nel tempo credo che la ampia conoscenza, se giustamente allenata..dia ottimi risultati..ma nn agonisticamente parlando..in generale...io quando mi trovo in difficoltà negli sparring con chi nn fa AM tiro sempr fuori la "combo" sconosciuta e che fa il suo effetto..l'effetto sorpresa..e ogni volta può essere differente..da calcio laterale girato, calcio ad uncino..la spazzata..ecc ecc..ovvio, nn è che sempre va a buon fine..ma lascia spesso impreparati coloro che sono legati a schemi molto "uguali"...d'altronde come io ogni volta resto sempre impreparato al LOW KICK da Thai..ne capisco ancora poco la vera traiettoia nel subirlo..idem per il Middle..e poi il Clinch con le ginocchiate..AHIA!
Post by: Darth Dorgius on July 14, 2011, 17:42:21 pm
e forse è proprio il motivo..perchè culturalmente sarebbe una cosa molto bella.
Invece il motivo è proprio perché.... Nessuno più combatte in quel modo. :)
I thai sono abbastanza pragmatici, da questo punto di vista.
Quoteriguardo all'armonia tra forza e agilita'... fatico a pensare ad una attivita' che coinvolga movimento che non la richieda... non e' proprio una esclusiva delle cose viet
Non lo metto in dubbio, ma parlo per quel che conosco...
Però permettimi che nn ho mai sentito parlare di determinati principi negli SDC..sicuramente nelle altre AM..ma qui nn c'è un confronto su Viet e non Viet..
Bè ma... In qualsiasi altro SdC (o sport in generale eh), se non è presente quest'armonia, non puoi vincere...
Un esempio che potrà sembra molto stupido..ma io considero la Muay Thai una AM..e non uno SDC..nella tradizione si esegue quella "danza" prima dell'incontro..(perdono, non so il nome e neppure il vero significato), cosa che negli anni 90 si vedeva fare solo ai Thai..in occidente la MT era solo Thai Boxe o Boxe Thai..poi hapreso piede la "cultura" che c'è dietro alla Thai..e quindi ora molti praticano quella "danza" che per me nn è nulla di diverso da un Quyen..ma nn credo determini il modo di combattere di un atleta il farla o no..però c'è, e non credo che qlcn la voglia togliere..
Il ram muay ha un significato preciso però, ed è molto diverso dai quyen. Anche in questo caso: rimane perché rappresenta una potente tecnica meditativa d'introspezione, non perché "bella".
Post by: Tran Hung Dao on July 14, 2011, 18:03:40 pm
Quote
Bè ma... In qualsiasi altro SdC (o sport in generale eh), se non è presente quest'armonia, non puoi vincere...Qs però lo scopri, ma nn viene spiegata..almeno nn sempre.
In ogni caso il principio nel VVn è po differente da come lo leggiamo..
I 5 principi del Vovinam (http://www.vovinamvietvodao.it/vovinam/principi.html)
Quote
Il ram muay ha un significato preciso però, ed è molto diverso dai quyen. Anche in questo caso: rimane perché rappresenta una potente tecnica meditativa d'introspezione, non perché "bella".]Il ram muay ha un significato preciso però, ed è molto diverso dai quyen. Anche in questo caso: rimane perché rappresenta una potente tecnica meditativa d'introspezione, non perché "bella".
Sicuramente, ma magari nn tutti sanno interpretarlo come si dovrebbe..ma cmq lo devono praticare..no?
Il Vovinam in parte si riconduce alla medicina tradizionale vietnamita, all'agopuntura vietnamita e ad un minimo di cultura buddista, nonostante si sia sempre tenuto lontano dalle religioni.
Al To Duong (Sala dell'altare) in Vietnam, nella sala di allenamento accanto al programma di Vovinam c'è la "cartina" dei meridiani dell'agopuntura vietnamita..al To Duong li studiano, ma non in tutto il Vietnam..e men che meno fuori, dato che viene tramandato poco a riguardo..spesso per problemi di traduzioni..e quello che molte volte è tramandato è inventato e non trova poi riscontro la prima volta che vai in VN..
Cmq credo siano percorsi personali..
Post by: Darth Dorgius on July 14, 2011, 19:17:24 pm
QuoteBè ma... In qualsiasi altro SdC (o sport in generale eh), se non è presente quest'armonia, non puoi vincere...Qs però lo scopri, ma nn viene spiegata..almeno nn sempre.
Non sempre è il termine corretto. Ma nemmeno i maestri di arti marziali spiegano sempre anche la teoria - molti ci arrivano con la pratica e basta. :)
In ogni caso il principio nel VVn è po differente da come lo leggiamo..
I 5 principi del Vovinam (http://www.vovinamvietvodao.it/vovinam/principi.html)
Ti stupiresti di quante parole identiche puoi trovare in un corso di kickboxing, credo. ;)
QuoteIl ram muay ha un significato preciso però, ed è molto diverso dai quyen. Anche in questo caso: rimane perché rappresenta una potente tecnica meditativa d'introspezione, non perché "bella".]Il ram muay ha un significato preciso però, ed è molto diverso dai quyen. Anche in questo caso: rimane perché rappresenta una potente tecnica meditativa d'introspezione, non perché "bella".
Sicuramente, ma magari nn tutti sanno interpretarlo come si dovrebbe..ma cmq lo devono praticare..no?
In realtà.... No.
va fatta prima degli incontri, ma alcun fighters poi inventano qualcosa li sul momento. :)
Ma il punto è un altro: non ci sono tecniche nella ram muay, nessuno dei movimenti che si fa ha nulla a che vedere con l'arte marziale. E' per questo credo che sia nato il topic: perché studiare tecniche da combattimento se poi queste non si usano?
nelle danze non ci sono tecniche da combattimento e si studiano per motivi diversi. :)
Al To Duong (Sala dell'altare) in Vietnam, nella sala di allenamento accanto al programma di Vovinam c'è la "cartina" dei meridiani dell'agopuntura vietnamita..al To Duong li studiano, ma non in tutto il Vietnam..e men che meno fuori, dato che viene tramandato poco a riguardo..spesso per problemi di traduzioni..e quello che molte volte è tramandato è inventato e non trova poi riscontro la prima volta che vai in VN..
Cmq credo siano percorsi personali..
Anche a me piace tutto della cultura di origine dell'arte che pratico.... Meditazione vippasana, massaggio thai, storia...
Ma ho ben chiaro che non fa parte dell'arte marziale tutto il resto, e so anche che dall'arte marziale le cose che si sono rilevate inutili... Sono state tolte. :)
Post by: Tran Hung Dao on July 15, 2011, 09:01:42 am
Quote
Ti stupiresti di quante parole identiche puoi trovare in un corso di kickboxing, credo. ;)
Mh, forse e dipende..
Diciamo che ho frequentato per molto un determinato ambiente Kick, Thai ecc di Milano..e di ste cose gliene fregava ben poco..di teoria ce n'è sempre stata bene poco..pratica, pratica..e botte, botte..e alla fine hanno anche sempre avuto ragione per molto..hanno formato molti ottimi atleti..ma le volte che mi sono allenato diciamo che era un ambiente quasi fastidioso da come sono abituato io a comportarmi in palestra..però nulla da dire sulla tecnica.
In ogni caso nn metto in dubbio che ci sia chi qs cose le insegna..
Quote
so anche che dall'arte marziale le cose che si sono rilevate inutili... Sono state tolte. :)
Anche il VVN ha tolto e ripulito molto..e forse lo farà ancora nel futuro..credo sia la giusta evoluzione di un AM che non si definisce tradizionale!
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 15, 2011, 09:06:54 am
Prima il confronto che facevo per gli anni di pratica era legato ad una pratica di qualunque AM con uno SDC tipo la Kick..facile trovar eun praticante con 20 e più di pratica nelle AM..difficilissimo nella KICK..forse..Era rimasto indietro questo discorso... sulla kick boxing non ho molto presente ma se consideri la boxe come SDC e non come AM penso che si possano fare un sacco di esempi che annullano la tua ipotesi..
Post by: Darth Dorgius on July 15, 2011, 09:13:43 am
Anche il VVN ha tolto e ripulito molto..e forse lo farà ancora nel futuro..credo sia la giusta evoluzione di un AM che non si definisce tradizionale!
Dipende... La muay thai e il krabi krabong si definiscono mooooolto tradizionali. Solo che questo spirito di ricerca e di evoluzione fa proprio parte dello spirito tradizionale. ;)
Quindi è proprio in onore alla tradizione de l'arte continua ad evolversi, in questi casi... :)
Post by: Tran Hung Dao on July 15, 2011, 09:50:04 am
Dipende... La muay thai e il krabi krabong si definiscono mooooolto tradizionali. Solo che questo spirito di ricerca e di evoluzione fa proprio parte dello spirito tradizionale. ;)
Quindi è proprio in onore alla tradizione de l'arte continua ad evolversi, in questi casi... :)
Bello...
Il Vovinam nn si definisce tradizionale in quanto "moderno" perchè nato nel 38..le AM tradionali del Vietnam sono quelle che aderiscono al Vo Co Truyen
Era rimasto indietro questo discorso... sulla kick boxing non ho molto presente ma se consideri la boxe come SDC e non come AM penso che si possano fare un sacco di esempi che annullano la tua ipotesi..
Hai ragione..ma nonostante nn veda la Boxe come AM..la vedo una cosa con molta più cultura alle spalle..la Boxe è vita..ci credi davvero..crei molto più un legame con la boxe rispetto a quello che puoi creare con la Kick..la gente si innamora della Boxe..spesso invece la Kick era un mezzo per andare a combattere sul Ring..
Ho conosciuto tanti Kick boxer..pochi credevano nella Kick..credevano nel Ring..però nn è cmq mai giusto generalizzare!
Post by: Begna on July 15, 2011, 13:14:53 pm
Anche a me piace tutto della cultura di origine dell'arte che pratico.... Meditazione vippasana, massaggio thai, storia...
Ma ho ben chiaro che non fa parte dell'arte marziale tutto il resto, e so anche che dall'arte marziale le cose che si sono rilevate inutili... Sono state tolte. :)
E' quello che vorrei per il Vovinam!
Anche perchè, a mio parere, non è vero che TUTTE le tecniche siano efficaci e che sia solo una questione di preferenze personali o di non averle studiate abbastanza. Alcune tecniche sono inefficaci e basta, e secondo me andrebbero tolte.
Ditemi chi di voi, anche dopo tanta esperienza, riesce a fare VERAMENTE un Phan Don di pugno frontale destro o sinistro ( per non tirare fuori quelli più difficili ) se non in un contesto controllato?
Ritornando ai pugni: il dam lao è pericoloso per il gomito e la spalla e cmq assolve più o meno la stessa funzione del gancio lungo, il dam bua, invece, oltre ad essere lento rispetto ad un diretto non può avere la stessa forza perchè il movimento è solo di braccio e non con tutto il corpo come negli altri pugni. Bho, poi se volete usarlo, usatelo! 8)
Post by: Tran Hung Dao on July 15, 2011, 13:43:34 pm
Mi dispiace ma sei fuori strada..
Ditemi chi di voi, anche dopo tanta esperienza, riesce a fare VERAMENTE un Phan Don di pugno frontale destro o sinistro ( per non tirare fuori quelli più difficili ) se non in un contesto controllato?
Se parliamo di aggiornamenti OK, ma qs no..allora togliamo Quyen, Song Luyen...anche le Forbici..tanto quando le fai? Anche le armi..nn servono al giorno d'oggi, magari inseriamo uso di pistole, manganelli, colli di bottiglia..
Il Phan Don, tutti, o quasi servono molto, se allenato come si deve, a sviluppare la istintività nei movimenti, alla reazione a determinati movimenti...
Potrei andare a prendere MILLE video di MILLE AM, e discipline da DP dove si ripetono tecniche tipo Phan Don ma che tanto nn applicherai mai esattamente in una situazione reale..allora perdono di valore anche quelle...allora cosa insegnamo..solo cose reali? OK, ma quali sono? Nulla è reale di quello che facciamo...diciamo che lo può diventare..ma dipende da noi.
Il Phan Don va allenato e nn preso così come lo impari..soprattutto il sx può essere molto istintivo..anche da applicare a dx in realtà..
Scusami..ma credo tu abbia bisogno di capire meglio alcune parti del programma, altrimenti mi chiedo il perchè di praticare Vovinam..
Post by: Il Torvo Svantaggione on July 15, 2011, 14:00:09 pm
Post by: Darth Dorgius on July 15, 2011, 14:02:07 pm
Allora il discorso può avere piena consistenza.
| 1. | ove xxxxxx è la caratteristica/abilità che si vuole allenare. |
Post by: DaniNovaz on July 15, 2011, 15:21:44 pm
Un diretto in un contesto reale e tirato bene penso sia imparabile da chiunque!
Ditemi chi di voi, anche dopo tanta esperienza, riesce a fare VERAMENTE un Phan Don di pugno frontale destro o sinistro ( per non tirare fuori quelli più difficili ) se non in un contesto controllato?
Però l'allenamento di questi Phan Don può essere utile in combattimento (per es. per cercare di uscire più efficacemente dalle traiettorie).
Al contrario i Phan Don di gancio sono più "riportabili" nel sopracitato contesto reale. O meglio, non collaborativo! :)
Post by: Darth Dorgius on July 15, 2011, 15:24:52 pm
Non mi pare di averlo visto nei video precedenti... Così mi faccio un'idea. :)
Post by: Il Torvo Svantaggione on July 15, 2011, 15:31:30 pm
Post by: Tran Hung Dao on July 15, 2011, 16:15:52 pm
Vovinam - Allenamento dei Phan Don - Dam Thang - 1/3 (https://www.youtube.com/watch?v=Dhsoj5SZ6JE#ws)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 15, 2011, 17:37:37 pm
Hai ragione..ma nonostante nn veda la Boxe come AM..la vedo una cosa con molta più cultura alle spalle..la Boxe è vita..ci credi davvero..crei molto più un legame con la boxe rispetto a quello che puoi creare con la Kick..la gente si innamora della Boxe..spesso invece la Kick era un mezzo per andare a combattere sul Ring..??? Crei più legame con la boxe rispetto a quello che puoi creare con la kick? Usti.. non capisco per quale logica dovrebbe essere così... :om:
Ho conosciuto tanti Kick boxer..pochi credevano nella Kick..credevano nel Ring..però nn è cmq mai giusto generalizzare!
Credere nella Kick? :o :-\ ??? Ma ma... mica è una religione.. pure qui non capisco :'(
Post by: Pierino on July 15, 2011, 17:49:30 pm
Ecco un esempio:
Pak sau application (https://www.youtube.com/watch?v=RD6xSoWbssE#)
cosa riconoscete all’ interno della sequenza?
E se li avete riconosciuti, ma ritenete che non “funzionino”, che facciamo?
“Resettiamo” tutti i praticanti di WC/JKD e li mandiamo tutti a fare boxe?
Ai posteri l’ ardua sentenza!
(ripeto: quando ve ne beccate uno sul naso, capite che funzionano anche quelli!)
Post by: DaniNovaz on July 15, 2011, 17:55:08 pm
Hai ragione..ma nonostante nn veda la Boxe come AM..la vedo una cosa con molta più cultura alle spalle..la Boxe è vita..ci credi davvero..crei molto più un legame con la boxe rispetto a quello che puoi creare con la Kick..la gente si innamora della Boxe..spesso invece la Kick era un mezzo per andare a combattere sul Ring..??? Crei più legame con la boxe rispetto a quello che puoi creare con la kick? Usti.. non capisco per quale logica dovrebbe essere così... :om:
Ho conosciuto tanti Kick boxer..pochi credevano nella Kick..credevano nel Ring..però nn è cmq mai giusto generalizzare!
Credere nella Kick? :o :-\ ??? Ma ma... mica è una religione.. pure qui non capisco :'(
Non è detto che ci sia bisogno di logica... :=)
Con la boxe forse lo era più una volta... Quando era uno dei pochi mezzi per uscire dalla strada.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 15, 2011, 18:04:24 pm
Se si fa un'affermazione teoricamente una base dietro ci deve essere, l'esperienza personale va benissimo ma... insomma non capisco il motivo per cui chi pratica boxe dovrebbere farlo "credendo" nella boxe mentre chi fa kick no, in fondo secondo vinh to nessuna delle due è AM e non vedo perchè escludere un legame altrettanto intenso e duraturo con la kick
Post by: Begna on July 16, 2011, 13:23:15 pm
Forse avete un po' frainteso il mio discorso sulla realtà: è logico che in un contesto dove mi vogliono menare è un po' ( tanto ) diverso dalla palestra, ma io non sto parlando di questo. Io mi riferisco alla differenza tra lo sparring non collaborativo ( ad esempio fare i phan don con i guanti o qualsiasi altra cosa ) e la sequenza preimpostata dove sai che il pugno arriva in un certo modo ( e non ne arrivano altri) e il compagno è collaborativo al 100% e quindi magari si lancia da solo se deve cadere, ecc ecc...
A me il vovinam in generale piace, ma dopo 5 anni di pratica, da buon essere pensante, faccio le mie valutazioni. Ad esempio per quanto riguarda song luyen e forbici, li faccio e mi piacciono perchè mi divertono, ma sono assolutamente consapevole della loro scarsa utilità. Idem per le scene di difesa femminile, quando l'ho fatta anni fa mi sono divertito un sacco!
C'è anche da tenere ben chiaro che il mio metro di giudizio ( quello per cui giudico utile / inutile un cosa ) nell'ambito delle arti marziali è la possibilità di prevalere sull'avversario in combattimento-lotta-zuffa-ecc-ecc ...
Se faccio un quyen questo mi aiuterà a prevalere sul mio avversario? No e quindi per me è "inutile" sempre usando il mio metro di giudizio.
Se faccio sparring o lotta ( cose che nel vovinam ci sono e voglio sottolinearlo ) questo mi aiuterà a prevalere sull'avversario? Si e quindi per me è "utile".
Per quanto riguarda i pugnetti di WC/JKD posso solo dire che li ho sempre ritenuti molto pittoreschi, e se guardiamo bene il video che hai postato il contesto è proprio quello collaborativo che dicevo prima: il secondo sta fermo e si prende i pugnetti...
Post by: Tran Hung Dao on July 18, 2011, 09:28:11 am
Per quanto riguarda i phan don: un conto è farli nel modo classico, un altro paio di maniche è lavorarli con i guanti in modalità "sparring"!
Beh..ma quello è il lavoro e l'applicazione..il problema sarebbe non poter fare neppure quel lavoro..nn capisco quale sia il modo "classico", non è che sbagli l'allenamento? Li impari come tecnica, poi li applichi e farlo con i guanti, i guantini o mani nude alla fine ci vedo poca differenza..sta nella ns testa.
La situazione così detta " nn collaborativa" tanto è sempre una situazione finta..difficilmente avremo davanti qlcn che davvero nn collabora o che cmq nn si preoccupa a tirare forte..
.. insomma non capisco il motivo per cui chi pratica boxe dovrebbere farlo "credendo" nella boxe mentre chi fa kick no, in fondo secondo vinh to nessuna delle due è AM e non vedo perchè escludere un legame altrettanto intenso e duraturo con la kickPerchè è così..perchè troverai sempre un maestro di Boxe anziano, o cmq chi la segue da una vita..difficile con la Kick che sia sempre stato "fedele" alla Kick..avrà fatto mille SDC ed altro..non ha un vero legame..ha solo un legam con il ring al massimo..io non ho un legame con il Tatami..ma con la mia AM..e nn cambierei assolutamente!
Quote
Credere nella Kick? :o :-\ ??? Ma ma... mica è una religione.. pure qui non capisco :'(
NN si crede solo nelle religioni, per fortuna..sono un ateo fondamentalista..quindi nn ho alcun legame di quel genere....ma credere in quello che si fa e si pratica ti da modo di farlo bene ed un giorno divulgarlo..che nn deve essere un obbligo..però crea il legame..
Conosco molta gente negli SDC..e la Kick per loro è un modo per andare sul Ring..se gli viene proposto un incontro con borsa per la Thai fanno Thai, se K1 fanno K1, se è Shoot fanno Shoot..il pugile è pugile quasi sempre..ricordo la Bianchini che conoscevo..l'hanno obbligata a combattere in Kick più volte perchè la Boxe tirava poco e poi avevano tolto la Boxe femminile..ma lei, nonostante tirasse bene anche di Kick, era una pugile..ed infatti appena ha potuto è tornata alla boxe...la Menard invece faceva quello che le veniva proposto, l'importante era andare sul Ring..che poi ci fossere piedi, mani..ecc nn cambiava..è forse difficile da far capire, ma secondo me è proprio così..ma non è un male, sia chiaro,è solo un modo diverso di fare le cose..
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 19, 2011, 18:10:16 pm
Quello che tu chiami "credere" nell'arte per me è una sorta di innamoramento, ma forse è solo questione di termini, adesso credo di esserci arrivata, grazie della pazienza ;)
PS: Siamo andati pesantemente OT, abbiamo trovato un accordo sull'inviolabilità del programma? 8)
Post by: Tran Hung Dao on July 19, 2011, 19:47:46 pm
Penso di aver capito il tuo discorso Vinh To, io pensavo che tu escludessi a priori nel praticante di kick un legame forte come quello di un'artista marziale o di un pugile per la sua arte, mentre la tua è un'osservazione sullo stato attuale dell'ambiente.. così concordo :thsit:
Quello che tu chiami "credere" nell'arte per me è una sorta di innamoramento, ma forse è solo questione di termini, adesso credo di esserci arrivata,
Si, credo che ci siamo arrivati ;)
Quote
grazie della pazienzaMa de che??? :)
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PS: Siamo andati pesantemente OT, abbiamo trovato un accordo sull'inviolabilità del programma?No..ma nn credo si possa trovare...perchè credo che chi sostiene che una tecnica è inutile è l'idea che venga tolta non gli fa problemi nn potrà accordarsi sul fatto che forse quella tecnica può essere utile per altri...o magari anche per se stesso e nn lo sa ancora...credo siano cose molto difficili da decidere..nn ha caso quando vengono apportati cambiamenti ufficiali avvengono dopo anni e molti studi da parte dei maestri...e meno male dico io!
Post by: Tran Hung Dao on July 20, 2011, 12:05:11 pm
Dam Phat Ngang
Đấm phạt ngang | Vovinam Thái Nguyên (https://www.youtube.com/watch?v=rl6qyUNbSto#ws)
Dam Lao
Đấm lao | Vovinam Thái Nguyên (https://www.youtube.com/watch?v=jE2K15mT9vo#ws)
Dam Bat
Đấm bật | Vovinam Thái Nguyên (https://www.youtube.com/watch?v=vvCy3mN5Qds#ws)
Post by: Con Trâu on July 22, 2011, 15:36:18 pm
questo pezzo mi lascia un pò perplesso...
A me il vovinam in generale piace, ma dopo 5 anni di pratica, da buon essere pensante, faccio le mie valutazioni. Ad esempio per quanto riguarda song luyen e forbici, li faccio e mi piacciono perchè mi divertono, ma sono assolutamente consapevole della loro scarsa utilità. Idem per le scene di difesa femminile, quando l'ho fatta anni fa mi sono divertito un sacco!
C'è anche da tenere ben chiaro che il mio metro di giudizio ( quello per cui giudico utile / inutile un cosa ) nell'ambito delle arti marziali è la possibilità di prevalere sull'avversario in combattimento-lotta-zuffa-ecc-ecc ...
Se faccio un quyen questo mi aiuterà a prevalere sul mio avversario? No e quindi per me è "inutile" sempre usando il mio metro di giudizio.
Se faccio sparring o lotta ( cose che nel vovinam ci sono e voglio sottolinearlo ) questo mi aiuterà a prevalere sull'avversario? Si e quindi per me è "utile".
fare valutazioni è corretto, però mi sembra che stia valutando obiettivamente solo ciò che ti interessa nel VVN.
ritengo giusto che dopo 5 anni di pratica uno si cominci a porre domande cercando di comprendere un pò meglio quello che fa, e che voglia anche lavorare in maniera più seria (ci mancherebbe) ma dopo gli stessi 5 anni di pratica dire che "questa tecnica per me è inutile, perchè non la togliamo dal programma" ammettendo poi l'inutilità di forbici o song luyen, ma solo perchè li ritieni divertenti li fai (almeno questo è quello che ho inteso io dalle tue parole)... mah ci vedo un pò di confusione! tutto ciò che c'è nel programma tecnico fa parte di un percorso formativo, in cui ovviamente si parte dalle basi e si progredisce.
tornando indietro nel discorso, lavorare le tecniche in modo collaborativo non è affatto inutile e vinh to ne ha già spiegato esaurientemente il perchè.
e io ci aggiungo di pensare ad un principiante che entra in palestra e subito si prende 5 dam thang sul naso (anche se con i guantoni) perchè si sta facendo 'sparring NON collaborativo'... e la volta dopo succede di nuovo, e poi ancora. nessuno nasce 'imparato', tu quando hai iniziato a praticare VVN, sapevi già contrattaccare su un pugno? se si, beh sei fortunato, ma purtroppo non è così per tutti e credimi... non tutti sono così ben disposti a fare un lavoro NON collaborativo, almeno all'inizio! il tuo discorso potrebbe (e dico potrebbe) essere valido per un praticante già di un certo livello. lo stesso praticante però si dovrebbe rendere conto che quella tecnica apparentemente inutile magari ha fatto sì che la persona impari nel tempo a gestire lo spazio ed i propri movimenti in maniera del tutto naturale, senza fermarsi a pensare "se mi arriva un pugno sul naso lo evito così e cosà e poi gli vado incontro con la tecnica xx"!!
più o meno tutti quanti ammettono che esistono tecniche più o meno efficaci/utili nella propira AM, me compreso. però estendiamo il concetto al di fuori delle AM: alle scuole superiori mi hanno insegnato a fare le ossido-riduzioni e a calcolare i logaritmi... ad oggi nella mia vita non ho trovato alcun contesto in cui applicarli (eppure ho dovuto studiarli!!) ma magari qualcun altro dei miei ex compagni ne ha fatto il proprio lavoro! non so se mi spiego...
è chiaro che ognuno sceglie e tiene per se ciò che preferisce, ciò in cui riesce meglio. se tu ritieni che per te vincere sull'avversario sia più importante, allora forse non dovresti praticare un'AM come il VVN (con quyen, song luyen, armi, lotta, forbici, DP...) ma fare qualcosa di più 'ristretto' (senza offesa x nessuna AM/SDC), che si concentri su quello.
non si tratta quindi di inviolabilità del programma, ma di avere un metodo di lavoro per giungere ad un fine, che è anche quello di rendere efficaci la tecniche imparate! ma deve essere un metodo che vada bene sia al principiante che alla cintura nera N° dang. se poi uno predilige l'efficacia delle tecniche dedicherà sicuramente + tempo a quello, lo stesso vale per i quyen e tutto il resto.
se in fondo tu stesso dici che il VVN ti piace, perchè vuoi cambiarlo? ;)
- PEACE! -
Post by: Tran Hung Dao on July 22, 2011, 15:51:24 pm
fare valutazioni è corretto, però mi sembra che stia valutando obiettivamente solo ciò che ti interessa nel VVN.
ritengo giusto che dopo 5 anni di pratica uno si cominci a porre domande cercando di comprendere un pò meglio quello che fa, e che voglia anche lavorare in maniera più seria (ci mancherebbe) ma dopo gli stessi 5 anni di pratica dire che "questa tecnica per me è inutile, perchè non la togliamo dal programma" ammettendo poi l'inutilità di forbici o song luyen, ma solo perchè li ritieni divertenti li fai (almeno questo è quello che ho inteso io dalle tue parole)... mah ci vedo un pò di confusione! tutto ciò che c'è nel programma tecnico fa parte di un percorso formativo, in cui ovviamente si parte dalle basi e si progredisce.
tornando indietro nel discorso, lavorare le tecniche in modo collaborativo non è affatto inutile e vinh to ne ha già spiegato esaurientemente il perchè.
e io ci aggiungo di pensare ad un principiante che entra in palestra e subito si prende 5 dam thang sul naso (anche se con i guantoni) perchè si sta facendo 'sparring NON collaborativo'... e la volta dopo succede di nuovo, e poi ancora. nessuno nasce 'imparato', tu quando hai iniziato a praticare VVN, sapevi già contrattaccare su un pugno? se si, beh sei fortunato, ma purtroppo non è così per tutti e credimi... non tutti sono così ben disposti a fare un lavoro NON collaborativo, almeno all'inizio! il tuo discorso potrebbe (e dico potrebbe) essere valido per un praticante già di un certo livello. lo stesso praticante però si dovrebbe rendere conto che quella tecnica apparentemente inutile magari ha fatto sì che la persona impari nel tempo a gestire lo spazio ed i propri movimenti in maniera del tutto naturale, senza fermarsi a pensare "se mi arriva un pugno sul naso lo evito così e cosà e poi gli vado incontro con la tecnica xx"!!
più o meno tutti quanti ammettono che esistono tecniche più o meno efficaci/utili nella propira AM, me compreso. però estendiamo il concetto al di fuori delle AM: alle scuole superiori mi hanno insegnato a fare le ossido-riduzioni e a calcolare i logaritmi... ad oggi nella mia vita non ho trovato alcun contesto in cui applicarli (eppure ho dovuto studiarli!!) ma magari qualcun altro dei miei ex compagni ne ha fatto il proprio lavoro! non so se mi spiego...
è chiaro che ognuno sceglie e tiene per se ciò che preferisce, ciò in cui riesce meglio. se tu ritieni che per te vincere sull'avversario sia più importante, allora forse non dovresti praticare un'AM come il VVN (con quyen, song luyen, armi, lotta, forbici, DP...) ma fare qualcosa di più 'ristretto' (senza offesa x nessuna AM/SDC), che si concentri su quello.
non si tratta quindi di inviolabilità del programma, ma di avere un metodo di lavoro per giungere ad un fine, che è anche quello di rendere efficaci la tecniche imparate! ma deve essere un metodo che vada bene sia al principiante che alla cintura nera N° dang. se poi uno predilige l'efficacia delle tecniche dedicherà sicuramente + tempo a quello, lo stesso vale per i quyen e tutto il resto.
se in fondo tu stesso dici che il VVN ti piace, perchè vuoi cambiarlo? ;)
- PEACE! -
Bell'intervento Bufalo..mi piace quello che hai scritto..lo condivido, grazie per la partecipazione ;) a presto!
Post by: Begna on July 22, 2011, 20:26:52 pm
fare valutazioni è corretto, però mi sembra che stia valutando obiettivamente solo ciò che ti interessa nel VVN.
ritengo giusto che dopo 5 anni di pratica uno si cominci a porre domande cercando di comprendere un pò meglio quello che fa, e che voglia anche lavorare in maniera più seria (ci mancherebbe) ma dopo gli stessi 5 anni di pratica dire che "questa tecnica per me è inutile, perchè non la togliamo dal programma" ammettendo poi l'inutilità di forbici o song luyen, ma solo perchè li ritieni divertenti li fai (almeno questo è quello che ho inteso io dalle tue parole)... mah ci vedo un pò di confusione! tutto ciò che c'è nel programma tecnico fa parte di un percorso formativo, in cui ovviamente si parte dalle basi e si progredisce.
No, io non credo che tutto ciò che c'è nel programma tecnico sia parte di un percorso formativo. Ed è quello che sto mettendo in discussione. Formativo per cosa poi?
Dopo 5 anni di pratica faccio le mie considerazioni e non credo che siano confuse, anzi, direi che sono piuttosto chiare.
tornando indietro nel discorso, lavorare le tecniche in modo collaborativo non è affatto inutile e vinh to ne ha già spiegato esaurientemente il perchè.
e io ci aggiungo di pensare ad un principiante che entra in palestra e subito si prende 5 dam thang sul naso (anche se con i guantoni) perchè si sta facendo 'sparring NON collaborativo'... e la volta dopo succede di nuovo, e poi ancora. nessuno nasce 'imparato', tu quando hai iniziato a praticare VVN, sapevi già contrattaccare su un pugno? se si, beh sei fortunato, ma purtroppo non è così per tutti e credimi... non tutti sono così ben disposti a fare un lavoro NON collaborativo, almeno all'inizio! il tuo discorso potrebbe (e dico potrebbe) essere valido per un praticante già di un certo livello. lo stesso praticante però si dovrebbe rendere conto che quella tecnica apparentemente inutile magari ha fatto sì che la persona impari nel tempo a gestire lo spazio ed i propri movimenti in maniera del tutto naturale, senza fermarsi a pensare "se mi arriva un pugno sul naso lo evito così e cosà e poi gli vado incontro con la tecnica xx"!!
Non sto mica dicendo di uccidere la gente. Sto dicendo che un lavoro come i phan dong, anche se ripetuto ossessivamente per decenni, non verrà mai in un contesto non collaborativo.
Mentre un lavoro di sparring come nella boxe, dopo un po' di allenamento, si riuscirà a fare in un contesto NON collaborativo.
Come il nostro stesso "combattimento" dimostra.
più o meno tutti quanti ammettono che esistono tecniche più o meno efficaci/utili nella propira AM, me compreso. però estendiamo il concetto al di fuori delle AM: alle scuole superiori mi hanno insegnato a fare le ossido-riduzioni e a calcolare i logaritmi... ad oggi nella mia vita non ho trovato alcun contesto in cui applicarli (eppure ho dovuto studiarli!!) ma magari qualcun altro dei miei ex compagni ne ha fatto il proprio lavoro! non so se mi spiego...
è chiaro che ognuno sceglie e tiene per se ciò che preferisce, ciò in cui riesce meglio. se tu ritieni che per te vincere sull'avversario sia più importante, allora forse non dovresti praticare un'AM come il VVN (con quyen, song luyen, armi, lotta, forbici, DP...) ma fare qualcosa di più 'ristretto' (senza offesa x nessuna AM/SDC), che si concentri su quello.
Tutto dipende da qual'è l'obbiettivo: per me l'arte MARZIALE dev'essere MARZIALE! Se no si chiamerebbe diversamente...
non si tratta quindi di inviolabilità del programma, ma di avere un metodo di lavoro per giungere ad un fine, che è anche quello di rendere efficaci la tecniche imparate! ma deve essere un metodo che vada bene sia al principiante che alla cintura nera N° dang. se poi uno predilige l'efficacia delle tecniche dedicherà sicuramente + tempo a quello, lo stesso vale per i quyen e tutto il resto.
se in fondo tu stesso dici che il VVN ti piace, perchè vuoi cambiarlo? ;)
E perchè no? Proprio perchè mi piace vorrei migliorarlo, rendendolo più pragmatico come, per quello che ho capito, era alle sue origini: duro, puro e senza fronzoli!
Solo il fatto che nell'esame di passaggio cintura conti di più l'esecuzione dei quyen che l'effettiva capacità combattiva fa capire bene la dimensione della questione.
Post by: Con Trâu on July 24, 2011, 14:29:22 pm
No, io non credo che tutto ciò che c'è nel programma tecnico sia parte di un percorso formativo. Ed è quello che sto mettendo in discussione. Formativo per cosa poi?formativo per l'apprendimento del VVN! ;)
Dopo 5 anni di pratica faccio le mie considerazioni e non credo che siano confuse, anzi, direi che sono piuttosto chiare.
comprendo bene che tu hai le idee chiare, in effetti non intendevo che TU fossi confuso. più che altro volevo sottolineare la confusione che forse hai nel comprendere il programma tecnico del VVN.
Si è detto che
Quote
- l'AM nn è limitata alle gare, nn è limitata al combattimento, ne alla DP..è pratica, movimento, cultura, conoscere il proprio corpo..senza offesa, ma se dopo questi anni di pratica ancora non hai compreso il senso di allenare un phan don, probabilmente c'è qualcosa che ti sfugge, e lo si può vedere da qui:
- Il Phan Don va allenato e nn preso così come lo impari..soprattutto il sx può essere molto istintivo..anche da applicare a dx in realtà..
Scusami..ma credo tu abbia bisogno di capire meglio alcune parti del programma
- Ogni tecnica ha la sua storia, la sua applicazione e la sua efficacia. A me sembra che facciate tali considerazioni sulla base del combattimento sportivo o Difesa personale. Alcune tecniche possono risultare inefficaci sia in gara che in strada, ma non per questo devono essere eliminate.
- ogni tecnica non è mai fine a se stessa. Una parata pue anche diventare un attacco come un attacco puo anche diventare una parata ed un pugno puo trovare la sua applicazione in una Leva
- non tutto è finalizzato solo ed esclusivamente al combattimento
Non sto mica dicendo di uccidere la gente. Sto dicendo che un lavoro come i phan dong, anche se ripetuto ossessivamente per decenni, non verrà mai in un contesto non collaborativo.non ti sembra ad esempio che il classico lavoro di sparring "pugno-pugno-schivata-pugno" che si fa nella boxe altro non è che un allenamento 'ossessivo' riconducibile al lavoro 'ossessivo' dei phan don? io non ci trovo questa gran differenza alla fine... ti ricordo che i phan don sono tecniche di contrattacco, che esistono anche nel pugilato, ma il fatto è che lì non hanno un nome specifico e non sono codificate secondo un programma come nel VVN e allora vanno bene... :dis:
Mentre un lavoro di sparring come nella boxe, dopo un po' di allenamento, si riuscirà a fare in un contesto NON collaborativo.
Come il nostro stesso "combattimento" dimostra.
Proprio perchè mi piace vorrei migliorarlo, rendendolo più pragmatico come, per quello che ho capito, era alle sue origini: duro, puro e senza fronzoli!che tu voglia migliorare il VVN dipende forse dal fatto che ti limiti ad applicare il programma tecnico per come è scritto... probabilmente per questo lo ritieni 'inviolabile' ma come già suggerito, se provassi ad applicare ad esempio un phan don di pugno sx ad un pugno dx, ti accorgeresti che è fattibilissimo, solo che nn si è abituati a farlo! e lo stesso vale per molte altre tecniche, siano esse khoa go, phan don o chien luoc. se sul programma è scritto che li devo lavorare in guardia sx non vuol dire che non si possano fare in guardia opposta e nessuno ci vieta di farlo nella realtà, anche se all'esame te lo chiederanno comunque in guardia sx. e parlando di esami... escludendo il combattimento con guantoni e protezioni che spesso non rende mai come dovrebbe in sede d'esame (purtroppo), da cintura nera/gialla in su, mi sembra che conti molto anche l'efficacia delle tecniche e non solo saper fare bene i quyen... se pratichi da 5 anni suppongo che tu sia almeno cintura nera/gialla, quindi dovresti saperlo questo. :whistle:
Solo il fatto che nell'esame di passaggio cintura conti di più l'esecuzione dei quyen che l'effettiva capacità combattiva fa capire bene la dimensione della questione.
Tutto dipende da qual'è l'obbiettivo: per me l'arte MARZIALE dev'essere MARZIALE! Se no si chiamerebbe diversamente...e qual'è l'obiettivo della boxe? o della lotta? o della scherma? non è lo stesso se lo riduciamo a "sconfiggere un avversario"? eppure non hanno la parola MARZIALE nel nome e non vengono nemmeno considerate AM. non mi sembra il caso di attaccarsi ad un termine che ognuno intende come vuole! proviamo a pensare a 'disciplina' o 'metodo' o anche 'sistema' invece che sempre a SDC o AM. se snaturalizziamo la cosa forse si crea un pò + di chiarezza.
io poi non condivido affatto questa fissazione di considerare la parola MARZIALE legata alla guerra, alla lotta o al combattimento solo come una scusa per dire che una AM non può essere tale perchè non prevede sufficiente spazio per il combattimento "reale". ripeto: proviamo a non chiamarle AM, perchè in fondo non sono mai nate con questo nome. è solo un appellativo per identificare un qualcosa che ha a che fare con il combattere ma che non è mai stato legato solo a quello. estremizzando, se mi chiamassi pietro, secondo questa tua teoria allora dovrei essere un sasso... facendo invece un esempio più consono, tanto per non parlare sempre e solo di VVN per un cinese 'kung fu' può significare semplicemente 'tempo da impiegare in qualche attività' mentre x noi è sinonimo di arte marziale cinese...
comunque, non sto denigrando nessuno. in fondo tutto dipende sempre da come una persona approccia le cose.
io (come molti) ho intrapreso un percorso nel VVN che mi fa guardare più in là del semplice lavoro da programma tecnico... mi documento, chiedo a chi ha più esperienza di me, sperimento, vado in vietnam... queste cose potrebbero aiutare ma non a tutti interessa farlo; in fondo non è un obbligo, ma una scelta personale.
non ricordo chi ma qualcuno ha parlato anche di "coreografie inutili", beh forse vengono considerate tali perchè chi le ha insegnate non ha spiegato bene il loro senso e quindi sono state percepite come tali. tanti forse non lo sanno ma spesso il saluto iniziale di un quyen è composto da un insieme di attacchi o tecniche NON inserite nel programma, non sono movimenti messì lì senza cognizione solo perchè sono belli! ma queste cose purtroppo dipendono da chi le insegna e non tutti hanno la fortuna di conoscerle! ciò che si vede come 'coreografia' se proviamo a ridurlo ai minimi termini diventa una tecnica pura e semplice... la parata ad esempio:
- PRIMA la imparo facendo un movimento/gesto ampio (='coreografia inutile')
- POI con la pratica acquisisco confidenza e la sintetizzo rendendola efficace (='duro, puro e senza fronzoli')
correggetemi se sbaglio!
mio buon begna, non ce l'ho con te (nè con nessun altro), però non capisco proprio tutta questa necessità di pragmatismo che cerchi nel VVN. spesso è sufficiente uscire un pò dagli schemi, allargare le vedute ed approfondire (senza stravolgere le cose però altrimenti non sarebbe più VVN) e si scopre che le cose inutili in realtà non lo sono poi così tanto :)
- PEACE! -
Post by: Begna on July 24, 2011, 20:06:19 pm
comprendo bene che tu hai le idee chiare, in effetti non intendevo che TU fossi confuso. più che altro volevo sottolineare la confusione che forse hai nel comprendere il programma tecnico del VVN.
No, forse non ci siamo capiti. Io non ho nessuna confusione né in generale né sul programma. Non lo conosco totalmente, questo è ovvio, ma posso fare le mie considerazioni su quello che so e su quello che vedo da altri.
Si è detto cheQuote- l'AM nn è limitata alle gare, nn è limitata al combattimento, ne alla DP..è pratica, movimento, cultura, conoscere il proprio corpo..
- Il Phan Don va allenato e nn preso così come lo impari..soprattutto il sx può essere molto istintivo..anche da applicare a dx in realtà..
Scusami..ma credo tu abbia bisogno di capire meglio alcune parti del programma
- Ogni tecnica ha la sua storia, la sua applicazione e la sua efficacia. A me sembra che facciate tali considerazioni sulla base del combattimento sportivo o Difesa personale. Alcune tecniche possono risultare inefficaci sia in gara che in strada, ma non per questo devono essere eliminate.
- ogni tecnica non è mai fine a se stessa. Una parata pue anche diventare un attacco come un attacco puo anche diventare una parata ed un pugno puo trovare la sua applicazione in una Leva
- non tutto è finalizzato solo ed esclusivamente al combattimento
senza offesa, ma se dopo questi anni di pratica ancora non hai compreso il senso di allenare un phan don, probabilmente c'è qualcosa che ti sfugge, e lo si può vedere da qui:
"Si è detto che" non vuol dire che sia la verità assoluta.
Se per te avere opinioni diverse è sintomo di qualcosa che mi sfugge, bhè sarà dura confrontarsi.
non ti sembra ad esempio che il classico lavoro di sparring "pugno-pugno-schivata-pugno" che si fa nella boxe altro non è che un allenamento 'ossessivo' riconducibile al lavoro 'ossessivo' dei phan don? io non ci trovo questa gran differenza alla fine... ti ricordo che i phan don sono tecniche di contrattacco, che esistono anche nel pugilato, ma il fatto è che lì non hanno un nome specifico e non sono codificate secondo un programma come nel VVN e allora vanno bene... :dis:
Adesso mi vorrai dire che i phan don posso essere utilizzati nella realtà? Alcuni si, ma in minima parte! La maggior parte sono inapplicabili, e più si sale di livello più sono "coreografici".
Nella boxe si fa un lavoro che serve a combattere, quanti phan don hai visto usare nei combattimenti di vovinam? E se non si riesce ad usarli nel contesto del combattimento sportivo, che è comunque controllato, come sarà pensabile di farle per strada? E se non servono né a combattere né a difendersi.. mi dite a cosa serve imparare 140 livelli di phan don diversi?
che tu voglia migliorare il VVN dipende forse dal fatto che ti limiti ad applicare il programma tecnico per come è scritto... probabilmente per questo lo ritieni 'inviolabile' ma come già suggerito, se provassi ad applicare ad esempio un phan don di pugno sx ad un pugno dx, ti accorgeresti che è fattibilissimo, solo che nn si è abituati a farlo! e lo stesso vale per molte altre tecniche, siano esse khoa go, phan don o chien luoc. se sul programma è scritto che li devo lavorare in guardia sx non vuol dire che non si possano fare in guardia opposta e nessuno ci vieta di farlo nella realtà, anche se all'esame te lo chiederanno comunque in guardia sx. e parlando di esami... escludendo il combattimento con guantoni e protezioni che spesso non rende mai come dovrebbe in sede d'esame (purtroppo), da cintura nera/gialla in su, mi sembra che conti molto anche l'efficacia delle tecniche e non solo saper fare bene i quyen... se pratichi da 5 anni suppongo che tu sia almeno cintura nera/gialla, quindi dovresti saperlo questo. :whistle:
Nel programma tecnico ci sono scritte una serie di tecniche inapplicabili, che tu le faccia a destra o a sinistra, sopra o sotto.
Prova a fare il chien luoc n. 25 su un avversario. O fare il phan don di montante dx o sx a scelta di 2° livello.
Certo, potrai dirmi, fare la tecnica è diverso da combattere: infatti.
Agli esami è previsto, ed è obbligatorio, il combattimento sportivo, ma il peso che ha rispetto al resto è praticamente nullo.
io poi non condivido affatto questa fissazione di considerare la parola MARZIALE legata alla guerra, alla lotta o al combattimento solo come una scusa per dire che una AM non può essere tale perchè non prevede sufficiente spazio per il combattimento "reale".
Però nel Vovinam troviamo: combattimenti codificati, tecniche di chiave, lotta, tecniche di contrattacco, tecniche di combattimento, combattimento sportivo.
io (come molti) ho intrapreso un percorso nel VVN che mi fa guardare più in là del semplice lavoro da programma tecnico... mi documento, chiedo a chi ha più esperienza di me, sperimento, vado in vietnam... queste cose potrebbero aiutare ma non a tutti interessa farlo; in fondo non è un obbligo, ma una scelta personale.
E' giusto guardare più in là, ma è anche giusto anche non dimenticarsi delle cose vicine o più terra-terra se vogliamo, leggi applicabilità di quello che imparo.
non ricordo chi ma qualcuno ha parlato anche di "coreografie inutili", beh forse vengono considerate tali perchè chi le ha insegnate non ha spiegato bene il loro senso e quindi sono state percepite come tali. tanti forse non lo sanno ma spesso il saluto iniziale di un quyen è composto da un insieme di attacchi o tecniche NON inserite nel programma, non sono movimenti messì lì senza cognizione solo perchè sono belli! ma queste cose purtroppo dipendono da chi le insegna e non tutti hanno la fortuna di conoscerle! ciò che si vede come 'coreografia' se proviamo a ridurlo ai minimi termini diventa una tecnica pura e semplice...
Conosco bene il senso che hanno i movimenti che faccio nelle forme, di tutti o quasi tutti. E chi me le ha insegnate lo ha fatto nel modo giusto.
Però si impara a nuotare di più entrando in acqua, che stando a casa sul divano a leggersi il manuale per imparare a nuotare.
mio buon begna, non ce l'ho con te (nè con nessun altro), però non capisco proprio tutta questa necessità di pragmatismo che cerchi nel VVN. spesso è sufficiente uscire un pò dagli schemi, allargare le vedute ed approfondire (senza stravolgere le cose però altrimenti non sarebbe più VVN) e si scopre che le cose inutili in realtà non lo sono poi così tanto :)Ma certo, in un forum si discute e ci si scambiano opinioni.
- PEACE! -
Però voglio darti un consiglio: il fatto che, evidentemente, tu abbia praticato più di me non ti autorizza a ricondurre le mie idee a confusione, interpretazioni sbagliate o incapacità dei miei insegnanti.
Per il resto uno è libero di pensare e fare quello che vuole!
Post by: Tran Hung Dao on August 24, 2011, 11:54:55 am
Anche in Vietnam si discute di questo..magari in termini differenti..perchè interessa meno la "sola" efficacia delle cose con l'unico scopo della difesa..però si fa grande differenza su chi interpreta il Vovinam come sport agonistico e basta, puntare al gradino più alto (in vietnam di guadagnano dei bei soldoni ad arrivare sul podio) e chi invece vuole, o vorrebbe, il Vovinam solo legato alle tradizioni, con le competizioni ce sempre ci sono state, ma che abbiamo un importanza realtiva...che non distolgano troppo l'attenzione da quello che realmente il Vovinam è!
Non si parla di competizioni di Quyen o Combattimento..ma l'argomento che è venuto fuori con un Maestro molto importante nel Vovinam..e si è parlato di Forbici e Difesa Femminile..eheh, vedi un po te..ma ha fatto un discorso che non fa un piega...
Io premetto che adoro le competizioni, mi piace ci siano tutte quelle competizioni di VVN che abbiamo..ecc ecc..allo stesso tempo sono molto legato alla tradizione del Vovinam e al suo programma, credendo davvero che il VVN sia un'ottima AM completa che possa dare ampie basi anche legate alla DP..e qs Maestro ha appunto detto (lo dico da molto tempo anche io) "non dobbiamo far si che la gente pensi che il Vovinam sia solo forbici in volo e scenette di difesa, il Vovinam ha molte tecniche di difesa reali oltre che tanta filosofia da imparare, è un peccato che se per portare avanti uno sviluppo, giusto, delle competizioni, ci dimenticassimo di questo"..a quel punto mi sono permesso, con la dovuta gentilezza nei confronti di un Maestro di quel livello, di chiedere come mai non formano due commissioni differenti..quella legata alle competzioni e quella legata alle tradizioni..così che esista la tecnica ufficiale da programma e la tecnica da gara..
Non credo di essere andato OT..avrei potuto aprire un 3D differente, ma mi sembrava adeguato a qs..
PS..non ho letto bene gli ultimi due interventi per una questione di tempo..scusate..sono interevenuto andando avanti sulla base di quello che avevo lasciato!
Ciao a tutti!
Post by: Darth Dorgius on August 24, 2011, 11:57:13 am
Ma che ha risposto il maestro in questione alla tua domanda?
Post by: Ale_ale on August 24, 2011, 12:10:26 pm
come mai non formano due commissioni differenti..quella legata alle competzioni e quella legata alle tradizioni..così che esista la tecnica ufficiale da programma e la tecnica da gara..
la solita dicotomia fra gara e tradizione....
Post by: Tran Hung Dao on August 24, 2011, 16:55:55 pm
Cieo e bentornato! :)
Grazie...
Ma che ha risposto il maestro in questione alla tua domanda?
Che potrebbe essere un'idea per il futuro..ma per ora non è prevista una cosa del genere...
la solita dicotomia fra gara e tradizione....
Oddio, nn so se è "solita"..io a tutti gli effetti non la vedo una cosa giustissima..nel senso che se le cose da gara devono essere diverse da quelle di base allora no, ma se ci devono essere due commissioni che si occupano una dello sviluppo per quello che riguarda l'insegnamento del Vovinam in giro portando la tecnica uguale ovunque..e una invece che si preoccupi di un determinato tipo di lavoro per la competizione nn la vedo una cosa sbagliata..
In Vietnam, per scelta, ci sono molti Club che hanno deciso di non gareggiare..oppure alcuni atleti, e dedicarsi solo alla pratica...magari può essere anche una scusa a causa di un livello magari altissimo nel Club..anche perchè in Vietnam per gareggiare devi passare durissime selezioni, non gareggia chi vuole, gareggia chi viene ritenuto in grado di gareggiare, dalle gare provinciali di città a quelle nazionali..nelle gare di sola Ho Chi Minh City hanno partecipato 22 distretti su 25 (3 non si sono iscritti), ogni distretto può inserire un solo atleta per categoria, come al mondiale...uindi essendo uan cosa per "pochi", nn sarebbe sbagliato le cose fossero "divise" e non coinvolgere nella competizione chi per vari motivi non ne fa parte.
Ovvio..qs crea una sorta di professionismo, che in Vietnam c'è..ma da noi non sarebbe un grosso problema direi..e qausi ovunque in giro per il mondo..
Purtroppo in Vietnam attualmente c'è gente che pratica Vovinam solo per entrare a far arte della squadra nazionale..fanno solo due cose, oppure combattono e basta (è vietato partecipare sia alle gare tecniche che di combattimento, o combatti, o fai tecnica)...e quando escono dalla nazionale smettono..non tutti ovviamente, ma molti si..lo fanno per soldi, perchè saltano il militare..perchè gli da un'opportunità..ma ce ne sono molti che invece lo fanno per vera passione dell'AM..allora perchè nn dividere i settori?
Resto cmq dell'idea che preferisco la crescita tecnica e della tradizione..ma forse se mi fosse stato chiesto quando gareggiavo avrei risposto diversamente..nonostante non abbia mai guadagnato nulla dalle mie gare (in senso monetario ovviamente..per il resto ho guadagnato MOLTO!)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on August 27, 2011, 09:35:41 am
Tornato dal Vietnam..qs è la decima volta..e ce ne saranno altre di sicuro...ed ogni volta apprendo qlcs di nuovo..e non parlo di tecnica.Intanto bentornato Vinh To!
Anche in Vietnam si discute di questo..magari in termini differenti..perchè interessa meno la "sola" efficacia delle cose con l'unico scopo della difesa..però si fa grande differenza su chi interpreta il Vovinam come sport agonistico e basta, puntare al gradino più alto (in vietnam di guadagnano dei bei soldoni ad arrivare sul podio) e chi invece vuole, o vorrebbe, il Vovinam solo legato alle tradizioni, con le competizioni ce sempre ci sono state, ma che abbiamo un importanza realtiva...che non distolgano troppo l'attenzione da quello che realmente il Vovinam è!
Comunque penso che il fulcro della discussione sia quello in grassetto, il problema è che ognuno ha una sua interpretazione su cosa sia il Vovinam, ma penso che trovare un'accordo su questo sia davvero impossibile.
a quel punto mi sono permesso, di chiedere come mai non formano due commissioni differenti..quella legata alle competzioni e quella legata alle tradizioni..così che esista la tecnica ufficiale da programma e la tecnica da gara..:'( Questa penso sia una delle cose che più mi fanno tristezza e che mi hanno allontanata dal mondo del vovinam.
Post by: peppo on August 27, 2011, 15:53:03 pm
Vedo come sempre le diatribe su questo argomento sono tantissime!! che dire??? come la penso io?
Io pratico un'arte marziale e non DP, piuttosto che uno sport da combattimento, perchè la tai, la kick, full ecc non sono altro che uno sport da combattimento. Non sono e non devono essere fraintese con le ARTI MARZIALI. Se in tutte le arti marziali ci sono delle tecniche che a nostro modo di vedere sono poco utili alla difesa o al combattimento questo noi non possiamo dirlo, solo perchè noi non sappiamo cosa ci fosse stato in mente al proprio creatore, possiamo immaginare ma non essere certi!
Sono sempre stato il primo a dire che nel Vovinam alcune tecniche mi sembravano poco efficaci ma dopo averle lavorate con un maestro Vietnamita mi sono accorto del contrario. Chi di voi conosce la tecnica 5 di vat può capire cosa sto dicendo! l'ho lavorata per anni ritenedola poco efficace ma c..... dopo averla subita dal maestro Chieu ad uno stage a milano vi dico che non efficace ma di più. Certo in contesto di lotta, ma comunque efficace!!! quindi perchè eliminare le tecniche? c'è stato uno studio prima di essere inserite, valutazioni, dubbi, perplessità di persone con molta più esperienza di noi.
Chi vuole lavorare il phan don vero, deve tirare e subire in modo deciso senza problemi ne per lui ne per il suo avversario prima di poter dire che non è efficace. Provate a subire un phan don di da can 1° livello dal maestro Cheiu, 62 anni, e poi ditemi se non è efficace! io l'ho subito nel mio primo viaggio in vietnam 2002, io ho tirartoin quel caso con tutta la forza!!
Il fatto che esistano tante tecniche è solo perchè si mette l'atleta in condizioni di poter reagire in ogni situazione, aggressione, momento senza pensare, ma reagendo di riflesso.
Magari non riuscirò ad effettuare il phan don intero, ma solo una parte, ma credetemi che buona probabilità sarò in grado di schivare (almeno spero :D) e colpire, eppure non sono un pugile ne tanto meno un praticante di Dp o sport da combattimento ma sicuramente so tirare un pugno e un calcio come loro.
Non sarò un combattente sportivo come loro, ma se dedico parte del mio tempo a allenare il combattimento sportivo del vovinam non avrò nulla da invidiare ad un praticante di sport da combattimento ecc.
Per quanto riguarda la parte gara/tradizione x me non esiste differenza e non ne voglio ! io studio il vovinam, è uguale in gara ed è uguale in palestra, ed è uguale a quello che fanno tutti. La gara è e deve essere un 'applicazione di quello che studiamo e non una cosa a se stante!!! Il combattimento sportivo di vovinam usa le tecniche di vovinam, perfino le forbici, e premia anche i phan don ( contrattacchi sui calci ad esempio) se cosi non fosse non sarebbe altro che un tirare calci è pugni: allora perchè non fare kick, full ecc?? NO io faccio vovinam e le mie gare devono essere di Vovinam!!! Solo cosi forse riuscirò a capire se quello che studio è apllicabile.
Secondo me il fulcro del discorso è che se mi piace combattere e basta devo fare boxe, kick ecc, se mi piace solo la DP devo fare JKD, Krav Magra ecc, se mi piace un'arte marziale posso fare Karate, Wushu, Vovinam ecc. Se voglio essere un vero Marzialista devo saper fare tutto, cercare le origini delle cose, capire, applicarle e al max specializzarmi in un determinato settore che sento più mio, che mi viene più naturale, che adoro, come può essere il combattimento, DP, Lotta ecc. ma questo deve essere assultamente integrato da tutto il programma dell' Arte Marziale che studio. perchè ricordatevi che ogni Pezzettino porta al completamento del Tutto!!!
ciao
Post by: Rev. Madhatter on August 27, 2011, 16:17:34 pm
E' non credo proprio che "Non sarò un combattente sportivo come loro, ma se dedico parte del mio tempo a allenare il combattimento sportivo del vovinam non avrò nulla da invidiare ad un praticante di sport da combattimento ecc. " preche',senza entrare nel merito di tecniche allenate e metodiche utilizzate, semplicemente gli altri dedicano piu' tempo a cose utili e meno a tradizioni accrobatiche.
E' ora di smettere di fare i fighi e sentirsi superiori agli altri.
"eh ma gli altri fanno sport"
"eh ma gli altri fanno dp"
"eh ma noi c'abbiamo la cultura e la filosofia"
Siete uguali a tutti,senza niente di speciale e sul ring le prendete da uno che fa discipline adatte e per strada siete meno preparati di gente che fa appositamente quello[1].
Studiate una disciplina artistica e un particolare patrimonio culturale. E' una cosa bella e nobile,non avete bisogno di inventarvi altre stupidaggini per sentirvi fighi.
Se vi brucia il culo perche' "giggi er bullo" che ha fatto sei mesi di pugilato vi suona come tamburi...raccontarsi panzane sull'arte marziale non e' il modo per riscattarsi.
Io non ho mai sentito un giocatore di scacchi che dica di pagaiare meglio di uno che fa canoa...perche' devo sentire roba di questo genere nelle arti marziali?
| 1. | e risparmiatemi polemiche sugli stili di difesa personale,che sfondate una porta aperta... |
Post by: Barvo Iommi on August 27, 2011, 18:53:57 pm
comunque quoto
Post by: peppo on August 28, 2011, 08:55:08 am
E' ora di smettere di fare i fighi e sentirsi superiori agli altri.
"eh ma gli altri fanno sport"
"eh ma gli altri fanno dp"
"eh ma noi c'abbiamo la cultura e la filosofia"
mi sembra di aver scritto: Non sarò un combattente sportivo come loro, ma se dedico parte del mio tempo a allenare il combattimento sportivo del vovinam non avrò nulla da invidiare ad un praticante di sport da combattimento ecc.
Ho visto gente fare arti marziali e combattere contro kick, thai ecc, e se la sono sempre cavata, a volte hanno perso e a volte hanno vinto, ma comunque hanno mostrato di non essere inferiori a nessuno, ma di saper combattere e RIPETO SE ALLENATI NEL GIUSTO MODO!
Io ho scritto:
Io pratico un'arte marziale e non DP, piuttosto che uno sport da combattimento, perchè la tai, la kick, full ecc non sono altro che uno sport da combattimento. Non sono e non devono essere fraintese con le ARTI MARZIALI. Se in tutte le arti marziali ci sono delle tecniche che a nostro modo di vedere sono poco utili alla difesa o al combattimento questo noi non possiamo dirlo, solo perchè noi non sappiamo cosa ci fosse stato in mente al proprio creatore, possiamo immaginare ma non essere certi......e questo vuol dire essere fighi perchè noi imparaiamo la filosofia dell'arte marziale ecc ?? mahhhh...... a me sembra solo essre realista e non denigrare il lavoro fatto dai fondatori delle arte marziali. Preferisco che la gente dica che non gli piace un determinato stile piuttosto che dire non è efficace senza neanche averlo provato magari e avendolo visto solo sul web o in esibizione, purtroppo siamo pieni di persone che giudicano senza conoscere.
Senza poi tener conto che il mio discorso era rivolto a chi dice che ci sono tecniche che andrebbero eliminate perchè non efficaci nel vovinam !!
Oltretutto non devo affatto riscattarmi per quello che faccio, io adoro le arti marziali in genere e non devo dimostrare nulla a nessuno tanto meno a te o a qualcun'altro. Se qualcuno mi dice che il Vovinam è inefficace senza averlo neppure provato e capito fino in fondo rispondo quello che ritengo giusto. Perchè dovrebbe bruciarmi il culo se sei forte e figo e mi suoni di mazzate come un tamburo perchè sei un pugile, meglio per te, perchè vuol dire che ti sei allenato bene, ma perchè devo per forza dire che sei più preparato di me? scusami ma se mi alleno in modo più specifico nel combattimento sportivo di Vovinam che cosa avrei da invidiare ad uno che fa Kick??
anche in questo caso no mi sembra di essermi fatto figo, ho semplicemente detto che ci vuole allenamento specifico per tutto se si vuole migliorare in un determinato settore.
infatti ho scritto:
Secondo me il fulcro del discorso è che se mi piace combattere e basta devo fare boxe, kick ecc, se mi piace solo la DP devo fare JKD, Krav Magra ecc, se mi piace un'arte marziale posso fare Karate, Wushu, Vovinam ecc. Se voglio essere un vero Marzialista devo saper fare tutto, cercare le origini delle cose, capire, applicarle e al max specializzarmi in un determinato settore che sento più mio, che mi viene più naturale, che adoro, come può essere il combattimento, DP, Lotta ecc. ma questo deve essere assultamente integrato da tutto il programma dell' Arte Marziale che studio. perchè ricordatevi che ogni Pezzettino porta al completamento del Tutto!!!
Per quanto riguarda la MUAY thai che sia un'arte marziale, lo so benissimo, solo che penso che quella praticata in Italia non sia affatto quella tradizionale, ma che si sia trasformata in un semplice sport da ring, e di questo mene dispiaccio :( :( :(, ma questo è quello che vedo in giro.
Post by: Darth Dorgius on August 28, 2011, 09:04:08 am
tai, la kick, full ecc non sono altro che uno sport da combattimento.
La muay thai È un'arte marziale. :)
Post by: Rev. Madhatter on August 28, 2011, 11:27:17 am
Penso che dovresti rileggere il mio post, non ho detto di essere figo ne tanto meno meglio degli altri, ma solo sicuramente di non aver nulla da invidiare a nessuno, se allenato nel giusto modo, e quindi che cosa vuol dire sta frase??
E' ora di smettere di fare i fighi e sentirsi superiori agli altri.
"eh ma gli altri fanno sport"
"eh ma gli altri fanno dp"
"eh ma noi c'abbiamo la cultura e la filosofia"
mi sembra di aver scritto: Non sarò un combattente sportivo come loro, ma se dedico parte del mio tempo a allenare il combattimento sportivo del vovinam non avrò nulla da invidiare ad un praticante di sport da combattimento ecc.
Ho visto gente fare arti marziali e combattere contro kick, thai ecc, e se la sono sempre cavata, a volte hanno perso e a volte hanno vinto, ma comunque hanno mostrato di non essere inferiori a nessuno, ma di saper combattere e RIPETO SE ALLENATI NEL GIUSTO MODO!
Io ho scritto:
Io pratico un'arte marziale e non DP, piuttosto che uno sport da combattimento, perchè la tai, la kick, full ecc non sono altro che uno sport da combattimento. Non sono e non devono essere fraintese con le ARTI MARZIALI. Se in tutte le arti marziali ci sono delle tecniche che a nostro modo di vedere sono poco utili alla difesa o al combattimento questo noi non possiamo dirlo, solo perchè noi non sappiamo cosa ci fosse stato in mente al proprio creatore, possiamo immaginare ma non essere certi......e questo vuol dire essere fighi perchè noi imparaiamo la filosofia dell'arte marziale ecc ?? mahhhh...... a me sembra solo essre realista e non denigrare il lavoro fatto dai fondatori delle arte marziali. Preferisco che la gente dica che non gli piace un determinato stile piuttosto che dire non è efficace senza neanche averlo provato magari e avendolo visto solo sul web o in esibizione, purtroppo siamo pieni di persone che giudicano senza conoscere.
Senza poi tener conto che il mio discorso era rivolto a chi dice che ci sono tecniche che andrebbero eliminate perchè non efficaci nel vovinam !!
Oltretutto non devo affatto riscattarmi per quello che faccio, io adoro le arti marziali in genere e non devo dimostrare nulla a nessuno tanto meno a te o a qualcun'altro. Se qualcuno mi dice che il Vovinam è inefficace senza averlo neppure provato e capito fino in fondo rispondo quello che ritengo giusto. Perchè dovrebbe bruciarmi il culo se sei forte e figo e mi suoni di mazzate come un tamburo perchè sei un pugile, meglio per te, perchè vuol dire che ti sei allenato bene, ma perchè devo per forza dire che sei più preparato di me? scusami ma se mi alleno in modo più specifico nel combattimento sportivo di Vovinam che cosa avrei da invidiare ad uno che fa Kick??
anche in questo caso no mi sembra di essermi fatto figo, ho semplicemente detto che ci vuole allenamento specifico per tutto se si vuole migliorare in un determinato settore.
infatti ho scritto:
Secondo me il fulcro del discorso è che se mi piace combattere e basta devo fare boxe, kick ecc, se mi piace solo la DP devo fare JKD, Krav Magra ecc, se mi piace un'arte marziale posso fare Karate, Wushu, Vovinam ecc. Se voglio essere un vero Marzialista devo saper fare tutto, cercare le origini delle cose, capire, applicarle e al max specializzarmi in un determinato settore che sento più mio, che mi viene più naturale, che adoro, come può essere il combattimento, DP, Lotta ecc. ma questo deve essere assultamente integrato da tutto il programma dell' Arte Marziale che studio. perchè ricordatevi che ogni Pezzettino porta al completamento del Tutto!!!
Per quanto riguarda la MUAY thai che sia un'arte marziale, lo so benissimo, solo che penso che quella praticata in Italia non sia affatto quella tradizionale, ma che si sia trasformata in un semplice sport da ring, e di questo mene dispiaccio :( :( :(, ma questo è quello che vedo in giro.
Sottolineo e rispondo a qualche punto in particolare in vece dell'intero intervento,non per attacarmi ai cavilli ma perche' sono esemplificativi del modo di pensare che mi preme sottolineare:
Quote
...perchè noi imparaiamo la filosofia dell'arte marziale...
Ok, questo ritornello della filosofia a me irrita parecchio, e non e' con te che me la prendo,e' una abitudine diffusa delle arti marziali.
Che filosofia studiate?
Quando e come la studiereste?
Trovo imbarazzante che ci sia gente che combatte a parole e sostiene di imparare filosofia tirando pugni.
Si fa il contrario nel resto del mondo.
Quote
Preferisco che la gente dica che non gli piace un determinato stile piuttosto che dire non è efficace senza neanche averlo provato magari e avendolo visto solo sul web o in esibizione, purtroppo siamo pieni di persone che giudicano senza conoscere.
Qui si cerca di fare i furbi,vuoi far passare me per l'interlocutore impreparato in materia mentre sei tu ad aver VISTO altri combattere.
Io invece l'ho provato di persona.
E ti dico che certe tecniche non sono efficienti, molte nemmeno efficaci, e questo non perche' sono vovinam,ma proprio perche' non funzionano anche quando vengono fatte nel kung fu o nel karate.
Ma non e' questo il punto:
Se avete fatto delle regole apposite per tutelare il vostro stile in combattimento e "farlo venire fuori" non vi viene nemmeno il dubbio che ci sia qualcosa di sbagliato?
E attenzione a non paragonarmelo al pugilato e dire "eh bhe' ma anche nel pugilato ci sono limitazioni", perche' innanzitutto il pugilato non ha velleita' di completezza ed in secondo luogo il vovinam si fregia di essere arte marziale e non sport, di quelle letali e dedite al combattimento reale in cui tutto e' permesso etc,etc...
Quote
Oltretutto non devo affatto riscattarmi per quello che faccio, io adoro le arti marziali in genere e non devo dimostrare nulla a nessuno tanto meno a te o a qualcun'altro.
Questo e' quello che dicevo prima: se ti piace quello che fai e sei soddisfatto perche' arrovellarsi a fare paragoni con la gente di thai,kick e full?
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Secondo me il fulcro del discorso è che se mi piace combattere e basta devo fare boxe, kick ecc, se mi piace solo la DP devo fare JKD, Krav Magra ecc, se mi piace un'arte marziale posso fare Karate, Wushu, Vovinam ecc. Se voglio essere un vero Marzialista devo saper fare tutto, cercare le origini delle cose, capire, applicarle e al max specializzarmi in un determinato settore che sento più mio, che mi viene più naturale, che adoro, come può essere il combattimento, DP, Lotta ecc. ma questo deve essere assultamente integrato da tutto il programma dell' Arte Marziale che studio. perchè ricordatevi che ogni Pezzettino porta al completamento del Tutto!!!
Vedi e' questo che dico con sentirsi speciali: saper fare tutto,mentre gli altri ,poveracci, si accontentano di un pezzettino.
Ma questo come ti viene? e' una tua intuizione?
E' un moto d'ego?
Vedi io credo che i marzialisti ""tradizionali"" se la cantino un po' troppo senza conoscere la realta' e sostengono di fare tutto poiche' di fatto non fanno niente.
Sostengono di fare dp , e poi tutto quello che c'e' e' un qualche balletto con tecniche da difesa personale, mentre la dp e' quasi tutto prevenzione e teoria, e loro non hai mai letto manco due righe a proposito.
Non conoscono casistica,prevenzione e psicologia, non conoscono le leggi e non sono addestrati a situazioni realistiche.
Sostengono di fare combattimento ma la maggior parte non ha mai combattuto e dei pochi che l'anno fatto solitamente il livello e' mostruosamente basso e non hanno idea di cosa anche solo un dilettante dei tanto dispregiati sdc[1].
E lo dico con immensa cognizione di causa.
Il mito del TUTTO e' ridicolo, con la scusa di fare tutto ci si immagina mediocri in ogni cosa ma la realta' e' molto peggio.
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Per quanto riguarda la MUAY thai che sia un'arte marziale, lo so benissimo, solo che penso che quella praticata in Italia non sia affatto quella tradizionale, ma che si sia trasformata in un semplice sport da ring, e di questo mene dispiaccio :( :( :(, ma questo è quello che vedo in giro.
Cosi', domanda al volo: cosa vuol dire che si e' trasformata in sport da ring? qual'e' la differenza con un arte marziale come la intendi tu?
Spero di non aver fatto casino coi quote e di non esser sembrato provocante nei toni. :)
| 1. | che sia striking o lotta |
Post by: peppo on August 28, 2011, 12:18:46 pm
Io non ti faccio passare per impreparato ho solo detto che non mi piacciono le persone che giudicano senza conoscere, cmq anche io come molti "Vecchi" del vovinam qua presenti abbiamo combattuto con Kick boxer, ecc ... quando le gare di vovinam erano interstili! Beh le abbiamo prese, le abbiamo date, ma comunque abbiamo combattutto!
Ho detto che il pugilato, o kick sono come il Vovinam???? non mi sembra!!! ho detto che sono specialisti in quello che fanno ed va bene cosi e non che noi siamo più fighi perche facciamo tante cose! questo può essere una limitazioni da una parte ma dall'altra può aprirti la mente a tante prospettive.
Se x te i marzialisti tradizionali sanno tutto e non sanno niente.... che posso dire?.... è un tuo pensiero....io ripeto ho solo detto che se voglio essere uno specialista di Vovinam o di qualsiasi arte marziale devo saper fare tutto, poi è normale che sarò predisposto a fare bene una parte di programma che può essere il quyen, i salti, il combattimento ecc, ma ripeto devo conoscere il programma e saperlo applicare. Non so... è come se studiassi storia italiana e evito di studiare la storia del Fascismo, come faccio ad avere un quadro completo?
Io ad esempio sono nato come tecnico, nel senso che adoravo la tecnica singola ma soprattutto a coppie, poi nel mio percorso ho iniziato ad amare il combattimento e ho provato a combattere, ad essere sincero non ne ho fatto tanti circa 10 incontri sia i Vovinam che interstili, sicuramenti inferiori ad un kicker ma comunque ho provato, poi mi sono appassionato alle forbici e li è venuta fuori la mia vera passione! Ho ancora tante cose da imparare, conoscere e approfondire ma mai e poi mai mi sognerei di dire che alcune tecniche non sono efficaci solo perchè amio avviso non le conosco abbastanza.
tutto qua .....per adesso......ciao :) :) ;) ;)
Post by: Rev. Madhatter on August 28, 2011, 12:39:36 pm
Se e' piu' che tirare calci e' pugni allora ti assicuro che e' cosi' in tutti gli sport e le discipline, anche un corridore ti dira' che non e' meramente mettere le gambe una davanti all'altra ma e' una sfida con se' stesso e i propri limiti,un percorso che ti insegna a crescere.
Succede nel vovinam e succede nel pugilato.
Anzi,mi permetto di dire molto di piu' nel pugilato dove c'e' gente che per essere competitiva si allena tutti i giorni per 6 ore e fa del "pugile" il proprio stile di vita...(e ci sono un infinita' di libri a riguardo,da hemingway a piccoli autori semi sconosciuti)
Ma,come dicevo,nelle arti marziali ci si deve sentire piu' fighi e pensare di essere speciali e che tutti gli altri son dei pirla.
Se per filosofia intendete quanto sopra,allora siete uguali a tutti.
Se invece mi dite che dedicate diverse ore alla settimana a studiare testi di filosofia vietnamita (che francamente non conosco e non so nemmeno se esista) allora si che accettere l'argomento.
E anzi sarai oltremodo lieto di ascoltare visto che la filosofia e' sconosciuta (o almeno pare) agli studiosi di filosofia occidentale... :)
Post by: peppo on August 28, 2011, 17:38:06 pm
Ma,come dicevo,nelle arti marziali ci si deve sentire piu' fighi e pensare di essere speciali e che tutti gli altri son dei pirla.
Ma chi lo ha mai detto? Boh?
Post by: Giorgia Moralizzatrice on August 28, 2011, 19:06:39 pm
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8880 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8880)
Post by: Rev. Madhatter on August 28, 2011, 19:19:16 pm
Hai scritto:
Ma,come dicevo,nelle arti marziali ci si deve sentire piu' fighi e pensare di essere speciali e che tutti gli altri son dei pirla.
Ma chi lo ha mai detto? Boh?
Io rispondo a te qui e tu rispondi a me nel 3D segnalato da giorgia :)
Grazie al cielo nessuno ha avuto il coraggio di dirlo apertamente!
Ma non sono nato ieri e qui nessuno e' abbastanza stupido da poter fare finta che non sia cosi' quando si dice che le arti marziali sono complete mentre gli altri,poveretti, sono dei buzzurri che si accontentano delle briciole.
Pero' per correttezza formale della dialettica hai ragione, sto attaccando una posizione che tu non hai realmente espresso.
Sarebbe quindi sufficiente che tu dica apertamente che sei consapevole che di difesa personale non studiate niente,che di filosofia non ne fate e che non pensate di poter battere la gente che va sul ring da professionisti e a quel punto io dovrei ammettere di aver avuto torto e di averti attribuito posizioni non tue.
Nel qual caso ti chiedere immediatamente scusa per il malinteso :)
Post by: Tran Hung Dao on August 29, 2011, 09:24:09 am
Riguardo alla Muay Thai come AM...io l'ho sempre sostenuto, ma credo anche un'altra cosa..
Nasce ed è un'AM..ma credo che ben pochi interessi il fatto che sia una AM, ma la praticano come Sport da Ring..come il 90% delle volte viene sponsorizzate, darto che nn ho mai visto nessuno pubblicizzarla come AM.
La buona parte di gente che pratica MT spesso lo fa per il ring e per combattere...e perchè la vede più efficace della Kick..
Spesso la scelta è appunto tra Kick e Thai..nn tra Karate e Thai..perchè una considerata AM e una SDC..forse moloti di voi la conoscono come AM..ma fidatevi che la stra grande maggioranza la considera uno SDC..ma qs NON LA SMINUISCE..almeno nn per me!
Quote
Questa penso sia una delle cose che più mi fanno tristezza e che mi hanno allontanata dal mondo del vovinamScusa Giorgia..credo che uno abbia il diritto di smettere quando vuole, senza per forza dover trovare una scusa..ma se la si deve trovare, almeno plausibile...perchè il VOVINAM non è così..era solo un argomento affrontato, il VVN non ha due programmi differenti..oltre al fatto che il discorso della tecnica da gara e da programma era riferito ad alcune tecniche particolari che nn ci sononel programma..fare un DA LUYEN non è da programma..quindi è da gara..ma nn credo mai nessuno ti abbia obbligato a fare un Da Luyen e idem per la TU VE NU GIOI...pensa che io personalmente in 22 anni nn ho mai fatto un DA LUYEN..quindi mi dispiace, ma non puoi aver lasciato il VVN per qs..ma è giusto che tu lo abbia lasciato se non ci trovavi quello che cercavi..è normale, tanti cambiano e nessuno si deve sentire in colpa per qs..CI MANCHEREBBE..nn abbiamo dei contratti con nessuno!
Post by: Darth Dorgius on August 29, 2011, 09:28:19 am
La buona parte di gente che pratica MT spesso lo fa per il ring e per combattere...
E per cos'altro si praticherebbe un'arte marziale? :)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on August 29, 2011, 09:48:56 am
Quello che intendevo era il divario tra tecnica da programma e tecnica da gara presente nel vovinam (e di cui abbiamo discusso in altri 3d) mi hanno allontanato dalla pratica... nessuna scusa (che implicherebbe un senso di colpa che non sento) e certo quello che faccio adesso risponde meglio a quello che io voglio da una pratica marziale, senza comunque togliere niente a nessuno. Ma forse qua si va OT, se interessa il discorso direi di aprire un altro 3d.QuoteQuesta penso sia una delle cose che più mi fanno tristezza e che mi hanno allontanata dal mondo del vovinamScusa Giorgia..credo che uno abbia il diritto di smettere quando vuole, senza per forza dover trovare una scusa..ma se la si deve trovare, almeno plausibile...perchè il VOVINAM non è così..era solo un argomento affrontato, il VVN non ha due programmi differenti..oltre al fatto che il discorso della tecnica da gara e da programma era riferito ad alcune tecniche particolari che nn ci sononel programma..fare un DA LUYEN non è da programma..quindi è da gara..ma nn credo mai nessuno ti abbia obbligato a fare un Da Luyen e idem per la TU VE NU GIOI...pensa che io personalmente in 22 anni nn ho mai fatto un DA LUYEN..quindi mi dispiace, ma non puoi aver lasciato il VVN per qs..ma è giusto che tu lo abbia lasciato se non ci trovavi quello che cercavi..è normale, tanti cambiano e nessuno si deve sentire in colpa per qs..CI MANCHEREBBE..nn abbiamo dei contratti con nessuno!
Post by: DaniNovaz on August 29, 2011, 10:19:21 am
Io comunque sono figo (ma solo perchè ho una bella moto).
Post by: Rev. Madhatter on August 29, 2011, 19:26:11 pm
Secondo me STATE SOLO degenerando in un discorso quasi personale che nulla a che vedere ne con AM, SDC e DP
Riguardo alla Muay Thai come AM...io l'ho sempre sostenuto, ma credo anche un'altra cosa..
Nasce ed è un'AM..ma credo che ben pochi interessi il fatto che sia una AM, ma la praticano come Sport da Ring..come il 90% delle volte viene sponsorizzate, darto che nn ho mai visto nessuno pubblicizzarla come AM.
La buona parte di gente che pratica MT spesso lo fa per il ring e per combattere...e perchè la vede più efficace della Kick..
Spesso la scelta è appunto tra Kick e Thai..nn tra Karate e Thai..perchè una considerata AM e una SDC..forse moloti di voi la conoscono come AM..ma fidatevi che la stra grande maggioranza la considera uno SDC..ma qs NON LA SMINUISCE..almeno nn per me!
Se ti riferisci a me e peppo direi di no,almeno dal canto mio non e' affatto una questione personale :)
Il discorso lo sto facendo principalmente con lui quindi puo' sembrare che mi rivolga unicamente a lui,ma non ho assolutamente nulla contro peppo, stiamo solo discutendo e non mi pare che ci siano stati scivoloni sul persone da nessuna delle parti :)
Sulla muay thai...come ben dice dorje bisognerebbe capire qual'e' il distinguo tra arte marziale e sdc...
Il karate full contact come viene considerato? e il kudo?
Post by: Tran Hung Dao on August 31, 2011, 11:12:13 am
Se ti riferisci a me e peppo direi di no,almeno dal canto mio non e' affatto una questione personale :)
Il discorso lo sto facendo principalmente con lui quindi puo' sembrare che mi rivolga unicamente a lui,ma non ho assolutamente nulla contro peppo, stiamo solo discutendo e non mi pare che ci siano stati scivoloni sul persone da nessuna delle parti :)
Me lo auguro, perchè il FORUM è spesso interessante, ma ogni tanto diventa una sorta di "scontro" che secondo me non dovrebbe esistere!
Secondo me STATE SOLO degenerando in un discorso quasi personale che nulla a che vedere ne con AM, SDC e DPSulla muay thai...come ben dice dorje bisognerebbe capire qual'e' il distinguo tra arte marziale e sdc...
Riguardo alla Muay Thai come AM...io l'ho sempre sostenuto, ma credo anche un'altra cosa..
Nasce ed è un'AM..ma credo che ben pochi interessi il fatto che sia una AM, ma la praticano come Sport da Ring..come il 90% delle volte viene sponsorizzate, darto che nn ho mai visto nessuno pubblicizzarla come AM.
La buona parte di gente che pratica MT spesso lo fa per il ring e per combattere...e perchè la vede più efficace della Kick..
Spesso la scelta è appunto tra Kick e Thai..nn tra Karate e Thai..perchè una considerata AM e una SDC..forse moloti di voi la conoscono come AM..ma fidatevi che la stra grande maggioranza la considera uno SDC..ma qs NON LA SMINUISCE..almeno nn per me!
Il karate full contact come viene considerato? e il kudo?
Si, capisco..
Credo ci debba essere il distiungo tra SPORT DA RING e ARTE MARZIALE..forse sarebbe più corretto, ma spesso è così che venogno identificati...in quasi tutte le esibizioni dove mi è capitato di essere presente insieme a Kick, Thai ecc ecc la differenza è sempre stata con "esibizone di AM" ed "esbizione di SDR", mi è difficile ricordare in qs ultimi anni l'uso della parla SDC..se non nel forum..in qs modo rientrano nelle AM le discpline che combattono su Tatami..
Riguardo alla THAI non è tanto un mio modo di valutare la cosa..che ho già detto come la penso..ma è riferito a quello che viene insegnanto riguardo alla Thai..e come viene pubblicizzata..una volta era la THAI BOXE o BOXE THAI..e basta, poi ora si è deciso di promuoverla con il vero nome..negli ultimi anni..un po come il Vovinam e il Kung Fu Vietnamita..che odio!
Post by: Rev. Madhatter on August 31, 2011, 17:02:08 pm
Post by: Tran Hung Dao on August 31, 2011, 17:34:21 pm
...il fine dello Sport da Ring dovrebbe essere il combattimento, andare sul ring, appunto..o comunque combattere...nell'arte marziale non è l'unico fine, oltre al fatto che per qualcuno neppure viene preso in consdierazione il praticare un arte marziale per combattere..l'AM, forse, per come la interpreto io, può darti diverse scelte di come viverla, e qs spesso è ciò che ti permette di portarla avanti sempre...anche quando non potrai più combattere, lo SDC o SDR puoi anche farlo in modo amatoriale, ma lo vedo assurdo praticato senza voler combattere.. (un po' anche l'Am ma capisco ci possano essere situazioni dove effettivamente cerchi altro..nn per me cmq)..la Dp la pratichi solo ed esclusivamente per DP...
Resta il fatto che non è che una o l'altra cosa rende migliore o peggiore la diversa scelta!
Post by: Rev. Madhatter on August 31, 2011, 17:39:34 pm
e che gli altri fine di una arte marziale siano gli stessi degli altri sport: essere in forma,conoscere se stessi, imparare qualcosa di nuovo,divertirsi,conoscere gente etc...
Secondo me l'unica differenza e' che la gente tende a chiamare sdc tutte le discipline in cui ci si mena e am tutte quelle in cui questo non si fa...
Ed e' il motivo per cui ci si confonde con la thai o il judo e non si sa dove mettere bene il karate a contatto pieno :)
Post by: Tran Hung Dao on August 31, 2011, 18:00:07 pm
Gli altri fini nn sono solo quelli..sono spesso anche avvicinarsi ad una cultura a qlcs che non conosciamo, a trovare una diversa dimensione..guarda che sono molti che ricercano nell'am qlcs di "mistico"..che secondo me nn c'è..ma alla fine è una cosa personale..quindi per altri magari c'è..
C'è il fatto di imparare qlcs che forse un giorno potrebbe tornarci utile..in uno sport normale di squadra o cmq agnositico qs nn c'è..le differenze effettivamente possono essere mille come nessuna..
Quote
Ed e' il motivo per cui ci si confonde con la thai o il judo e non si sa dove mettere bene il karate a contatto pienoPer un mio modo di vedere le cose vedo l'uso della Thai spesso come solo SDC e non come AM senza trasmettere la cultura che sta dietro alla Thai, vedo il Judo come AM..ma trasformato in sola disciplina da agonismo perdendo quasi tutti i suoi principi, non a caso preferisco veder eil vecchio judo rispetto al nuovo..mentre altre discipline le preferisco ora..vedo il TKD un'AM usata solo per combattere e andare alle olimpiadi (WTF), ma credo sia molto di più...vedo alcuni stili di Karate troppo di sola "filosofia" e alcuni esattamente all'opposto di solo "combattimento"..
Vedo in alcuni praticanti di Vovinam solo l'agonismo e poco lo studio vero del Vovinam..ma anche il contrario..vedo praticanti di Vovinam che nn vogliono combattere..
E' un mondo difficile...
Post by: Rev. Madhatter on September 01, 2011, 01:37:02 am
Il problema e' che poi io non trovo un solo corso in cui si dedichi almeno un ora a settimana a studiare davvero...[1]
| 1. | vale anche per i corsi di dp che parlano di prevenzione e poi per 3 volte a settimana fanno solo pratica invece che dedicare ore a studio "vero" sui libri... |
Post by: Tran Hung Dao on September 01, 2011, 15:28:37 pm
Maestro: "Cambia qualcosa secondo te? Io faccio un'arte marziale, che è uno sport da combattimento. Immagineresti una pratica di Vovinam senza il combattimento?"
Vinh Tô: "No, e Grazie!"
Post by: Rev. Madhatter on September 01, 2011, 18:23:01 pm
Quindi,nel caso del vovinam, questa differenza non esiste :)
Ok,allora perche' siete l'unico sdc che allena tecniche che non vengono usate in combattimento?
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 01, 2011, 18:29:55 pm
Post by: Begna on September 01, 2011, 20:02:44 pm
Fantastico!
Quindi,nel caso del vovinam, questa differenza non esiste :)
Ok,allora perche' siete l'unico sdc che allena tecniche che non vengono usate in combattimento?
Touchè!
Post by: peppo on September 01, 2011, 23:06:42 pm
Post by: Rev. Madhatter on September 02, 2011, 01:13:45 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 02, 2011, 10:20:57 am
:vomit: :vomit: :vomit: :vomit: :vomit: anche a me fa morire, perche spara ca..... ;D ;D ;D ;D :gh: XD :gh: ;D XD ;D :gh: XD ;D :gh: XDInvece di fare faccine o altro, potresti argomentare per far capire anche a noi non eletti il tuo punto di vista e perchè quello che ha scritto mad tu lo consideri una ca... (ovviamente in termini viet ca.... deve essere un complimento e sinonimo del tanto decantato rispetto e umiltà ;) )
Post by: DaniNovaz on September 02, 2011, 10:23:14 am
Fantastico!
Quindi,nel caso del vovinam, questa differenza non esiste :)
Ok,allora perche' siete l'unico sdc che allena tecniche che non vengono usate in combattimento?
con combattimento intendi quello da gara, suppongo...
Beh, si alleniamo ginocchiate e gomiti ma non le applichiamo nel combattimento da gara.
Siamo un po' strani noi...
Post by: DaniNovaz on September 02, 2011, 10:29:15 am
siccome è scientificamente appurato che tra AM e SDC non ci sono differenze, perchè questo forum si chiama ancora "Artisti Marziali"?
Mi sembra che sia sminuitivo verso chi pratica altro che non siano discipline orientali...
Post by: Tran Hung Dao on September 02, 2011, 10:53:27 am
Fantastico!
Quindi,nel caso del vovinam, questa differenza non esiste :)
Ok,allora perche' siete l'unico sdc che allena tecniche che non vengono usate in combattimento?
Io ho riportato una risposta..che in parte, potrei anche condividere..sapendo il motivo della risposta..e sapendo che non condividerebbe la tua :)
Cosa intendi per combattimento? Combattimento da gara e basta..? Limitativo, no?
Parli quindi delle ginocchiate, gomiti ecc ecc? Beh, anche nella Thai Boxe in occidente è vietato tirarsi le gomitate..almeno che io sappia..i campionati del mondo vari dove è prevista la Thai non tirano le gomitate..
Giro la domanda, dato che gli SDC sono uguali alle AM, perchè hanno un programma così limitato e non hanno un benchè minimo approccio con la DP, e molte tecniche che in combattimento potrebbero essere utili (alcuni SCD ovviamente).
Ovvio che sono provocatorio e in realtà non mi frega nulla della risposta..perchè a me che mi chiamiate AM o SDC non cambia..qs è la scelta che io ho fatto e non perchè definita Am o SDC, ma per quello che era ed è..quindi se vogliamo distinguere un modo di chiamarci, OK..ma se vogliamo puntualizzare su ogni cosa, beh, potremmo andare avanti MESI ed ANNI senza mai arrivare a nulla..
Mi è capitato più volte di sentirmi dire "quando fate quelle cose li sembra stiate danzando"..era riferito ai Quyen..io lo trovo un complimento, la Danza è classe, è stile, è conoscere il proprio corpo..puoi anche chiamarmi Danza Orientale..Ginnastica Orientale..ma tutto sta alla fine in quello che realmente si fa..e non in poche lettere di un nome.
Perchè uno sceglie l'AM o l'SDC..?
Domanda:
siccome è scientificamente appurato che tra AM e SDC non ci sono differenze, perchè questo forum si chiama ancora "Artisti Marziali"?
Mi sembra che sia sminuitivo verso chi pratica altro che non siano discipline orientali...
Post by: Darth Dorgius on September 02, 2011, 10:55:01 am
Domanda:
siccome è scientificamente appurato che tra AM e SDC non ci sono differenze, perchè questo forum si chiama ancora "Artisti Marziali"?
Mi sembra che sia sminuitivo verso chi pratica altro che non siano discipline orientali...
Ma proprio no, anzi. :)
Post by: Tran Hung Dao on September 02, 2011, 11:05:34 am
Ma ci sta..per me se viene definita AM quella che normalmente viene chiamata SDC..per me ci sta!
Credo sia inutile dire..."allora perchè tu fai quello, io no..l'altro si..ecc"
E' come dire perchè il Judo non tira i calci..oppure perchè il Karate non fa la lotta..e cosi via!
Sono solo percorsi diversi....
Nel calcio non si prende la palla con le mani, nel baseball non si prende con i piedi...non so, secondo me SIAMO ARRIVATI ad una sorta di soluzione, ma vogliamo cercare un pelo in uovo calvo ;D scusate..mi è venuta così in qs momento... :D
Post by: Darth Dorgius on September 02, 2011, 11:09:30 am
Allora facciamo tutti ARTI MARZIALI?
Ma ci sta..per me se viene definita AM quella che normalmente viene chiamata SDC..per me ci sta!
Per me si. Pratica arte marziale anche chi fa lotta, pugilato o scherma. :)
Non a caso, se guardi l'indice delle sezioni, la scherma sta, correttamente, fra "arti marziali armate".
E la lotta libera sta fra "arti marziali lottatorie".
Il fatto che esista una categoria "sport da combattimento" indica che si tratta di sezioni dedicate ad un regolamento specifico sportivo, non che quello discipline siano "solo sport".
;)
Post by: Tran Hung Dao on September 02, 2011, 11:20:09 am
Per me si. Pratica arte marziale anche chi fa lotta, pugilato o scherma. :)
Non a caso, se guardi l'indice delle sezioni, la scherma sta, correttamente, fra "arti marziali armate".
E la lotta libera sta fra "arti marziali lottatorie".
Il fatto che esista una categoria "sport da combattimento" indica che si tratta di sezioni dedicate ad un regolamento specifico sportivo, non che quello discipline siano "solo sport".
;)
E io quoto qs..perchè sinceramente non voglio che si pensi che il praticante di AM si senta per qualche modo "superiore" perchè fa un'Arte Marziale e non solo uno SDC..credo siano idiozie.
Poi sicuramente c'è chi la pensa così, come al contrario..ma non credo sia davvero qs il mondo della Am e Sdc..forse chi delle Am la pensa così guardando con insufficineza il mondo degli SDC sono proprio quelle pseudo AM dove nn combattono..."loro sono superiori"...e come non si confrontano nella pratica marziale ovviamente non si presentano neppure qui..neppure mentendo dicendo che loro combattono sempre, ma in segreto (lo dico che uno me lo disse), perchè non sapreberro argomentare su una cosa che non conoscono..
Beh..giusto qlch gg fa ho avuto un "diverbio" con un "Kendoka"...noi siamo poco "spirituali"...
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 02, 2011, 11:41:13 am
Post by: Tran Hung Dao on September 02, 2011, 11:48:09 am
@Vinh To: purtroppo temo che di praticanti di AM che si sentono superiori a chi pratica SDC o un altro sport ce ne siano davvero tanti e che siano convinti che l'AM da di più (come regola generale non come discorso personale in cui ovvio tutto è ammesso)Sai che non credo..perchè secondo me non esiste un granchè qs confronto..potrei dire il contrario, quello che il praticante di SDC sia tendenzialmente convinto di darle sempre e cmq al praticante di AM..rimanendo spesso stupido che anche lui combatte..ma resto cmq dell'idea che secondo me qs confronto quasi non esiste..
Il confronto del "più forte" è tra diverse AM o diversi SDC..
"Vovinam è più forte del Karate" - "Il Judo se prende uno del Vovinam lo rigira come vuole" ecc ecc...ma sinceramente non lo vedo tra AM e SDC...in realtà per me neppure con le altre AM..nn insegno certo qs..sono sostenitore si dell'AM..ma molto dell'atleta e della persona..quindi valgono poco per qs cose..
Post by: DaniNovaz on September 02, 2011, 11:49:51 am
@Vinh To: purtroppo temo che di praticanti di AM che si sentono superiori a chi pratica SDC o un altro sport ce ne siano davvero tanti e che siano convinti che l'AM da di più (come regola generale non come discorso personale in cui ovvio tutto è ammesso)
La quantificazione di questi "tanti" l'hai ricavata dalle discussioni nel forum o da molteplici esperienze dirette?
Perchè nella realtà ovunque trovi chi si sente superiore... anche negli SDC. Personalmente credo che siano meno di quelli che si pensano perchè la maggior parte si interessa a quello che fa, non a cosa fanno i vicini di corso... almeno questo in base alle persone che ho conosciuto (praticanti di AM, SDC e altri sport).
Spoiler: show
Post by: Il Torvo Svantaggione on September 02, 2011, 11:58:24 am
Cmq il problema e' proprio che se ci si interessasse di piu' a cosa fanno gli altri molti luoghi comuni cadrebbero probabilmente...
Post by: DaniNovaz on September 02, 2011, 12:07:37 pm
Io l'ho ritrovata sia dal vivo che sul forum.vero anche questo...
Cmq il problema e' proprio che se ci si interessasse di piu' a cosa fanno gli altri molti luoghi comuni cadrebbero probabilmente...
Io ribadisco che comunque non ne ho vista così tanta... Più che altro magari tra qualche ragazzino, ma si sa...
Io ricordo che già dai primi mesi di pratica il rispetto per le altre discipline veniva quasi insegnato, anche perchè alcuni di quelli che vengono a fare VVN hanno alle spalle anni di pratica di SDC o altre AM, quindi...
Più che altro, quello che mi fa girare le balle è quando dico che faccio VVN ("coosaaa?"), un' arte marziale viet... allora giù con le solite cazz**e: "fammi vedere la mossa segreta", "sai uccidere con le sopracciglia?" et similia.
Forse ci vorrebbe più informazione tra chi non pratica onde evitare di impolpare stupide diatribe...
Post by: Tran Hung Dao on September 02, 2011, 12:15:59 pm
Io l'ho ritrovata sia dal vivo che sul forum.
Peccato..
Quote
Cmq il problema e' proprio che se ci si interessasse di piu' a cosa fanno gli altri molti luoghi comuni cadrebbero probabilmente...Senza dubbio..e allo stesso tempo credo che se la gente pensasse di più ad allenarsi sarebbe ancora meglio..ma ben vengano le discussioni di qs genere!
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 02, 2011, 12:17:27 pm
Cosa intendi per combattimento? Combattimento da gara e basta..? Limitativo, no?
Parli quindi delle ginocchiate, gomiti ecc ecc? Beh, anche nella Thai Boxe in occidente è vietato tirarsi le gomitate..almeno che io sappia..i campionati del mondo vari dove è prevista la Thai non tirano le gomitate..
Non credo sia così... ma data la mia ignoranza mando un PM a chi ne sa più di me.
Post by: Tran Hung Dao on September 02, 2011, 12:26:12 pm
Non credo sia così... ma data la mia ignoranza mando un PM a chi ne sa più di me.
E' un po che non seguo le gare di THAI, ma se parliamo dei vari Campionati del Modno quando fanno Oktagon ecc ecc la Thai combatte senza gomitate..a meno che entrambi i combattenti non decidano il contrario..almeno, una volta era così.
Le gomitate sono DEVASTANTI..spaccano davvero la faccia..ho vistopiù volte la Thai a Bangkok..e si ammazzano con le gomitate..
Post by: Aliena on September 02, 2011, 13:25:19 pm
Post by: Tran Hung Dao on September 02, 2011, 13:41:53 pm
A Oktagon si tira soprattutto con regolamento K1 quindi non lo prenderei a riferimento,
Nonparlavo del torne K1, ma di solito durante la serata fanno anche un titolo di Thai, Savate ecc ecc..e li la Thai è sempre senza gomitate..io personalmente non ho mai visto la Thai di quei livelli con le gomitate..da Mannart, Deker fino ai giorni nostri, nei titoli "ufficiali" le gomitate erano bandite!
Post by: Muay Jack on September 02, 2011, 13:43:57 pm
Fantastico!
Quindi,nel caso del vovinam, questa differenza non esiste :)
Ok,allora perche' siete l'unico sdc che allena tecniche che non vengono usate in combattimento?
Io ho riportato una risposta..che in parte, potrei anche condividere..sapendo il motivo della risposta..e sapendo che non condividerebbe la tua :)
Cosa intendi per combattimento? Combattimento da gara e basta..? Limitativo, no?
Parli quindi delle ginocchiate, gomiti ecc ecc? Beh, anche nella Thai Boxe in occidente è vietato tirarsi le gomitate..almeno che io sappia..i campionati del mondo vari dove è prevista la Thai non tirano le gomitate..
una piccola precisazione
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8954.new#new (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8954.new#new)
Post by: Tran Hung Dao on September 02, 2011, 14:06:11 pm
Post by: DaniNovaz on September 02, 2011, 14:49:22 pm
Post by: marco on September 02, 2011, 14:53:12 pm
Quindi, in Italia, non siamo l'unico SDC a non usare alcune tecniche in combattimento... XD
che ATTIZZACANIZZA che sei..
e poi a voi è stato contestato(non da me eh) che non le usate perchè NON valide.. le gomitate non si usano , ma funzionano ;)
Post by: DaniNovaz on September 02, 2011, 15:00:17 pm
Quindi, in Italia, non siamo l'unico SDC a non usare alcune tecniche in combattimento... XD
che ATTIZZACANIZZA che sei..
Lo so... XD
Post by: marco on September 02, 2011, 15:06:15 pm
Post by: DaniNovaz on September 02, 2011, 15:16:16 pm
e pure paraculo visto che sorvoli sul resto del mio post :gh: 8)
So pure questo! 8)
Sulla validità delle tecniche si è già dibattuto precedentemente. C'è chi le ritiene inutili e chi efficaci, quindi...
Post by: Rev. Madhatter on September 02, 2011, 15:51:29 pm
Poco sopra,non sto a citare il pezzo,dite che questo di piu' distingue dagli sdc, e viene retoricamente domandato perche' gli sdc non abbiano queste tecniche extra.
Allora pensiamoci assieme :)
Queste tecniche non servono per combattere.
Abbiamo concordato che non servono per studiare filosofia.
Abbiamo concordato che non servono per la crescita personale.
Abbiamo concordato che non servono per lo studio di una cultura.
Dunque perche' ci sono?
Ipotesti 1: MALAFEDE;per allungare il brodo e fidelizzare i clienti dandogli l'illusione di avere tanta roba da imparare.
Ipotesi 2: BUONA FEDE; semplicemente e' tradizione,nessuno ci ha mai pensato e chi l'ha fatto si e' scontrato con una immensa resistenza al cambiamento.
Se fosse la prima...non c'e' altro da aggiungere, se la seconda bisognerebbe chiedersi che senso ha non evolversi e cercare di migliorare :)
Quindi, in Italia, non siamo l'unico SDC a non usare alcune tecniche in combattimento... XD
C'e' il link giusto due post sopra il tuo dove ti spiegano che non e' cosi' XD
In seconda istanza c'e' una sottile differenza tra una tecnica allenata e funzionante che viene usata poco perche' molto lesiva e cmq per ragioni di regolamento rispetto a una tecnica che non si usa perche' non funziona in contesti seri ;)
Eh non facciamo finta di dimenticarci del contenuto del discorso... :whistle:
Post by: Tran Hung Dao on September 02, 2011, 16:12:20 pm
Le tecniche esistenti sono tutte applicabili..magari non per tutti, ma cmq applicabili in vari contesti..allora forse qui sidifferenzia l'AM dal SDC?
Le tecniche degli SDC sono per il Ring..le tecniche delle AM vanno anche bene per la DP e quindi non applicabili in un contesto di competizione?
Quote
C'e' il link giusto due post sopra il tuo dove ti spiegano che non e' cosi'
Non è che non è così..è così invece..perchè a livello mediatico le gomitate non ci sono mai state..ora sono state inserite da alcune federazioni che giustamente hanno voluto anche l'nseirmento delle gomitate perchè tradizione della MT..ma la Thai Boxer presentata ai grandi eventi ha sempre rimosso le gomitate..anche quando si invitavanoi primi fighter Thai in Italia..che poi le cose siani cambiate OK è un altro discorso..sta di fatto che nessuno può negare che allenare le gomitate perchè qs siano davvero efficaci vorrebbe dire avere al pronto soccorso atleti ogni sera..non ci credo che vi tiriate le gomitate in faccia sempre in allenamento..avremo una serie di gente con la faccia disintegrata..ma io tutti quelli che fanno Thai che conosco sono intatti..
Quote
Queste tecniche non servono per combattereDove èstato detto qs? Magari me lo sono perso..
Alcune tecniche non sono applicate in combattimento perchè dannose..troppo! Per il resto non esiste limite, puoi usarle quasi tutte..
Avevano inserito le forbici..ora ne hanno rimosse un bel po perchè alcune facevano troppi danni..in un anno di regolamento con le forbici sono andate più ginocchia che in 10 anni..
L'unica PECCA GROSSA al regolamento e non permettere i VAT..che è la lotta vietnamita..che cmq con guantoni è un casino, ma alcune tecnche lo sarebbero anche con i guanti..ma non è che non sono efficaci..è diverso il motivo per la quale non vengono usate..
Non so, non capisco qs affermazione...il fatto che per alcuni delel tecniche non siano buone per combattere non è detto che qs valga per tutti..
Quote
che senso ha non evolversi e cercare di migliorare
Il Vovinam è una Am abbastanza giovane in continua evoluzione, spesso vengono modificate tecniche per renderle migliori e più efficaci..e soprattutto adatte anche agli occidentali..perchè spesso erano tecniche troppo costruite sul fisico dei Vietnamiti..
In ogni caso, le tecniche che non uso in un combattimento da gara sono utilissime in un contesto di difesa..a differenza che tirare ai PAO e allenarsi al Ring non da basi per la difesa..nonostante sia più che certo che un buon combattente non abbia problemi a difendersi..
Post by: Aliena on September 02, 2011, 16:21:11 pm
Beh, io non vedo qs problema da te posto...almeno non nel Vovinam.Mah, un pugno dato per strada non è diverso da quello dato sul ring...
Le tecniche esistenti sono tutte applicabili..magari non per tutti, ma cmq applicabili in vari contesti..allora forse qui sidifferenzia l'AM dal SDC?
Le tecniche degli SDC sono per il Ring..le tecniche delle AM vanno anche bene per la DP e quindi non applicabili in un contesto di competizione?
Sicuramente per strada non mi metterò a dare high kick, ma nemmeno tu quel calcio "a forbice", no? :)
Quote
:oQuoteC'e' il link giusto due post sopra il tuo dove ti spiegano che non e' cosi'
Non è che non è così..è così invece..perchè a livello mediatico le gomitate non ci sono mai state..ora sono state inserite da alcune federazioni che giustamente hanno voluto anche l'nseirmento delle gomitate perchè tradizione della MT..ma la Thai Boxer presentata ai grandi eventi ha sempre rimosso le gomitate..anche quando si invitavanoi primi fighter Thai in Italia..che poi le cose siani cambiate OK è un altro discorso..sta di fatto che nessuno può negare che allenare le gomitate perchè qs siano davvero efficaci vorrebbe dire avere al pronto soccorso atleti ogni sera..non ci credo che vi tiriate le gomitate in faccia sempre in allenamento..avremo una serie di gente con la faccia disintegrata..ma io tutti quelli che fanno Thai che conosco sono intatti..
Io mi auguro che tu non riduca il panorama degli SDC e relativa attività a quello che passano in TV...anche perchè di MT in particolare ne passa veramente un niente rispetto a quello che effettivamente c'è.
Quote
In ogni caso, le tecniche che non uso in un combattimento da gara sono utilissime in un contesto di difesa..a differenza che tirare ai PAO e allenarsi al Ring non da basi per la difesa..nonostante sia più che certo che un buon combattente non abbia problemi a difendersi..E come si allenano le tecniche di difesa se non con sacco, pao e sparring? ???
Post by: Rev. Madhatter on September 02, 2011, 16:27:02 pm
Che poi uno si adegui ai regolamenti e' discorso diverso.
Quando combatto di kick non c'e' un caxxo di niente,ma il motivo come dicevo e' ben diverso :)
Alcune tecniche non funzionano, ora non conosco il programma del vovinam,ma che mi viene in mente al volo ci sono i disarmi da coltello :)
Non ci siamo ancora visti ma sono sicuro di vincerla quella birra :D
Il discorso forbici secondo me offre due spunti di riflessione che pero' sono un po' OT...anzi sarebbe anche un 3D carino da mettere in interstile...
Starebbe bene con le limitazioni del bjj su alcuni tecniche o le convenzioni tra atleti della thai (quella thailandese :P).
Il discorso difesa personale....
Allora la difesa non si fa con la violenza ma con la prevenzione.
In caso di mancata prevenzione si tenta la mediazione.
In caso di fallita mediazione la fuga.
In caso di mancata fuga si ricorre ad armi improvvisate.
In caso di mancate armi improvvisate si arriva alle mani.
Se si arriva alle mani,parte minuscola,tutto quello che conta e' fare davvero male.
non esistono "tecniche da dp", e tantomeno ha senso parlarne se non fate dp :)
E' come dire che il mio stile mi insegna delle eccellenti schiacciate a canestro....
Post by: DaniNovaz on September 02, 2011, 16:37:23 pm
Allora la difesa non si fa con la violenza ma con la prevenzione.
In caso di mancata prevenzione si tenta la mediazione.
In caso di fallita mediazione la fuga.
In caso di mancata fuga si ricorre ad armi improvvisate.
In caso di mancate armi improvvisate si arriva alle mani.
I like it. Escludendo la mediazione che è, in caso di mancata prevenzione, è anti-salutare.
Se si arriva alle mani,parte minuscola,tutto quello che conta e' fare davvero male.
Con fare davvero male intendi annichilire l'avversario?
Perchè in casi non estremi può essere sufficiente il "contenimento", ovvero azzerare il potenziale offensivo senza imprimere eccessivi danni fisici.
Post by: Rev. Madhatter on September 02, 2011, 16:44:23 pm
Allora la difesa non si fa con la violenza ma con la prevenzione.
In caso di mancata prevenzione si tenta la mediazione.
In caso di fallita mediazione la fuga.
In caso di mancata fuga si ricorre ad armi improvvisate.
In caso di mancate armi improvvisate si arriva alle mani.
I like it. Escludendo la mediazione che è, in caso di mancata prevenzione, è anti-salutare.Se si arriva alle mani,parte minuscola,tutto quello che conta e' fare davvero male.
Con fare davvero male intendi annichilire l'avversario?
Perchè in casi non estremi può essere sufficiente il "contenimento", ovvero azzerare il potenziale offensivo senza imprimere eccessivi danni fisici.
Mediazione e' de-escalation ma anche dare il portafogli al tuo aggressore....
Se e' una rissa testosteronica da discoteca o da tamarri allora certo che le tecniche sono limitate :) altrimenti si finisce nei guai per niente...
Ma quella non e' difesa personale,e' rissa :) ci vuol poco ad evitarla, basta il minimo sindacale di prevenzione,ma proprio il minimo saper stare al mondo.
Se uno ci si trova vuol dire che se l'e' cercata!
Se devi difenderti vuol dire che la situazione e' grave,non parliamo di rubarti il portafogli,ma di qualcuno che vuole farti del male o stuprarti (o la tua ragazza o chi per lei)...
E li non c'e' da stare a preoccuparsi per la salute dell'aggressore, si deve terminare lo scontro e portarsi al sicuro.
Non si puo' rischiare con colpi non risolutivi.
Fermare una persona senza fargli del male riechiede un immenso divario delle forze in campo,sia fisico che tecnico.
Chiedere ai buttafuori da una buona idea ;)
Post by: DaniNovaz on September 02, 2011, 16:54:58 pm
Se devi difenderti vuol dire che la situazione e' grave,non parliamo di rubarti il portafogli,ma di qualcuno che vuole farti del male o stuprarti (o la tua ragazza o chi per lei)...
E li non c'e' da stare a preoccuparsi per la salute dell'aggressore, si deve terminare lo scontro e portarsi al sicuro.
Non si puo' rischiare con colpi non risolutivi.
Fermare una persona senza fargli del male riechiede un immenso divario delle forze in campo,sia fisico che tecnico.
Chiedere ai buttafuori da una buona idea ;)
Ci si può doversi difendere anche in situazioni di non estremo pericolo. Esempio classico, il brillo di turno (ragazzino, ubriaco, etc) che ti provoca e ti attacca. Magari in ambiente con testimoni. Non lo affondi di destri sul naso e sulla mascella (o per lo meno non troppi XD). In alcuni casi basta un'immobilizzazione e finisce lì... quindi niente problemi con le FdO. Ed in questo caso entrano in gioco le tecniche non usate nel combattimento.
In determinate situazioni invece... come dicevi tu, o la fuga o l'annientamento.
Post by: Rev. Madhatter on September 02, 2011, 17:27:51 pm
La difesa personale si studia sui libri di psicologia...
(peraltro le immobilizzazioni senza ammorbidimento precedente funzionano solo su persone non aggressive o molto piu' piccole di noi)
Post by: spagno on September 13, 2011, 22:31:56 pm
il dam lao e' vero, puo' essere pericoloso se tirato male per spalla e gomito, ma in un combattimento ha eccome la sua utilita': ti permette di stare piu' a distanza rispetto a un gancio e, se fatto veloce, non e' neanche cosi' facile da prevedere e, se prendi bene, si sente anche parecchio..
non sono per nulla d'accordo che siano due pugni inutili, poco efficaci e che non si possano utilizzare in combattimento, almeno per quello agonistico.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 13, 2011, 22:35:49 pm
Post by: Tran Hung Dao on September 14, 2011, 14:29:54 pm
Beh, è quello che ho scritto più volte..e tutto per me riconduce al fatto che spesso ci fissiamo a non voler allenare certe tecniche che non ci piacciono..
In ogni caso credo per forza esistano delle tecniche non efficiaci per tutti..ma a quel punto ne prendo atto, ma non posso dire che devono essere tolte perchè per me non sono efficaci..valutare un efficacia a livello "globale" non è così semplice..e personalmente preferisco avere un qualcosina in più da scegliere piuttosto che dover attingiere da altre parti per completare la mia scelta..nonstante sia uno che cmq lo fa..ma non x una mancanza di quello che ho ricevuto, solo per una apertura mentale importante per un insegnante...conoscere ciò che ci circonda...e questo alla fine mi ha permesso sempre di non decidere mai cosa è giusto o sbagliato per tutti...tranne in un caso particolare che ho riportato nella mia tesi dell'ultimo esame..e che ha scatenato un po di malcontenti da parte di alcuni maestri alto-titolati (stupidi e che non si allenano forse)..ma moti hanno apprezzato..anche dall'altra parte del mondo!
Post by: Il Torvo Svantaggione on September 14, 2011, 14:41:12 pm
non credi che se fossero realmente funzionali verrebbero utilizzate in tutti gli sport di combattimento, regolamento permettendo?
Post by: Tran Hung Dao on September 14, 2011, 17:25:22 pm
Eh ma non e' questione di non allenare cio' che non piace...No, perchè? Ogni stile/sport/arte ha le proprie caratteristiche..che non necessariamente devono corrispondere con gli altri..
non credi che se fossero realmente funzionali verrebbero utilizzate in tutti gli sport di combattimento, regolamento permettendo?
Esempio..il PUGNO GIRATO che nel Combattimento del Vovinam è usatissimo..è devastante, e fa KO a non finire..o cmq entra spesso, perchè velocissimo e spesso imprevedibile...ma brutta come tecnica..alla fine nn ci vuole un granchè nel tirarla, però, se non erro, è vietata in quasi tutte le discipline da combattimento..almeno di sicuro nella Kick, ma anche nella Thai nn credo esista..magari poi è consentita..ma non l'ho mai vista usare..
Le tecniche di spazzata non sono concesse nella maggior parte di SDC..ma non sono efficaci?
Non credo sia qs il problema...credo invece sia una questione che spesso si vorrebbe la cosa perfetta x noi e basta..senza poi realmente sapere cosa sia..
Post by: Il Torvo Svantaggione on September 14, 2011, 21:24:29 pm
No, perchè? Ogni stile/sport/arte ha le proprie caratteristiche..che non necessariamente devono corrispondere con gli altri..
Si ma le differenze da cosa sono causate?
o da motivi storici/tradizionali/folkloristici (come si era ipotizzato in post precedenti) o da regolamenti differenti.
Ora, se una cosa funziona a che scopo non usarla? ho parlato di regolamento, se combatti con un regolamento X all'interno del quale e' consentito colpire nel modo Y e colpire in modo Y e' efficace beh.. allora dovrei saperlo fare e saprmi difendere da chi lo fa, perche' sara' una cosa a cui vado incontro spesso.
Esempio..il PUGNO GIRATO che nel Combattimento del Vovinam è usatissimo..è devastante, e fa KO a non finire..o cmq entra spesso, perchè velocissimo e spesso imprevedibile...ma brutta come tecnica..alla fine nn ci vuole un granchè nel tirarla, però, se non erro, è vietata in quasi tutte le discipline da combattimento..almeno di sicuro nella Kick, ma anche nella Thai nn credo esista..magari poi è consentita..ma non l'ho mai vista usare..Ho qualche dubbio sulle parti in grassetto ma sono molto ignorante in materia quindi ok. Comunque sia, che sia esatto o meno cio' che dici il discorso non cambia, perche' si diceva "se il regolamento lo consente"
Le tecniche di spazzata non sono concesse nella maggior parte di SDC..ma non sono efficaci?
Non credo sia qs il problema...credo invece sia una questione che spesso si vorrebbe la cosa perfetta x noi e basta..senza poi realmente sapere cosa sia..non ho capito... :-[
Post by: Rev. Madhatter on September 14, 2011, 21:30:45 pm
Eh ma non e' questione di non allenare cio' che non piace...No, perchè? Ogni stile/sport/arte ha le proprie caratteristiche..che non necessariamente devono corrispondere con gli altri..
non credi che se fossero realmente funzionali verrebbero utilizzate in tutti gli sport di combattimento, regolamento permettendo?
Esempio..il PUGNO GIRATO che nel Combattimento del Vovinam è usatissimo..è devastante, e fa KO a non finire..o cmq entra spesso, perchè velocissimo e spesso imprevedibile...ma brutta come tecnica..alla fine nn ci vuole un granchè nel tirarla, però, se non erro, è vietata in quasi tutte le discipline da combattimento..almeno di sicuro nella Kick, ma anche nella Thai nn credo esista..magari poi è consentita..ma non l'ho mai vista usare..
Le tecniche di spazzata non sono concesse nella maggior parte di SDC..ma non sono efficaci?
Non credo sia qs il problema...credo invece sia una questione che spesso si vorrebbe la cosa perfetta x noi e basta..senza poi realmente sapere cosa sia..
E' consentito sia nella thai che nella kick, nella kick si usa,ma poco perche' a differenza di quanto si pensi e' lento rispetto ai pugni normali,nella thai si usa poco perche' e' permesso colpire la schiena quindi girarsi e' davvero rischioso; si fa al max a corta distanza col gomito,ma anche quello poco per vio dei rischi.
Le spazzate sono permesse in tutti gli stili che consentono lotta al suolo, oltre che quasi tutti gli stili di karate fullcontact :)
Nella kick mancando la lotta no, nella thai sono permesse quasi tutte.
:)
resta valida l'obiezione del torvo,indipendentemente dal fatto che si usino e' "se il regolamento lo consente" :)
I morsi sono devastanti,ma proibiti ovunque :thsit:
Post by: DaniNovaz on September 15, 2011, 00:12:58 am
Si ma le differenze da cosa sono causate?
o da motivi storici/tradizionali/folkloristici (come si era ipotizzato in post precedenti) o da regolamenti differenti.
Ora, se una cosa funziona a che scopo non usarla? ho parlato di regolamento, se combatti con un regolamento X all'interno del quale e' consentito colpire nel modo Y e colpire in modo Y e' efficace beh.. allora dovrei saperlo fare e saprmi difendere da chi lo fa, perche' sara' una cosa a cui vado incontro spesso.
Il dam lao viene usato abbastanza (dai viet in particolare)... sull'utilizzo del dam bua nel combattimento ho anch'io qualche perplessità... Lo vedo più come una tecnica da DP.
Post by: Il Torvo Svantaggione on September 15, 2011, 07:18:17 am
Post by: Rev. Madhatter on September 15, 2011, 08:30:59 am
Lo vedo più come una tecnica da DP.
???
Post by: DaniNovaz on September 15, 2011, 10:31:18 am
Mi sa che non mi sono spiegato. Intendevo usato in ALTRE am/sdc, non nel vovinam.... e' un pugno che insegnano a vovinam, te credo che nel vovinam si usa XD
:=) ops
mi pare che il dam bua sia utilizzato anche in altre discipline... nel krav maga c'è mica qualcosa di simile? ???
Post by: DaniNovaz on September 15, 2011, 10:34:21 am
Lo vedo più come una tecnica da DP.
???
"Colpo" da utilizzare in tecniche di DP forse era più corretto
Post by: Il Torvo Svantaggione on September 15, 2011, 12:03:17 pm
metto un video in cui si vedono entrambi i pugni.
a 3:28 li vedete entrambi dati in successione, prima dam bua (che finisce a braccio flesso) poi dam lao (a braccio teso)
Vovinam Viet Vo Dao - Basic techniques and Interview (https://www.youtube.com/watch?v=uFhOdQwdzPo#)
... sempre che mi sia ricordato i nomi giusti e non abbia fatto casino XD
Post by: Tran Hung Dao on September 15, 2011, 17:39:16 pm
Vovinam Fight with K.O. - VIETNAM vs FRANCE -60 kg - Knock outs (https://www.youtube.com/watch?v=ffxBYkSPcps#ws)
Legato alle spazzate..io come la spazzata che usiamo noi, molto in uso ed efficace non la vedo in molte discipline..e men che meno negli sport da ring..tipo qs al min 2:02, tipica nel Vovinam, Chem Quet..senza mano non è consentita..
Vovinam European Championship 2006 - France vs Spain K.O. Knock Outs (https://www.youtube.com/watch?v=zJdJUtMcJBA#)
Cmq ho un po perso il filo del discorso..ora parliamo di regolamenti e non più di programmi..
I regolamenti sono fatti per gareggiare..e dare una linea ad un combattimento..chi li preferisce in un modo e chi in un altro..io, come già detto, sono il primo a non essere daccordo su alcune scelte fatte nella Federazione Vovinam..ma vabbè, che ci devo fare..un altro regolamento potrebbe non andare bene ad un altro..
Post by: Il Torvo Svantaggione on September 15, 2011, 18:44:09 pm
Se qualcosa e' efficiente, dal momento in cui se ne prova l'efficacia lo useranno tutti (inteso chiunque possa farlo perche' il suo regolamento di gara glielo concede), perche' precludersene l'utilizzo?
Comunque il pugno girato e le spazzate se non erro non sono le tecniche "incriminate" dal thread, si parlava di altri due pugni un po' piu' "strani".
Post by: DaniNovaz on September 15, 2011, 19:14:07 pm
OT, nella Thai non viene utilizzato spesso il calcio laterale, giusto?
Post by: Il Torvo Svantaggione on September 15, 2011, 19:16:24 pm
Post by: DaniNovaz on September 15, 2011, 19:20:11 pm
Vabbè, chiuso OT :)
Post by: Rev. Madhatter on September 15, 2011, 20:51:04 pm
Le mie fonti dicono che codesto pugno (min 4:09) in Kick e Thai è vietato dai regolamenti..non a caso naque una sorta di discussione l'anno scoros con l'insegnante di Kick che nel vedere qs KO lo criticò dicendo "sarà mica una tecnica?..orribile mettere a KO uno in qs modo" però se voi dite diversamente accetto non essendo esattamente nel ramo Kick e Thai
Legato alle spazzate..io come la spazzata che usiamo noi, molto in uso ed efficace non la vedo in molte discipline..e men che meno negli sport da ring..tipo qs al min 2:02, tipica nel Vovinam, Chem Quet..senza mano non è consentita..
Muay Thai Training - Spin Back Fist (https://www.youtube.com/watch?v=Eivf6uYa-0U#)
Credo che nella kick ci sia confusione perche' si usa solo nel full e non nel light o nel semi.
Su thai e k1 sono ragionevolmente sicuro,anche se non escludo l'esistenza di qualche perverso regolamento differente XD
La spazzata secondo me e' consentita a thai,mna,forse K1, sicuro karatefull...come dicevo non c'e' giusto nella kick e nel pugilato...
Ma era giusto per puntalizzare,come detto il discorso non e' legato a cosa c'e' e cosa no,ma a cosa e' permesso e non usato :)
Post by: Rev. Madhatter on September 15, 2011, 20:53:17 pm
Bisogna vedere allora se questi 2 pugni "incriminati" si ritrovano anche in altre discipline... Come ho già detto, mi pare che il bua (o qualcosa di molto simile) sia usato anche in KM e (forse) JKD...
No,bisogna vedere se sono permessi in qualche disciplina e usati.
A quel che ho visto non esistono nel programma,ma penso sarebbero ammessi da regolamenti in tutti gli sdc.
Eppure nessuno li usa.
Post by: Tran Hung Dao on September 16, 2011, 11:01:10 am
Mi sono un po perso..cmq..tornando a noi, forse..possibile che nelle varie discipline tutte le tecniche insegnate siano poi tutte consentite nei regolamenti di gara? ne siamo sicuri?
Perchè qui siamo partiti in un 3D di Vovinam..e su tecniche di Vovinam..considerando che le "incriminate" non sono vietate in combattimento, al max poco usate..(nn direi per il Dam Lao..concordo sul Dam Bua)....il poco usato non credo ci possa far decidere che qs sia una tecnica da togliere..anche il calcio laterale in se nn è usatissimo rispetto ad altri calci..il calcio uncinato forse non lo usa nessuno a parte me nello sparring da palestra..ma perchè spesso è un limite per chi nn ha buone gambe..
Non so se sia possibile creare un regolamento con TUTTO quello che prevede l'AM..è davvero difficile..e mq poi ognuno combatterbbe con quello chepiù si sente comodo e facile da usare..io l'unica cosa che rimpiango nel combattimento del Vovinam sono la mancanza dell'uso del VAT e del Low Kick (che però ufficialmente non esiste come tecnica) però il nuovo regolamento ora premia tecniche da programma specifiche, come la possibilità di proiettare tramite l'uso del Phan Don (tecnica di contrattacco) e spesso la si vede, soprattutto nel difendersi dai calci..ad esempio, non consente la presa delle gambe da sopra (stile Thai per intenderci) perchè non contemplata nel Vovinam e perhcè combattendo con il corpetto è troppo facile subire un calcio nel costato protetto e poi fermarlo..fallo senza e vediamo se lo fermi di nuovo..senza corpetto è giusto premiare qs..con condivido il fallo!
Post by: DaniNovaz on September 16, 2011, 11:25:52 am
io l'unica cosa che rimpiango nel combattimento del Vovinam sono la mancanza dell'uso del VAT e del Low Kick (che però ufficialmente non esiste come tecnica)
il low kick non è fondamentalmente un circolare basso? in teoria quindi sarebbe da programma...
Spoiler: show
Post by: Il Torvo Svantaggione on September 16, 2011, 11:35:21 am
Io scrivendo di regolamenti nei miei post di prima non parlavo di vovinam, bensi' di qualsiasi altro sport, e il discorso era, dato che condivido il pensiero di begna, che se quei pugni non si vedono utilizzare in altri ambiti al di fuori del vovinam probabilmente e' perche' non sono considerati efficaci.
Non c'entra col discorso di prima ma riguardo a "Non so se sia possibile creare un regolamento con TUTTO quello che prevede l'AM", beh le mma non si discostano molto da cio', no?
Poi dici "e mq poi ognuno combatterbbe con quello chepiù si sente comodo e facile da usare": mi sembra assolutamente logico e giusto, mica mi metto a usare quello che mi viene peggio no?
Post by: Tran Hung Dao on September 16, 2011, 12:31:21 pm
il low kick non è fondamentalmente un circolare basso? in teoria quindi sarebbe da programma...Spoiler: show
Si e no..perchè il vero Low Kick (quello della Thai per intenderci) ha un movimento molto particolare con un caricamento specifico..il Circolare (da tat) se tirto basso con la stessa tecnica di uno alto o medio, è una schifezza che nn c'entra nulla e ha ben poca efficacia..anzi, si rischia di farsi male al piede perchè arriverebbe male sulla coscia..
Come li spiego io sono chiaramente "rubati"!
Quote
che se quei pugni non si vedono utilizzare in altri ambiti al di fuori del vovinam probabilmente e' perche' non sono considerati efficaci.No, non credo sia così..credo sia solo un fatto di tecniche presenti o non in una disciplina, credo se ne possano trovare mille anche in altre AM..forse no negli SDC perchè hanno sicuramente scremato cercando di scegliere ciò che è più utilizzabile da tutti e non da pochi..
Un esempio di tecnica presente nel Vovinam ma non in altre scuole..il DA CANH..il secondo nel video, anche se andrebbe visto in applicazione
Vovinam program, Tecniche di Calcio - Đá - Kicking Techniques (https://www.youtube.com/watch?v=tO0KMrcISV0#)
Credo non esista in altre AM..è un bel calcio da combattimento..si infila per bene nella guardia con quel cavolo di movimento che ha..
Post by: DaniNovaz on September 16, 2011, 12:36:58 pm
I tagli, ad esempio, sono presenti nella quasi totalità delle AM ma non sono assolutamente efficaci in combattimento sportivo (data anche la presenza di guantoni).
Sul dam lao invece essendo abbastanza usato anche nei combattimenti (ovviamente sempre di VVN) una certa efficacia si assume che ce l'abbia, anche se sicuramente minore rispetto ai "classici"...
Nel VVN di solito si combatte sulla lunga distanza, senza la limitazione delle corde, quindi è un colpo che può essere portato da una distanza maggiore rispetto ad un gancio. Preferibilmente dopo una tecnica di calcio (circolare e laterale) perchè si adatta alla torsione indotta da questo.
In combattimenti più a contatto non ce lo vedrei proprio perchè non ci sarebbe lo spazio necessario per applicarlo...
Post by: DaniNovaz on September 16, 2011, 12:40:23 pm
Un esempio di tecnica presente nel Vovinam ma non in altre scuole..il DA CANH..il secondo nel video, anche se andrebbe visto in applicazione
...
Credo non esista in altre AM..è un bel calcio da combattimento..si infila per bene nella guardia con quel cavolo di movimento che ha..
Quoto. Subito in piena faccia...
Post by: Il Torvo Svantaggione on September 16, 2011, 14:04:46 pm
1. non riesco a capire come una cosa che dici non essere efficace in combattimento possa venir buona in dp...
2. siam sempre li... io ragiono su "quanti lo usano all'esterno del vovinam" e te torni con gli esempi presi dalle gare di vovinam o dalla tua esperienza.
@vinhto: Intendi che se alcune tecniche non sono usate altrove (e parliamo di sdc nelle quali il regolamento lo consentirebbe) e' perche' non sono "presenti". Ok, ma cosa e' presente o cosa meno? Quanto e' considerato efficiente per combattere (sempre sotto le proprie regole eh..) giusto? non credo che se ne faccia una questione di estetica o tradizione, quanto di funzionalita'
Post by: DaniNovaz on September 16, 2011, 15:00:21 pm
@daninovaz:
1. non riesco a capire come una cosa che dici non essere efficace in combattimento possa venir buona in dp...
Supponendo che il combattimento sportivo sia un contesto completamente differente da un contesto di DP, è logico desumerne che alcune tecniche si adattino meglio all'uno piuttosto che all'altro. L'esempio dei tagli era fatto apposta: si sposano bene nella DP ma inadatti nel combattimento.
2. siam sempre li... io ragiono su "quanti lo usano all'esterno del vovinam" e te torni con gli esempi presi dalle gare di vovinam o dalla tua esperienza.
In questi termini allora mi pare che nessuno li usi... almeno sicuramente per quando riguarda boxe, thai, kick, karate (a meno che qualcuno non ci smentisca)... per altre AM sinceramente non saprei visto che non ho avuto modo di visionare molti video di combattimento.
In questo caso se ne deduce che non sia utilizzato perchè reputato non efficace. In effetti, a mio modestissimo parere, è meno efficace di tutte le altre tecniche di pugno "classiche", tant'è che io non lo utilizzo mai...
Tuttavia se l'utilizzo o meno di una tecnica in altre discipline costituisce l'unico discrimante per cui tale tecnica sia inefficace, allora ci sarebbero da tirare in ballo anche le forbici... poco utilizzate al di fuori del VVN ma che si sono dimostrate altamente efficaci.
Post by: Il Torvo Svantaggione on September 16, 2011, 15:09:49 pm
Ehrm... si sono dimostrate efficaci quando nel regolamento del vovinam sono state rese obbligatorie e quindi tutti le devono fare in combattimento e sia che ti riesca sia che non ti riesca poi l'arbitro interrompe per darti il tempo di recuperare dalla inevitabile caduta? Non e' proprio quello che intendo io come efficacia eh..
Per quanto riguarda quelle basse cmq, non e' che siano appannaggio solo del vovinam solo che da alcuni regolamenti sono vietate in quanto pericolose.
Post by: DaniNovaz on September 16, 2011, 15:23:02 pm
Dani, alcune cose che fai in dp (ma sono ignorante e potrei essere smentito) si evitano in gara perche' troppo rischiose/lesive per l'avversario, ma non mi sembra il caso del dam bua, no?
Ripetendo l'esempio dei tagli, non sono più lesivi dei pugni eppure non si utilizzano.
Ehrm... si sono dimostrate efficaci quando nel regolamento del vovinam sono state rese obbligatorie e quindi tutti le devono fare in combattimento e sia che ti riesca sia che non ti riesca poi l'arbitro interrompe per darti il tempo di recuperare dalla inevitabile caduta? Non e' proprio quello che intendo io come efficacia eh..
No, il fatto di renderle obbligatorie ha obbligato (scusa il gioco di parole :)) gli atleti ad allenarle. In seguito si è visto che molte forbici sono applicabili in combattimento (alcune risolutive, come quelle al collo). I doppi calci dipende. La maggior parte li tira per soddisfare l'esigenza del regolamento. Di conseguenza risultano per nulla determinanti per l'esito del combattimento...
Per quanto riguarda quelle basse cmq, non e' che siano appannaggio solo del vovinam solo che da alcuni regolamenti sono vietate in quanto pericolose.Però non sono utilizzate neanche dove il regolamento permette tecniche altrettanto pericolose (ad es. di lotta)...
Post by: Il Torvo Svantaggione on September 16, 2011, 15:30:41 pm
A parte che non e' questo il caso, perche' alcune forbici si usano (kani basami nel sambo e mma se non sbaglio)..
se una cosa si puo' usare e non si usa secondo te cosa significa? Per me che non e' pratica/conveniente/vantaggiosa
Post by: Tran Hung Dao on September 16, 2011, 15:50:40 pm
Dani, alcune cose che fai in dp (ma sono ignorante e potrei essere smentito) si evitano in gara perche' troppo rischiose/lesive per l'avversario, ma non mi sembra il caso del dam bua, no?x me qs nn è l'unico concetto di DP..
Nn posso vedere la DP solo come un qlcs che mi permetta di disintegrare l'avversario, ucciderlo, romperlo, fargli seriamente male..
Spesso vengono insegnate tecniche dove dopo un disarmo uccido..qs nn è DP, sono tecniche militari..come quelle dove rompo il collo..ecc ecc..
Vedo la Dp un qlcs che ci permetta di uscirne al meglio da una situazione difficile..anche perchè dovremmo ben sapere che se uno ci aggredisce e noi li spezziamo due braccia oppure tiriamo un taglio alla corotide ce ne andiamo dietro le sbarre..o quasi.
Ad esempio..personalmente vedo più efficace un Taglio o una palmata ben data rispetto ad un pugno, dove rischio di farmi male..ma nel combattimento sportivo cambia TUTTO..non si può neppure lontanamente paragonare la Dp con il combattimento da gara, qualunque sia il regolamente..MMA a parte, perchè chi davvero combatte nelle MMA è una belva che se ti prende ti ammazza..sempre!
Io credo che a certe risposte ci so potrebbe rispondere da soli facendo qualche gara di combattimento..magari perdendo sempre, perchè nn è quello l'importante, ma sicuramente si capirebbero molte cose..altrimenti sulla "carta" possiamo dare l difinizioni che vogliiamo..ma poi è la pratica che serve..
Quote
si sono dimostrate efficaci quando nel regolamento del vovinam sono state rese obbligatorie e quindi tutti le devono fare in combattimento e sia che ti riesca sia che non ti riesca poi l'arbitro interrompe per darti il tempo di recuperare dalla inevitabile caduta? Non e' proprio quello che intendo io come efficacia eh..
Ti ha risposto già DANI in parte..e cmq tutti i combattimenti, con regolamenti diversi (lasciamo un attimo fuori le MMA) prevedono degli Stop da parte dell'arbitro..quindi per qs consideriamo inefficaci tutti i regolamenti?
Li trovo in ogni caso sempre più efficaci che non combattere del tutto..
E' verissimo che l'efficacia di una forbice in combattimento sta molto nel fatto che si viene fermati..ma il combattimento sportivo prevede anche il punteggio, il mio scopo non è annientare, ma vincere..anche con il KO se capita..ma intanto accumulare punti...se un regolamento permettesse di continuare dopo una forbice, sempre che si riesca, allora si andrebbe sulla lotta a terra, e sarebbe cmq una tecnica efficace intanto per portare a terra l'avversario.
(specifico che il nuovo regolamente è già stato ritoccato togliendo le forbici al collo)
Le sfumature possono essere infinite..
Anche negli SDC dove non ci si può proiettare o spazzare si usa speso "legare"..efficace per recuperare ed interrompere l'incontro..ma se ci fosse la lotta lo sarebbe meno..no?
cosa intendi con "risolutive come quelle al collo"?
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se una cosa si puo' usare e non si usa secondo te cosa significa? Per me che non e' pratica/conveniente/vantaggiosa
Risolutive perchè quando c'erano portavano alla vittoria dell'incontro se concluse..e qlcn lo aveva anche fatto..
Può essere anche pericolosa oppure non conveniente nel combattimento con guantoni e protezioni varie..o spesso per una certa "ESTETICA" del combattimento..
Esempio..K1...hanno scelto, a mio modo di vedere un bel regolamento..un Mix di SDC senza esasperare nulla in particolare..ci sono le ginocchate, ma nn puoi falro di continuo o una roba del genere..il Klinch mi pare sia limitato..i combattimenti di solito sono belli e piacciono al pubblico che vede sempre bene quello che accade..senza zuffe, troppo a terra..ecc..è sicuramente anche una scelta di marketing...
Poi abbiamo l'opposto..le MMA che hanno scelto una via totalmente differente..possono piacere o meno..(io vado a giorni) però secondo me non sono studiate di certo per un pubblico da stadio tipo K1..le poche volte che le ho viste in Italia dal vivo non sono mai riuscito a vedere NULLA..a differenza di un bell'incontro sul Ring d qualsiasi SDC..quindi esistono anche le scelte "estetiche" quando di mezzo c'è il soldino.. ;) nn è il caso del VVN però :)
Domanda..perchè nel VVN nn ci sono i VAT? Perchè inefficaci? no di sicuro..il motivo è sicuramente diverso dai tre proposti da te..ah, io non conosco davvero la risposta..
Post by: DaniNovaz on September 16, 2011, 15:51:49 pm
cosa intendi con "risolutive come quelle al collo"?
Risolutive per il combattimento. Una forbice al collo portata a terra e tenuta è risolutiva perchè:
1. il regolamento lo prevede
2. escludendo la 1, una tecnica di questo genere al collo determinerebbe con un ottimo margine la vittora sull'avversario.
A parte che non e' questo il caso, perche' alcune forbici si usano (kani basami nel sambo e mma se non sbaglio)..
Non sono tecniche di forbice di VVN però. :)
il kani basami è questo
Kani basami (https://www.youtube.com/watch?v=jFNWjJipvz4#)
che è diversa da questa di VVN
Đòn Chân Tấn Công số 3 - Vovinam Technical Program (https://www.youtube.com/watch?v=VdmhgYSQ4Qw#)
Post by: DaniNovaz on September 16, 2011, 16:01:25 pm
se una cosa si puo' usare e non si usa secondo te cosa significa? Per me che non e' pratica/conveniente/vantaggiosa
Scusa, mi sono dimenticato di rispondere a questo! ;)
Se una tecnica non viene utilizzata in un determinato contesto (ad es. il combattimento) non è detto che sia inefficace in toto (questo per il dam bua).
Se una tecnica non è utilizzata in altre AM, vuoi per regolamenti o stili di combattimento differenti, analogamente non vuol dire che sia inefficace (questo per il dam lao).
Spoiler: show
Post by: Il Torvo Svantaggione on September 19, 2011, 09:33:10 am
Tirando le somme...
@VinhTo, non c'entra la definizione di dp ne' il fatto di provare a combattere, e' una questione di semplice ragionamento.
Se parliamo di gare parliamo di un ambiente regolamentato e protetto, in cui posso permettermi cose che non mi arrischierei a fare in uno scenario "reale". Se una cosa partiamo gia' con l'idea che non "rende" manco nel contesto sportivo, men che meno direi che e' il caso di usarla in un contesto non sportivo.
Riguardo a regolamenti e stop, vale la risposta data sotto a Dani.
Risolutive per il combattimento. Una forbice al collo portata a terra e tenuta è risolutiva perchè:Dani scusa.. qua mi scrivi:
1. il regolamento lo prevede
"la tecnica A e' risolutiva perche' il regolamento dice che la tecnica A e' risolutiva." in risposta alla mia affermazione che il regolamento del vovinam e' fatto apposta per costringerti a usare le forbici... in sostanza mi dai ragione.
Se faccio un regolamento che dice che il pugno dato con le mani in tasca va provato almeno una volta per match e che se ti viene bene vinci non e' che il pugno dato con le mani in tasca diventa un colpo efficace in senso assoluto... al massimo potra' essere conveniente provarlo quando gareggio con quel regolamento. Ma, ancora si sta cercando di fare un discorso un po' piu' ampio delle regole specifiche
2. escludendo la 1, una tecnica di questo genere al collo determinerebbe con un ottimo margine la vittora sull'avversario.da cosa lo deduci?
Non sono tecniche di forbice di VVN però. :)Lo so... ma che importanza ha? ancora.. non stiamo discutendo di quali tecniche appartengano a chi, quanto di cosa si vede utilizzare e cosa no.
Se una tecnica non è utilizzata in altre AM, vuoi per regolamenti o stili di combattimento differenti, analogamente non vuol dire che sia inefficace (questo per il dam lao).e vabbuo', ognuno ha le sue idee... pero' mi sapresti dire il perche' allora non viene utilizzata? semplicemente perche' non e' conosciuta?
Post by: DaniNovaz on September 19, 2011, 12:35:51 pm
Risolutive per il combattimento. Una forbice al collo portata a terra e tenuta è risolutiva perchè:Dani scusa.. qua mi scrivi:
1. il regolamento lo prevede
"la tecnica A e' risolutiva perche' il regolamento dice che la tecnica A e' risolutiva." in risposta alla mia affermazione che il regolamento del vovinam e' fatto apposta per costringerti a usare le forbici... in sostanza mi dai ragione.
Se faccio un regolamento che dice che il pugno dato con le mani in tasca va provato almeno una volta per match e che se ti viene bene vinci non e' che il pugno dato con le mani in tasca diventa un colpo efficace in senso assoluto... al massimo potra' essere conveniente provarlo quando gareggio con quel regolamento. Ma, ancora si sta cercando di fare un discorso un po' piu' ampio delle regole specifiche
Infatti per questo ho messo il punto 2.
Ed aggiungo: il regolamento prevede che si debba fare 1 tentativo (anche solo un misero doppio calcio a vuoto). Nei combattimenti invece spesso si vedono applicate più volte le forbici... questo fa pensare che siano ritenute, da più di un combattente, piuttosto efficaci.
2. escludendo la 1, una tecnica di questo genere al collo determinerebbe con un ottimo margine la vittora sull'avversario.da cosa lo deduci?
Visto in diretta la forbice 18 applicata con relativo spiattellamento della faccia del malcapitato.
Non sono tecniche di forbice di VVN però. :)Lo so... ma che importanza ha? ancora.. non stiamo discutendo di quali tecniche appartengano a chi, quanto di cosa si vede utilizzare e cosa no.
Invece ha importanza, perchè seguendo il ragionamento non usate=non efficaci allora anche queste tecniche (usate nel VVN) non sarebbero efficaci.
Se una tecnica non è utilizzata in altre AM, vuoi per regolamenti o stili di combattimento differenti, analogamente non vuol dire che sia inefficace (questo per il dam lao).e vabbuo', ognuno ha le sue idee... pero' mi sapresti dire il perche' allora non viene utilizzata? semplicemente perche' non e' conosciuta?
La risposta non era nella citazione? "Se una tecnica non è utilizzata in altre AM, vuoi per regolamenti o stili di combattimento differenti, ecc..."
Poi non so se sia sconosciuta ad altre AM... ci sarebbe da fare un'indagine... :)
Post by: Il Torvo Svantaggione on September 19, 2011, 13:09:45 pm
Ce la fai a considerare queste tecniche FUORI dal mondo del vovinam o di qualsiasi specifica AM/SDC e valutarle a prescindere?
Riguardo alle forbici, hai visto in diretta la forbice 18 e uno che e' finito giu' di faccia, quindi hai deciso che e' efficace. Quante volte l'hai vista fare con successo con chi la subiva non collaborativo?
La risposta non era nella citazione? "Se una tecnica non è utilizzata in altre AM, vuoi per regolamenti o stili di combattimento differenti, ecc..."ehm no... non ho capito...
Post by: DaniNovaz on September 19, 2011, 15:23:06 pm
Dani noi non parliamo la stessa lingua XD
Ce la fai a considerare queste tecniche FUORI dal mondo del vovinam o di qualsiasi specifica AM/SDC e valutarle a prescindere?
No, evidentemente no.
E non ho capito a cosa ti riferisci. ???
Al dam lao? Mi pare di averti già risposto. Nel VVN può risultare abbastanza efficace, in altre discipline come thai o boxe no per i già citati motivi... Non è un considerarla fuori dal VVN?
Riguardo alle forbici, hai visto in diretta la forbice 18 e uno che e' finito giu' di faccia, quindi hai deciso che e' efficace. Quante volte l'hai vista fare con successo con chi la subiva non collaborativo?
Nella sezione multimedia c'è un video di una 21 applicata.
Su youtube trovi altri 2 video di applicazione di 18 (sempre del solito Niasse). In una riesce a portare a terra l'avversario e a chiuderla nel secondo no.
E' una tecnica difficile da applicare perchè ci vuole molta agilità ma se portata a termine mi sembra che sia efficace.
Inoltre recentemente sono state vietate dal regolamento proprio perchè pericolose. Quindi, si suppone, anche efficaci.
La risposta non era nella citazione? "Se una tecnica non è utilizzata in altre AM, vuoi per regolamenti o stili di combattimento differenti, ecc..."ehm no... non ho capito...
Che determinate tecniche non si ritrovano in altre AM per differenti regolamenti, stili di combattimento ecc...
Oh, guarda che se continuiamo così diventiamo ciechi... XD
Post by: Il Torvo Svantaggione on September 19, 2011, 15:54:56 pm
Post by: Tran Hung Dao on September 19, 2011, 18:20:59 pm
Dani, mi arrendo, siamo in un loop.. o davvero io non capisco te o tu non capisci me. Amen...
Approvo..nn riesco neppure ad intervenire perchè nn riesco davveroa capire di cosa ormai si stia parlando..poi manca colui che ha aperto il Post..forse sarebbe stato meglio con lui..no?
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 19, 2011, 21:48:23 pm
Tesi iniziale di Begna: Dam Bua (pugno a martello) e Dam Lao (pugno alla tempia) non sono efficaci e forse dannosi quindi andrebbero tolti dal programma
Vinh To e anche alexvvd sostengono che una qualche utilità la abbiano (soprattutto in termini di imprevidibilità) e comunque eliminare una tecnica che poi si ritrova nelle forme o nei chien luoc non ha molto senso.
Poi si è passati a discutere in generale sull'eliminazione delle tecniche inutili (siamo a pagina 3) e da lì si è iniziato a parlare del motivo per cui tenere tecniche anche non ritenute così applicabili o efficaci
Si riprende un po' il discorso dicendo da un lato che la varietà di tecniche permette al praticante di scegliersi quelle che sente sue, ma dall'altro ruba tempo.
Alcune AM eliminano le tecniche (esempio del krabi circa da pagina 6) e anche nel vovinam è successo e questo processo parte dall'alto per garantire uniformità.
Begna ritorna alla carica con l'esempio di un Phan Don e si inizia a parlare di cosa funziona in un contesto non collaborativo, poi si inizia a parlare della utilità di queste altre tecniche e del fatto che per alcuni fanno parte di un percorso formativo e che comunque allenate in un certo modo possono servire anche per il combattimento (e siamo a pagina 7).
Paragone tra Phan Don e combinazioni del pugilato
Di ritorno dal vietnam Vinh To rilancia il 3d dicendo che ha parlato di difesa personale e delle forbici e dell'importanza sì delle competizioni ma anche di portare avanti tutto il Vovinam non solo le parti relative alle gare.
Si inizia a parlare di "filosofia" e aspetto legato alle tradizioni (grazie ai posti di peppo e mad e siamo a pagina 8) da qui nasce lo spin off che arriva a definire in cosa si differenziano AM e SDC.
Si è ritornati a domandarsi perchè data la "somiglianza" tra AM e SDC si allenino tecniche che poi difficilmente vengono usate in combattimento. Paragone con la thai, dove in alcuni circuiti le gomitate non si usano, ma non perchè ritenute inefficaci ma perchè troppo dannose.
Poi si è passati al discorso difesa personale e si conclude con una precisazione di mad (siamo a pagina 12)
Un post di spagno riporta a galla la discussione e qui si inizia a parlare di regolamenti (riportando anche l'esempio delle forbici). C'è chi vede il termine efficacia ristretta al solo regolamento delle gare di vovinam (e secondo me diventa quasi una definizione circolare), mentre altri si chiedono il motivo per cui le suddette tecniche teoricamente concesse in altri regolamenti non vengano utilizzate e quindi si giudica la validità ampliando la casistica all'esterno dei combattimenti di stili vietnamiti.
Uff che fatica... spero di non aver dimenticato pezzi importanti del discorso.
Post by: Begna on September 19, 2011, 22:17:47 pm
VOVINAM - QUỐC VÕ - Phản đòn căn bản trình độ 1 - VÕ THUẬT - VÕ CỔ TRUYỀN (https://www.youtube.com/watch?v=NEv4XwE9J9g#)
Lennox Lewis ex campione del mondo training , sparring, allenamento boxe - (https://www.youtube.com/watch?v=VWY1yYpUW_8#)
Ho scelto un video di boxe, ma avrei potuto scegliere anche un video di Vovinam di sparring libero.
Non c'è niente da fare, le tecniche "statiche" da programma, per quanto uno si sforzi di trovare simiglianze, non sono nemmeno paragonabili ad un contesto "libero".
E se uno allenasse per 45 anni un phan don di primo livello per il pugno frontale non riuscirebbe mai a prenderne uno.
Come posso esserne sicuro? Perchè non l'ho mai visto fare. ( se non quando si fanno phan don, ma li non vale... :) )
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 19, 2011, 22:22:17 pm
Post by: DaniNovaz on September 20, 2011, 00:26:27 am
Ho sonno, cito solo Vinh To:
uno nn può pretendere di cambiare una AM perchè nn gli piace..fa prima a cambiare AM...
e quoto Giorgia che si era prodigata a fare una degna chiosa finale...
notte!
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2011, 09:21:35 am
Post by: Begna on September 20, 2011, 09:40:09 am
Mannaggia a te begna!
Ho sonno, cito solo Vinh To:uno nn può pretendere di cambiare una AM perchè nn gli piace..fa prima a cambiare AM...
e quoto Giorgia che si era prodigata a fare una degna chiosa finale...
notte!
Post by: DaniNovaz on September 20, 2011, 10:57:19 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2011, 11:06:39 am
In verità era un modo per dire "cheppalle" XDSe questa discussione ti annoia così tanto (mi ricordo almeno un altro commento simile) perchè ne prendi parte? ???
Post by: Begna on September 20, 2011, 11:07:32 am
In verità era un modo per dire "cheppalle" XD
Vabbè, mi accontenterò di aver dimostrato la mia tesi! :)
E prima di ribattere, che si, forse per ME non vanno bene, ma per altri si... Riguardatevi il secondo video! :gh:
Post by: DaniNovaz on September 20, 2011, 11:15:53 am
@begna
se rileggevi i post precedenti trovavi già le conferme alle tue opinioni sui phan don. Più di una persona ha ribadito che è quasi impossibile applicarli in un contesto reale ma possono essere utili ai fini dell'istintività nel combattimento.
Il cheppalle era riferito a tirare fuori di nuovo un discorso su cui avevamo già dibattuto, dopo 15 pagine di thread.
Post by: DaniNovaz on September 20, 2011, 11:23:41 am
In verità era un modo per dire "cheppalle" XDSe questa discussione ti annoia così tanto (mi ricordo almeno un altro commento simile) perchè ne prendi parte? ???
Non trovo il commento a cui ti riferisci... ???
Post by: Begna on September 20, 2011, 11:44:19 am
ma possono essere utili ai fini dell'istintività nel combattimento.
Un po' come dire che per imparare a nuotare è più utile guardare gente che nuota alla tele piuttosto che buttarsi in acqua! :nono:
Ho letto e infatti volevo chiudere ribadendo la minima utilità in contrapposizione al grande spazio che si dedica a queste tecniche... Tempo che potrebbe essere impiegato molto meglio!
Ma avete ragione, l'obiettivo del Vovinam non è la pragmaticità, o comunque lo è in minima parte... Inutile discuterne oltre: c'est la vie!
Post by: Tran Hung Dao on September 20, 2011, 13:33:44 pm
Sul Phan Don applicato in combattimento credo che prima di affermare determinate cose si debba avere un buona esperienza di gare viste, fatte ecc ecc..per poter dire che un Phan Don nn viene applicato..i Phan Don applicati in combattimeto ce ne sono molti..sicuramente non tutti..ma il discorso, già affrontato mille volte, nn è semrpe portare esattamente la tecnica imparata, ma insegnarci ad essere reattivi e regagire in determinati contesti..che non sono solo quelli del combattimento...sicuramente dipende da come ci insegnano il Phan Don (ma qualsiasi tecnica direi) e poi da come noi decidiamo di allenarla..perchè spesso molti parlano di efficacia..ecc ecc, poi lli vedi allenarsi, e mi sembrano delle bamboline che ripetono..quindi forse sarebbe più da analizzare meglio il ns metodo di lavoro che una tecnica di AM...
Nn difendo a spada tratta il VVN..ma dato che lo alleno da molto, e cmq sarei un idiota a non riconoscerna alcuni limiti in alcune cose..posso dire però che in tante altre è OTTIMO..ma forse ottimo perchè ho saputo renderlo ottimo per me..e perchè mi è stato insegnato ottimamente..non saprei..
Affermo anche che trovo assurdo l'impuntarsi su alcuni argomenti, che sono molto personali rifenrendoli a tutta l'AM..soprattutto da un praticante di qs arte..mi chiedo a qs punto perchè praticarla se non corrisponde a quello che cerco..perchè è ovvio che nn può soddifsare chiunque..ma accade in TUTTE LE AM..altrimenti ne praticheremo tutti una sola..io se mi ritrovassi a praticare qlcs che di continuo mi lascia dei dubbi, primo nel parlerei con il mio insegnante..e secondo mediterei di cambiare..solo che ci vuole coraggio ad entrare in un'altra AM dopo anni ..e ricominciare..e quindi ci si lamenta ma alla fine è "comodo" restare..
Non voglio riferirmi in particolar modo a Begna..
Spoiler: show
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2011, 14:20:10 pm
Mi sa che ricordavo male, sorry.In verità era un modo per dire "cheppalle" XDSe questa discussione ti annoia così tanto (mi ricordo almeno un altro commento simile) perchè ne prendi parte? ???
Non trovo il commento a cui ti riferisci... ???
Ma comunque l'osservazione resta, se una discussione annoia io non vedo perchè prenderne parte...
Post by: Darth Dorgius on September 20, 2011, 14:25:29 pm
..e quindi ci si lamenta ma alla fine è "comodo" restare..
Rispondo solo a questo pezzettino qui. :)
Imho, se si fanno certe domande (e certi discorsi), lo si fa per amore verso la disciplina e verso la scuola.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2011, 14:27:51 pm
E si dimostra anche di riuscire a pensare autonomamente che è molto diverso IMHO dall'impuntarsi ;)..e quindi ci si lamenta ma alla fine è "comodo" restare..
Rispondo solo a questo pezzettino qui. :)
Imho, se si fanno certe domande (e certi discorsi), lo si fa per amore verso la disciplina e verso la scuola.
Post by: Dipper on September 20, 2011, 14:42:56 pm
Post by: Tran Hung Dao on September 20, 2011, 14:47:52 pm
Rispondo solo a questo pezzettino qui. :)
Imho, se si fanno certe domande (e certi discorsi), lo si fa per amore verso la disciplina e verso la scuola.
Quoto per metà..nel senso che posso trovarmi d'accordo..anche io amo la mia AM e infatti ho scritto una tesi riguardo ad una parte tecnica del Vovinam che stava subendo dei cambianenti, a mio modo di vedere, non favorevoli ad un'AM..però il fatto di amare la ns arte non ci deve secondo me dare cmq la "presunzione" di dire e scegliere (per gli altri in qs caso) cosa è giusto e cosa no.
Il farsi delle domande è legittimo..impuntarsi sul fatto che una o più tecniche non funzionino e dovrebbero essere rimosse, solo per una nostra visione differente di alcune cose (che ci può stare) secondo me non è il giusto approccio..tendenzialmente ci si innamora di qlcs (e qlcn) accettandone pregi e difetti..sarà un esempio che fila poco con l'AM, ma rende l'idea secondo me, ma se AMO mia moglie/marito..e perchè la/o amo cerco di correggerla/o in ciò che non mi piace più..beh, la moglie/marito ti ci manda (giustamente secondo me)..
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E si dimostra anche di riuscire a pensare autonomamente che è molto diverso IMHO dall'impuntarsi
Nessuno vuole impedire il pensiero automo delle persone..ma neppure legittimare il fatto che ognuno possa scegliere di cambiare in base a quello che ognuno di noi preferisce..per qs alcune persone hanno scelto di farsi le proprie scuole..
Secondo me non esiste persona davvero praticante che della propria AM accetta tutto e ritiene che tutto sia assolutamente perfetto..tranne lch vecchio maestro di Karate degli anni 60..
Post by: Tran Hung Dao on September 20, 2011, 14:49:38 pm
Sono d'accordo, e secondo me tali domande, per quanto possano essere annose, rendono l'AM più viva.
Vero..ma io non le ritengo dannose..perchè dovrebbero esserlo..
Sostengo alla grande coloro che si pongono delle domande..meglio di quelli che subiscono inermi tutto ciò che gli insegni..sono marionette che una volta sole si perdono..
La differenza sta nel porsi nel domande e cercare insieme di capire..e nel dire che secondo me quella cosa non va bene e va tolta..
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2011, 14:55:09 pm
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io se mi ritrovassi a praticare qlcs che di continuo mi lascia dei dubbi, primo nel parlerei con il mio insegnante..e secondo mediterei di cambiare..solo che ci vuole coraggio ad entrare in un'altra AM dopo anni ..e ricominciare..e quindi ci si lamenta ma alla fine è "comodo" restare..Magari invece buona parte del programma lo pensa talmente buono da compensare. Sulla comodità di restare non so, secondo me si resta finchè il bilancio è positivo ma questo non vuol dire accettare tutto senza discutere.
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Non voglio riferirmi in particolar modo a Begna..Mmmm non capisco la connessione tra le due frasi, prima dici che le discussioni sono lecite e poi ribadisci che volendo uno può andarsene... scusa ma la critica non dovrebbe essere vista come fonte di interesse e di tentativo di miglioramento (come detto anche da Dorje)?
Spoiler per testo nascosto:
che tra l'altro conosco
ma in generale a chiunque discuta, anche giustamente, sulla credibiltà ed efficaca del "proprio" programma..nn credo esista da nessuna parte un obbligo a restare legato a quella disciplina..anche dopo anni!
Accetti pregi e difetti, ma cerchi anche di dare il tuo apporto per migliorare secondo me (ma io ho una strana idea del rapporto di coppia XD )
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Nessuno vuole impedire il pensiero automo delle persone..ma neppure legittimare il fatto che ognuno possa scegliere di cambiare in base a quello che ognuno di noi preferisce..per qs alcune persone hanno scelto di farsi le proprie scuole..Non credo che nessuno dei "polemici" intervenuti voglia aprire una propria scuola, su un forum si discute e ci si confronta tranquillamente mica si decidono le sorti del Vovinam no? ;)
Post by: DaniNovaz on September 20, 2011, 14:58:05 pm
Mi sa che ricordavo male, sorry.
Ma comunque l'osservazione resta, se una discussione annoia io non vedo perchè prenderne parte...
Infatti non ho detto che mi annoia la discussione... ;)
anzi direi che è stata interessante, solo che dopo 16 pagine il peso comincia a farsi sentire! :)
Post by: Dipper on September 20, 2011, 14:59:49 pm
Capisco il punto di vista.Sono d'accordo, e secondo me tali domande, per quanto possano essere annose, rendono l'AM più viva.
Vero..ma io non le ritengo dannose..perchè dovrebbero esserlo..
Sostengo alla grande coloro che si pongono delle domande..meglio di quelli che subiscono inermi tutto ciò che gli insegni..sono marionette che una volta sole si perdono..
La differenza sta nel porsi nel domande e cercare insieme di capire..e nel dire che secondo me quella cosa non va bene e va tolta..
Io però sono dell'idea che se una domanda ce la si pone, bisogna essere disposti ad accettare una qualunque risposta (non entro nel merito dei pugni che non conosco, parlo in generale), anche spiacevole.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2011, 15:01:53 pm
Penso che ryujin non volesse dire dannosa ma spinosa, lungamente discussa insomma annosa. (Lo so sono una insopportabile maestrina XD)Sono d'accordo, e secondo me tali domande, per quanto possano essere annose, rendono l'AM più viva.Vero..ma io non le ritengo dannose..perchè dovrebbero esserlo..
Sostengo alla grande coloro che si pongono delle domande..meglio di quelli che subiscono inermi tutto ciò che gli insegni..sono marionette che una volta sole si perdono..
La differenza sta nel porsi nel domande e cercare insieme di capire..e nel dire che secondo me quella cosa non va bene e va tolta..Beh magari è stata posta in modo un po' diretto ma non credo che Begna esiga che alcune tecniche vengano tolte.
Post by: Tran Hung Dao on September 20, 2011, 15:07:39 pm
Accetti pregi e difetti, ma cerchi anche di dare il tuo apporto per migliorare secondo me (ma io ho una strana idea del rapporto di coppia XD )
Beh, infatti l'esempio della coppia era esagerato..cmq come praticante non puoi dare il tuo apporto ad eventual miglioramento..da praticante e allievo ti limiti a praticare ed imparare..forse in futuro potrai anche dare un apporto..ma non è questo l'esempio di cui stiamo discutendo..
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Beh magari è stata posta in modo un po' diretto ma non credo che Begna esiga che alcune tecniche vengano tolte.
Infatti..prendo spunto dal fatto che il Post sia stato aprto da lui..credo anche io che Begna non voglia qs e non ce l'ho con lui...ripeto, sicuramente meglio un praticante come lui che certe cose le vede e le capisce rispetto a quello che gli dici che colpire con i capelli è la tecnica più MIGLIORE..e lui ci crede..
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Non credo che nessuno dei "polemici" intervenuti voglia aprire una propria scuola, su un forum si discute e ci si confronta tranquillamente mica si decidono le sorti del Vovinam no?
Lo so..credo anche io...era un esempio un po estremo..
Post by: DaniNovaz on September 20, 2011, 15:10:18 pm
Parliamo di Vovinam e prendiamo due esempi di tecniche da programma:
Dam Bua: pugno a martello
Dam Lao: pugno alla tempia
Utilità oggettiva: tendente a zero. ( per non dire controproducenti, in particolare il Dam Lao )
Perchè non si eliminano?? :ricktaylor:
Si, diciamo che l'apertura di Begna è stata un po' a "sfondamento" XD
Naturale trasposizione dal tatami al web? :P
Spoiler: show
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2011, 15:16:54 pm
Beh, infatti l'esempio della coppia era esagerato..cmq come praticante non puoi dare il tuo apporto ad eventual miglioramento..da praticante e allievo ti limiti a praticare ed imparare..forse in futuro potrai anche dare un apporto..ma non è questo l'esempio di cui stiamo discutendo..
Ponendo domande il miglioramento lo puoi generare direttamente su di te e sul tuo modo di praticare (in quanto senti opinioni altrui e ne vieni arricchito) e indirettamente poi far ragionare altra gente ed influenzare così la pratica di altre persone. Poi sono d'accordo che queste discussioni non avranno grande impatto sul vovinam in italia o nel mondo
Post by: Il Torvo Svantaggione on September 20, 2011, 17:42:45 pm
Beh magari è stata posta in modo un po' diretto ma non credo che Begna esiga che alcune tecniche vengano tolte.
Infatti pure secondo me non nasce cosi' il thread.. o almeno, io non l'ho capito in questo modo.
Quindi non "Non funzionano, togliamole!" ma "Non funzionano, perche' si sceglie (chi decide/codifica/etc il vovinam) di tenerle?"
Da qui il thread si e' sviluppato con le considerazioni di ognuno: per ragioni storiche, per ragioni folkloristiche, no no funzionano davvero, ma no dai c'e' di meglio, e via dicendo.