Ar.Ma.
Meditazione, salute e pratiche di lunga vita => Yoga/QiGong => Topic started by: 笨笨 on July 15, 2011, 14:24:08 pm
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Se ne è già parlato ad nauseam, della relazione tra piccola e grande circolazione e "taiji quan": tutti i manuali dicono che sono strettamente legati, mentre storicamente il legame tra le due è solo molto tardo e accessorio. Il che significa che piccola e grande circolazione non hanno molto a che fare con il dare le botte, difendersi e uccidere - ciò che si fa nelle AM - sono un qualcosa che vi si è aggiunto in un periodo più tardo rispetto alla sua nascita.
Di recente, però, ho letto un testo di Tokitsu (credo si intitolasse: "La ricerca del ki e le Arti Marziali"), in cui piccola e grande circolazione sono messe direttamente in relazione con una maggiore efficacia marziale - non solo da un punto di vista teorico, ma anche, e soprattutto, nell'esperienza pratica di Tokitsu.
Ora, io non nutro un amore incondizionato per Tokitsu - ci sono cose della sua prassi e del suo insegnamento che non mi piacciono - ma non posso certo dire che il signore in questione non sia un buon picchiatore: a detta di tutti lo è e, come si dice, vox populi vox dei.
...ma allora la pratica di piccola e grande circolazione rende davvero più forti e efficaci (come sostiene Tokitsu), o il loro beneficio è solo accessorio? Qual è l'effetto di queste due pratiche?
Qualcuno di voi le ha provate? Che ne avete tratto?
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Bene bene, avevo giusto in mente di aprire un thread su "quanto ci sia di qigong nel taijiquan", in un qualche modo mi hai anticipato! :)
Mia opinione è che un certo tipo di lavoro possa migliorare le "performance generali", mi piacerebbe però capire quanto le cose siano legate o meno...
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Piccola e Grande Circolazione non hanno nulla a che fare con le AM o con la capacità marziale.
Non hanno neppure a che fare con il Taijiquan, se non il fatto di far parte di una più vasta cultura cinese.
Non conosco personalmente Tokitsu ma credo che lui, come la maggior parte di chi dice di praticare la Piccola Circolazione anche nel campo Qigong, Daoismo ecc, si dedichino in realtà alla " Circolazione Mentale". Immaginano cioè di circolare l'energia ma in realtà non fanno ALCUN lavoro energetico.
Solo fantasia
YM
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Piccola e Grande Circolazione non hanno nulla a che fare con le AM o con la capacità marziale.
Non hanno neppure a che fare con il Taijiquan, se non il fatto di far parte di una più vasta cultura cinese.
Qui d'accordissimo - è quanto sapevo anch'io...
Non conosco personalmente Tokitsu ma credo che lui, come la maggior parte di chi dice di praticare la Piccola Circolazione anche nel campo Qigong, Daoismo ecc, si dedichino in realtà alla " Circolazione Mentale". Immaginano cioè di circolare l'energia ma in realtà non fanno ALCUN lavoro energetico.
Solo fantasia
YM
Uno dei miei primi insegnanti di TJQ, un hongkongese che pare praticasse anche tecniche di autocoltivazione, mi diceva che in quelle pratiche non si tratta di visualizzare, ma di "sentire" - percezione tattile, non "seconda" o "terza vista" o quel che sia... però siccome io non mi ci sono mai messo, a praticar di queste cose - senza un Maestro che sapesse fare almeno il minimo?! da solo? o con "maestri" troppo spesso minestrone fai-da-te? - non ho mai "sentito" alcunché (tranne quando detto Maestro mi spingeva, ma lì poteva essere anche solo abilità.
Però quando questi signori, Tokitsu perché ho letto il suo libro, ma anche altri, insistono sull'importanza della piccola e grande circolazione nella loro formazione di combattenti, che fanno? Cavalcano l'onda del commercio e delle mode? Mentono spudoratamente? O si autoconvincono dell'efficacia di qualcosa... mentre le loro pratiche marziali funzionerebbero anche senza immaginare il cì a zonzo per il renmai?
EDIT: Per riferimento, ecco un video del maestro di Tokitsu. Tra le altre cose vi sono brevemente menzionati, come fondamento del suo metodo, la Piccola e Grande circolazione e un terzo tipo di circolazione ("spontanea"? "naturale"?). Certo, è qigong medico, ma... siamo sempre lì. E poi queste due tecniche di circolazione che valore hanno rispetto alle pratiche di guarigione? Di nuovo, che io sapessi, nulla... ma così sono praticate.
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Uno dei miei primi insegnanti di TJQ, un hongkongese che pare praticasse anche tecniche di autocoltivazione, mi diceva che in quelle pratiche non si tratta di visualizzare, ma di "sentire" - percezione tattile, non "seconda" o "terza vista" o quel che sia... però siccome io non mi ci sono mai messo, a praticar di queste cose - senza un Maestro che sapesse fare almeno il minimo?! da solo? o con "maestri" troppo spesso minestrone fai-da-te? - non ho mai "sentito" alcunché (tranne quando detto Maestro mi spingeva, ma lì poteva essere anche solo abilità.
Però quando questi signori, Tokitsu perché ho letto il suo libro, ma anche altri, insistono sull'importanza della piccola e grande circolazione nella loro formazione di combattenti, che fanno? Cavalcano l'onda del commercio e delle mode? Mentono spudoratamente? O si autoconvincono dell'efficacia di qualcosa... mentre le loro pratiche marziali funzionerebbero anche senza immaginare il cì a zonzo per il renmai?
Sensazione (di solito) = fantasia
Il Qi e' cosa invece reale e tangibile, ma le "sensazioni" non servono a nulla ed anzi sono deleterie perche' portano fuori strada.
Non metto in dubbio che Tokitsu, o chiunque altro, trovi giovamento dalla pratica di quello che ritiene essere XZT.
Ma anche una tranquilla passeggiata nei boschi di new-ageiana memoria contribuisce a rendere la mente piu' calma e quindi migliora salute e prestazioni fisiche. Non per questo la "passeggiata nei boschi" va annoverata tra le pratiche di preparazione al combattimento
Nel complesso la cosa piu' saggia da fare e' mantenere spirito critico ed approfondire soltanto quando ci viene mostrato qualcosa di inspiegabile, o di non facile nostra replicabilita'
Ciao
YM
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EDIT: Per riferimento, ecco un video del maestro di Tokitsu. Tra le altre cose vi sono brevemente menzionati, come fondamento del suo metodo, la Piccola e Grande circolazione e un terzo tipo di circolazione ("spontanea"? "naturale"?). Certo, è qigong medico, ma... siamo sempre lì. E poi queste due tecniche di circolazione che valore hanno rispetto alle pratiche di guarigione? Di nuovo, che io sapessi, nulla... ma così sono praticate.
Sparito il video (?) lo riposto:
Qi Gong - Metodo Yayama 1 (https://www.youtube.com/watch?v=KY7w4oMerA4#)
Sensazione (di solito) = fantasia
Il Qi e' cosa invece reale e tangibile, ma le "sensazioni" non servono a nulla ed anzi sono deleterie perche' portano fuori strada.
Certo, posso immaginare sensazioni inesistenti (sopratutto se mi fisso sul sentire)... ma allora come so quando "c'è"? Quale riscontro oggettivo posso avere?
Nel complesso la cosa piu' saggia da fare e' mantenere spirito critico ed approfondire soltanto quando ci viene mostrato qualcosa di inspiegabile, o di non facile nostra replicabilita'.
Qui sono d'accordissimo! Mi piacerebbe però trovarlo davvero, qualcosa del genere! Io continuo a cercare - e a studiare, che male non fa ;)
Ciao
Beppe
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Certo, posso immaginare sensazioni inesistenti (sopratutto se mi fisso sul sentire)... ma allora come so quando "c'è"? Quale riscontro oggettivo posso avere?
E' abbastanza facile
Per esempio chi pratica (veramente) la piccola circolazione puo' essere in grado di mostrartelo in maniera inconfutabile, a torso nudo vedrai una profonda traccia rossa sul petto e sulla schiena che nasce e si evidenzia durante la respirazione.
Qui sono d'accordissimo! Mi piacerebbe però trovarlo davvero, qualcosa del genere! Io continuo a cercare - e a studiare, che male non fa ;)
Si, basta cercare ed avere fortuna
YM
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Immaginano cioè di circolare l'energia ma in realtà non fanno ALCUN lavoro energetico.
Solo fantasia
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Sensazione (di solito) = fantasia
Il Qi e' cosa invece reale e tangibile, ma le "sensazioni" non servono a nulla ed anzi sono deleterie perche' portano fuori strada.
La penso esattamente all'opposto.
Secondo la mia esperienza e quella dei miei maestri la visualizzazzione mentale produce e muove energia, prana. Focalizzare la propria volontá modifica non solo il comportamento ma anche il corpo, modifica il materiale e l'immateriale. Questo no é solo un principio dello yoga ma anche la PNL e diversi approcci nella psicologia e psicoterapia nonché medicina (Cancer research of Dr Ryke Geerd Hamer). Addirittura le parole e il linguaggio (strumenti per modificare il pensiero e il focus) modificano materiale e immateriale. Sull'uso del linguaggio consiglio un libro molto interessante di Yogi Bhajan: The Power of Spoken words.
Per quanto riguarda l'approccio cinese so che Master Lin, il fondatore del Spring Forest Quigong, suggerisce la visualizzazzione mentale per amplificare la produzione di energia e direzioned el flusso durante la pratica del qigong. Inoltre alcuni fisici americani che collaborano con lui hanno fatto esperimenti in laboratorio sul potere della visualizzazzione mentale in campo clinico. I risultati sono stati che la visualizzazzione mentale (oltre a quello che gli psicologi chiamano "belief therapy") incrementerebbe il recupero fisico e aumenterebbe le difese immunitarie dell'organismo.
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La penso esattamente all'opposto.
Secondo la mia esperienza e quella dei miei maestri la visualizzazzione mentale produce e muove energia, prana.
Che ti devo dire, mostrami quello che riesci a fare PRATICAMENTE e poi magari se ne parla: hai letto il mio post piu' in alto riguardo alla dimostrazione di XZT ?
Sei in grado di replicarlo per nostra visione con la tua "visualizzazione mentale" ?
YM
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La penso esattamente all'opposto.
Secondo la mia esperienza e quella dei miei maestri la visualizzazzione mentale produce e muove energia, prana.
Che ti devo dire, mostrami quello che riesci a fare PRATICAMENTE e poi magari se ne parla: hai letto il mio post piu' in alto riguardo alla dimostrazione di XZT ?
Sei in grado di replicarlo per nostra visione con la tua "visualizzazione mentale" ?
YM
Mah sinceramente qua sul forum TU non hai dimostrato proprio nulla di quello che dici.
Io allo stesso modo non posso dimostrarti quanto la visualizzazzione mentale possa essere efficace, ma se vuoi dimostrazioni paga un qualunque giornale scientifico di psychologia e neuroscienze (per esempio Psychological Science) e cercati l'argimento: ci sono studi fatti in laboratori (cosa che io sfortunatamente non possiedo).
In oltre c'é un bellissimo libro sull'argomento che puoi trovare scritto da B H. Lipton (Phd): The Biology of Belief: Unleashing the Power of Consciousness, Matter, & Miracles.
Non parlerá di linee rosse sul corpo che si materializzano come per incanto, ma di un mondo di cambiamenti che si possono effettuare usando belief e visualizzazione.
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Indubbiamente Machine, anche l'effetto placebo esiste
Non intendo confutare la capacita' della mente, ti chiedevo soltanto una spiegazione alla tua frase:
Secondo la mia esperienza e quella dei miei maestri la visualizzazzione mentale produce e muove energia
e cioe' se questa "energia" che credi di produrre e muovere la puoi in qualche modo dimostrare o se e' soltanto un effetto che ne derivi a livello di sensazione personale. Per questo riferivo di quella demo di XZT.
Anche io in sogno posso essere un grande nuotatore ma se mi metti in acqua e faccio fatica a galleggiare, ai tuoi occhi e quelli di chiunque altro, resto il maldestro galleggiante che sono i.e. la mia mente non agisce sul mio corpo e sulle mie capacita' oltre il reame della mia personale fantasia onirica
YM
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Indubbiamente Machine, anche l'effetto placebo esiste
Non intendo confutare la capacita' della mente, ti chiedevo soltanto una spiegazione alla tua frase:
Secondo la mia esperienza e quella dei miei maestri la visualizzazzione mentale produce e muove energia
e cioe' se questa "energia" che credi di produrre e muovere la puoi in qualche modo dimostrare o se e' soltanto un effetto che ne derivi a livello di sensazione personale. Per questo riferivo di quella demo di XZT.
Anche io in sogno posso essere un grande nuotatore ma se mi metti in acqua e faccio fatica a galleggiare, ai tuoi occhi e quelli di chiunque altro, resto il maldestro galleggiante che sono i.e. la mia mente non agisce sul mio corpo e sulle mie capacita' oltre il reame della mia personale fantasia onirica
YM
Sul discorso XZT non mi hai mostrato che sei in grado di fare apparire le linee rosse che dici, perché l'unico modo per farlo é incontrarci e farmi vedere quello che sia fare. Allo stesso modo io non posso dimostrarti "giochi di prestigio con il prana" che tra l'altro non ho mai detto di saper fare. Non dico che la meditazione di cui parli sia una buffonata, ma e' ridicolo il modo in cui la stai "colorando", nel senso che per dimostrare la sua efficacia parli di linee rosse che si materializzano:
Lo scopo della meditazione non e' questo! Lo scopo della meditazione non e' mostrare effetti paranormali! Puo non succedere nulla FUORI ma puo cambiare l'universo dentro.
Per rispondere alla tua domanda la mia esperienza personale si rifa' principalmente a meditazioni di Kundalini Yoga, dove in certe pratiche si visualizzano (colori) e si interiorizzano (suoni). Gli effetti sono molti ma a prescindere da quello che sono gli effetti esterni a me interessano quelli interni:
maggior consapevolezza, presenza, miglioramento della salute, centratura, attenzione prestazioni intellettuali e fisiche e molti altri
In campo marziale:
Tony Robbins ha fatto da coach a Chuck Liddell utilizzando tra le tante tecniche di PNL la visualizzazzione per aumentare le performance in combattimento. Non sono un esperto di qigong ma da quel poco che ricordo la visualizzazzione era parte della pratica. Allo stesso modo credo che possa influenzare le performance marziali se utilizzato per quello scopo.
Un altra considerazione da fare é che non tutti usano il canale vision. Per certi soggetti é piu utile focalizzarsi sulle sensazioni, altri invece devono visualizzare con l'immaginazione per ottenere risultati. Di sicuro gli organi di senso sono parte fondamentale nelle pratiche di auto potenziamento.
Dal punto di vista neuroscientifico movimenti e sensazioni sono associate a connessioni neurologiche nella corteccia senso-motoria. Allo stesso modo comportamento e credenze lo sono. Ecco perché quando si é convinti che una cosa sia dolorosa (anche se in realtá non lo é) si prova dolore quando capita. Per lo stesso motivo per cui esistono paure come l'aracnofobia dove la sola presenza (e vista) di un ragno paralizza dalla paura. Sono connessioni neurologiche, percorsi che sono stati costruiti col tempo (considerando che il cervello possiede molta plasticitá e puo essere modificato a livello di connessioni). La visualizzazzione é un metodo per modificare le connessioni, creare nuovi percorsi.
Dire che la visualizzazzione mentale é inutile, e quando la si pratica non succede nulla, é una gran balla, che non solo deteriora la persona che ci crede, ma diffonde un luogo comune che va ad influenzare pure le altre persone (essendo anche questo un belief e in quanto tale molto potente).
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Per rispondere alla tua domanda la mia esperienza personale si rifa' principalmente a meditazioni di Kundalini Yoga, dove in certe pratiche si visualizzano (colori) e si interiorizzano (suoni). Gli effetti sono molti ma a prescindere da quello che sono gli effetti esterni a me interessano quelli interni:
maggior consapevolezza, presenza, miglioramento della salute, centratura, attenzione prestazioni intellettuali e fisiche e molti altri
OK, come immaginavo
Grazie e ciao
YM
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Per rispondere alla tua domanda la mia esperienza personale si rifa' principalmente a meditazioni di Kundalini Yoga, dove in certe pratiche si visualizzano (colori) e si interiorizzano (suoni). Gli effetti sono molti ma a prescindere da quello che sono gli effetti esterni a me interessano quelli interni:
maggior consapevolezza, presenza, miglioramento della salute, centratura, attenzione prestazioni intellettuali e fisiche e molti altri
OK, come immaginavo
Grazie e ciao
YM
Fino ad oggi tu non hai mostrato nulla di meglio, solo chiacchere su poteri paranormali che nessuno ha visto...
e se ti aspetti da me che ti performi giochi di prestigio vai al circo!
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Peccato per la scarsa comunicazione che ha fatto degenerare il dialogo fra due forumisti che ritengo più preparati ed interessanti da leggere.
Per parte mia stavolta non posso che concordare con gli argomenti di MGY.
Che la vera pratica dello XZT sia altra cosa rispetto a quella comunemente intesa,come afferma YM,ci può anche stare;da qui a escludere a priori qualunque altra fenomenica bollandola come "placebo",mi sembra semplicistico ed estremistico.
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da qui a escludere a priori qualunque altra fenomenica bollandola come "placebo",
Perché parli di "bollatura"?
L'effetto placebo dimostra piuttosto un grande potere della mente sul nostro corpo.
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Per parte mia stavolta non posso che concordare con gli argomenti di MGY.
Che la vera pratica dello XZT sia altra cosa rispetto a quella comunemente intesa,come afferma YM,ci può anche stare;da qui a escludere a priori qualunque altra fenomenica bollandola come "placebo",mi sembra semplicistico ed estremistico.
Non e' quello che ho detto
Semplicemente ho detto che ogni fenomeno che resti nel campo della propria soggettivita' (sensazioni ecc) non ha alcun valore se non per se stessi, e quindi difficilmente puo' essere utilizzato per difendere efficacemente le proprie idee.
Viceversa quando un fenomeno diventa oggettivo, e quindi e' percepito non soltanto dal soggetto ma anche dagli altri, allora quel fenomeno diventa utile e "reale".
Se ti dico che sento le campane ma sono il solo in gruppo di varie persone, e non sono neppure in grado di dimostrati che ci sia un campanile nelle vicinanze, quanto questa mia informazione puo' esserci utile per trovare la chiesa ?
A mio parere nessuna
YM
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Peccato per la scarsa comunicazione che ha fatto degenerare il dialogo fra due forumisti che ritengo più preparati ed interessanti da leggere.
Per parte mia stavolta non posso che concordare con gli argomenti di MGY.
Che la vera pratica dello XZT sia altra cosa rispetto a quella comunemente intesa,come afferma YM,ci può anche stare;da qui a escludere a priori qualunque altra fenomenica bollandola come "placebo",mi sembra semplicistico ed estremistico.
Tanato piu assurdo escludere gli organi di senso in meditazione, che sono uno dei pochi mezzi che ci riportano in presenza annullando (o quasi) la mente, quello che nello yoga é conosciuto come pratyahara: "inversione" degli organi di senso verso l'interno.
Un fenomeno che trovo molto affascinante nel campo delle neuroscienze é quello che viene chiamato Blindsight (Weiskrantz at al. 1974; Stoerig and Cowey, 2007):
Studiando pazienti con parti della corteccia cerebrale danneggiata (la parte relativa alla vista) si é verificato un fenomeno alquanto sconvolgente. Anche se il paziente non puo coscientemente vedere (non ha consapevolezza di quello che vede), quando viene chiesto di toccare o indicare diversi punti e oggetti presentati nel laboratorio, il "ceco" riesce ad indicare con estrema precisione dove gli oggetti sono collocati. Questo fa presupporre che ci sia un percorso che va dagli organi di senso DIRETTAMENTE alla corteccia sensomotoria senza passare dall'area relativa alla elaborazione della vista...si puo vedere senza coscientemente vedere.
Ora, premesso che queste siano condizioni estreme e non molto simpatiche, ho voluto ragionare e trarre qualche considerazione sul significato che puo avere un fenomeno del genere in scala ridotta. Mi sono chiesto se il vivere nel presente (essere illuminati), scopo della meditazione, non sia altro che bypassare quello che sono i processi di elaborazione complessa degli organi di senso, guardare, ascoltare, sentire senza pregiudizio, senza elaborare e "viaggiare" troppo, in maniera del tutto diretta e funzionale. Non volgio dire che l'illuminazione sia bruciare completamente parti di corteccia, ma semplicemente calmare attivitá neurologica non necessaria al momento presente.
Sono solo mie idee e probabilmente assurde considerazioni.
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da qui a escludere a priori qualunque altra fenomenica bollandola come "placebo",
Perché parli di "bollatura"?
L'effetto placebo dimostra piuttosto un grande potere della mente sul nostro corpo.
Semplicemente perché YM ha ridotto il potere della visualizazzione mentale a effetto placebo. Non che l'effetto placebo sia inefficace ma perché la visualizzazzione é una altra cosa (che come conseguenza possa avere anche un effetto placebo sono daccordo).
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Per parte mia stavolta non posso che concordare con gli argomenti di MGY.
Che la vera pratica dello XZT sia altra cosa rispetto a quella comunemente intesa,come afferma YM,ci può anche stare;da qui a escludere a priori qualunque altra fenomenica bollandola come "placebo",mi sembra semplicistico ed estremistico.
Non e' quello che ho detto
Semplicemente ho detto che ogni fenomeno che resti nel campo della propria soggettivita' (sensazioni ecc) non ha alcun valore se non per se stessi, e quindi difficilmente puo' essere utilizzato per difendere efficacemente le proprie idee.
Viceversa quando un fenomeno diventa oggettivo, e quindi e' percepito non soltanto dal soggetto ma anche dagli altri, allora quel fenomeno diventa utile e "reale".
Se ti dico che sento le campane ma sono il solo in gruppo di varie persone, e non sono neppure in grado di dimostrati che ci sia un campanile nelle vicinanze, quanto questa mia informazione puo' esserci utile per trovare la chiesa ?
A mio parere nessuna
YM
YM perché un fenomeno diventi oggettivo serve analizzarlo e fare uno studio in laboratorio. Quali siano gli effetti fisiologici di certe pratiche non lo si puo valutare guardando linee rosse che si materializzano sul corpo e nemmeno altri effetti paranormali che vai chiadendo a me di performare. Sulla TM per esempio ci sono 12 libroni di esperimenti fatti in laboratorio per accertare l'efficacia di questa meditazione.
E poi come ripeto me ne infischio degli effetti "esterni" quando posso riscontrare effetti interni TANGIBILI nella mia vita di tutti i giorni.
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Per parte mia stavolta non posso che concordare con gli argomenti di MGY.
Che la vera pratica dello XZT sia altra cosa rispetto a quella comunemente intesa,come afferma YM,ci può anche stare;da qui a escludere a priori qualunque altra fenomenica bollandola come "placebo",mi sembra semplicistico ed estremistico.
Non e' quello che ho detto
Semplicemente ho detto che ogni fenomeno che resti nel campo della propria soggettivita' (sensazioni ecc) non ha alcun valore se non per se stessi, e quindi difficilmente puo' essere utilizzato per difendere efficacemente le proprie idee.
Viceversa quando un fenomeno diventa oggettivo, e quindi e' percepito non soltanto dal soggetto ma anche dagli altri, allora quel fenomeno diventa utile e "reale".
Se ti dico che sento le campane ma sono il solo in gruppo di varie persone, e non sono neppure in grado di dimostrati che ci sia un campanile nelle vicinanze, quanto questa mia informazione puo' esserci utile per trovare la chiesa ?
A mio parere nessuna
YM
YM perché un fenomeno diventi oggettivo serve analizzarlo e fare uno studio in laboratorio. Quali siano gli effetti fisiologici di certe pratiche non lo si puo valutare guardando linee rosse che si materializzano sul corpo e nemmeno altri effetti paranormali che vai chiadendo a me di performare. Sulla TM per esempio ci sono 12 libroni di esperimenti fatti in laboratorio per accertare l'efficacia di questa meditazione.
E poi come ripeto me ne infischio degli effetti "esterni" quando posso riscontrare effetti interni TANGIBILI nella mia vita di tutti i giorni.
Ci può stare ma... Stiamo parlando di XZT, non di TM o altro. ;)
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Per parte mia stavolta non posso che concordare con gli argomenti di MGY.
Che la vera pratica dello XZT sia altra cosa rispetto a quella comunemente intesa,come afferma YM,ci può anche stare;da qui a escludere a priori qualunque altra fenomenica bollandola come "placebo",mi sembra semplicistico ed estremistico.
Non e' quello che ho detto
Semplicemente ho detto che ogni fenomeno che resti nel campo della propria soggettivita' (sensazioni ecc) non ha alcun valore se non per se stessi, e quindi difficilmente puo' essere utilizzato per difendere efficacemente le proprie idee.
Viceversa quando un fenomeno diventa oggettivo, e quindi e' percepito non soltanto dal soggetto ma anche dagli altri, allora quel fenomeno diventa utile e "reale".
Se ti dico che sento le campane ma sono il solo in gruppo di varie persone, e non sono neppure in grado di dimostrati che ci sia un campanile nelle vicinanze, quanto questa mia informazione puo' esserci utile per trovare la chiesa ?
A mio parere nessuna
YM
YM perché un fenomeno diventi oggettivo serve analizzarlo e fare uno studio in laboratorio. Quali siano gli effetti fisiologici di certe pratiche non lo si puo valutare guardando linee rosse che si materializzano sul corpo e nemmeno altri effetti paranormali che vai chiadendo a me di performare. Sulla TM per esempio ci sono 12 libroni di esperimenti fatti in laboratorio per accertare l'efficacia di questa meditazione.
E poi come ripeto me ne infischio degli effetti "esterni" quando posso riscontrare effetti interni TANGIBILI nella mia vita di tutti i giorni.
Ci può stare ma... Stiamo parlando di XZT, non di TM o altro. ;)
Ho fatto l'esempio della TM perché si parla di oggettivitá quando quello che argomenta YM non é altro che soggettivitá (anche se raccontando la storiella delle linee rosse vuole farci credere il contrario).
Comunque io sta XZT l'ho praticata per un po, sia la versione della scuola di tuina che frequentavo sia la versione SFQ. Effetti su di me non ne ha avuti molti (forse perché visualizzavo). Ma a parte sedersi e respirare se non visualizzo, non concnetro le sensazioni per percepire, non "guardo" il respiro, non produco suoni ne li interiorizzo cosa diamine faccio con questa meditazione? Nulla
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YM perché un fenomeno diventi oggettivo serve analizzarlo e fare uno studio in laboratorio.
Credo tu confonda "scientifico" con "oggettivo":
"Objectivity is both a central and elusive philosophical category. While there is no universally accepted articulation of objectivity, a proposition is generally considered to be objectively true when its truth conditions are met and are "mind-independent"—that is, not met by the judgment of a conscious entity or subject."
http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivity_(philosophy) (http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivity_(philosophy))
YM
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Ho fatto l'esempio della TM perché si parla di oggettivitá quando quello che argomenta YM non é altro che soggettivitá (anche se raccontando la storiella delle linee rosse vuole farci credere il contrario).
Perché "storiella"? È un dato - tu puoi crederci o no. È una semplice risposta alla domanda di Beppe - nulla di più, nulla di meno.
Comunque io sta XZT l'ho praticata per un po, sia la versione della scuola di tuina che frequentavo sia la versione SFQ.
Come ben sai sono dell'idea che né io né te abbiamo mai praticato qualcosa di simile. ;)
Ma a parte sedersi e respirare se non visualizzo, non concnetro le sensazioni per percepire, non "guardo" il respiro, non produco suoni ne li interiorizzo cosa diamine faccio con questa meditazione? Nulla
Non so: però sono certo che sono risposte impossibili da ottenere, su un forum.
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YM perché un fenomeno diventi oggettivo serve analizzarlo e fare uno studio in laboratorio.
Credo tu confonda "scientifico" con "oggettivo":
"Objectivity is both a central and elusive philosophical category. While there is no universally accepted articulation of objectivity, a proposition is generally considered to be objectively true when its truth conditions are met and are "mind-independent"—that is, not met by the judgment of a conscious entity or subject."
http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivity_(philosophy) (http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivity_(philosophy))
YM
Quella é la definizione di oggettivitá in campo filosofico. Questo mi fa pensare che probabilmente tu stai filosofeggiando.
Questa é la definizione di oggettivitá in campo scientifico che quando si parla di fenomeni paranormali mi sembra piu appropriata
"Objectivity in science is often attributed with the property of scientific measurement that can be tested independent from the individual scientist (the subject) who proposes them.[citation needed] It is thus intimately related to the aim of testability and reproducibility. To be properly considered objective, the results of measurement must be communicated from person to person, and then demonstrated for third parties, as an advance in understanding of the objective world. Such demonstrable knowledge would ordinarily confer demonstrable powers of prediction or technological construction."
http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivity_(science) (http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivity_(science))
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Perché "storiella"? È un dato - tu puoi crederci o no. È una semplice risposta alla domanda di Beppe - nulla di più, nulla di meno.
Per la precisione, e' un fatto che io e tutte le persone che erano con me in quel momento abbiamo osservato
Quanto riporta MYG e' invece una sensazione puramente soggettiva e non osservabile da nessun altro
Due "fatti" di valore oggettivo differente, a mio parere
YM
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Questa é la definizione di oggettivitá in campo scientifico che quando si parla di fenomeni paranormali mi sembra piu appropriata
ROTFL !!!
YM
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Ho fatto l'esempio della TM perché si parla di oggettivitá quando quello che argomenta YM non é altro che soggettivitá (anche se raccontando la storiella delle linee rosse vuole farci credere il contrario).
Perché "storiella"? È un dato - tu puoi crederci o no. È una semplice risposta alla domanda di Beppe - nulla di più, nulla di meno.
é un dato esatto, un dato riportato senza documantazione che é stato usato per descrivere la "bontá" di una meditazione.
Comunque io sta XZT l'ho praticata per un po, sia la versione della scuola di tuina che frequentavo sia la versione SFQ.
Come ben sai sono dell'idea che né io né te abbiamo mai praticato qualcosa di simile. ;)
A questo punto mi viene il dubbio che qualcuno abbia mai praticato la VERA XZT.
Ma a parte sedersi e respirare se non visualizzo, non concnetro le sensazioni per percepire, non "guardo" il respiro, non produco suoni ne li interiorizzo cosa diamine faccio con questa meditazione? Nulla
Non so: però sono certo che sono risposte impossibili da ottenere, su un forum.
Esatto, se nessuno descrive i procedimenti, come ho sempre fatto io, é inutile criticare quello che fanno gli altri.
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Perché "storiella"? È un dato - tu puoi crederci o no. È una semplice risposta alla domanda di Beppe - nulla di più, nulla di meno.
Per la precisione, e' un fatto che io e tutte le persone che erano con me in quel momento abbiamo osservato
Quanto riporta MYG e' invece una sensazione puramente soggettiva e non osservabile da nessun altro
Due "fatti" di valore oggettivo differente, a mio parere
YM
Con la differenza che io non uso il fatto da me descritto come prova per dire ad altri che non hanno fatto la vera meditazione di cui si parla.
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Perché parli di "usare come prova"? ???
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Perché parli di "usare come prova"? ???
Citazione di YM
"Per esempio chi pratica (veramente) la piccola circolazione puo' essere in grado di mostrartelo in maniera inconfutabile, a torso nudo vedrai una profonda traccia rossa sul petto e sulla schiena che nasce e si evidenzia durante la respirazione"
ROTFL
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Ma allora non usa la descrizione del fatto come prova, ma il fatto stesso come esempio.
Non ci vedo nulla di strano. :)
Significa che se tizio di dice: "Io pratico la piccola circolazione", tu puoi andare li e dirgli: "fammi vedere".
Se lui non ti mostra, non fa piccola circolazione.
Easy. ;)
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XD
non ce la farai Dorje, non con me
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Io non pratico XZT. :nono:
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Io non pratico XZT. :nono:
Seee, a chi la racconti, guarda le righe rosse che ti escono dalla testa ...=>(https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?action=dlattach;attach=1298;type=avatar)
:P
YM
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:D
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da qui a escludere a priori qualunque altra fenomenica bollandola come "placebo",
Perché parli di "bollatura"?
L'effetto placebo dimostra piuttosto un grande potere della mente sul nostro corpo.
Hai ragione.
In effetti l'effetto placebo è scarsamente valutato(sopratutto dallaedicina ufficiale),spero che la psicosomatica ne abbia ben altra considerazione.
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Certo, posso immaginare sensazioni inesistenti (sopratutto se mi fisso sul sentire)... ma allora come so quando "c'è"? Quale riscontro oggettivo posso avere?
E' abbastanza facile
Per esempio chi pratica (veramente) la piccola circolazione puo' essere in grado di mostrartelo in maniera inconfutabile, a torso nudo vedrai una profonda traccia rossa sul petto e sulla schiena che nasce e si evidenzia durante la respirazione.
Riguardavo questo post e ripensavo alla diatriba successiva "soggettivo-oggettivo"... e mi è venuto in mente un discorso che ai convegni (di solito a tavola e dopo un bel po' di vino) salta SEMPRE fuori - il "problema" degli stimmatici - non le persone che vedono poco, ma quei fedeli che mostrano i segni di stimmate.
Lasciando perdere quelle di Francesco d'Assisi (che probabilmente neppure c'erano...) e quelle di Padre Pio (su cui, per quieto vivere, non mi pronuncio), si ha tutta una serie di fenomeni del genere, nel mondo cristiano, soprattutto nelle realtà sociali povere (America Latina, Filippine eccetera) di cui di solito si discute poco.
Insomma, 'sti fenomeni ci sono, e spesso (non sempre) sono "reali" - cioè tangibili, oggettivamente (nel senso indicato da YM) osservabili e osservati. E, secondo le teorie mediche più fashionable, si tratta di manifestazioni "psicosomatiche". L'effetto della mente sul corpo. Qui mi fermo, perché davvero non me ne occupo e non saprei...
...però mi è venuto in mente che l'effetto della pratica "puramente mentale" di un Tokitsu (e non solo) potrebbe essere avvicinato a questi fenomeni. Non è roba New Age, all'acqua di rose, perché altrimenti i Tokitsu spunterebbero come funghi presso ogni candelaio e cristallista di paese e asilo d'infanzia (mio figlio è convinto di avere i poteri del suo eroe, Yang Luciàn...), però...
Così, pour parler :)
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Sono assolutamente convinto che la mente possa modificare il corpo e non voglio screditare fenomeni inspiegabili scientificamente ma documentati.
Non é semplice, e non tutti riescono ad esercitare un controllo mentale tale da poter ridurre il focus single-minded su un solo aspetto della propria esistenza. Piu si riesce ad esercitare questo focus, questa riduzione di spazio, piu si ha un effetto tangibile.
Come si fa ad esercitare un flusso mentale single-mnded? Con gli organi di senso. Le meditazioni generalmente usano visualizzazzioni, produzione o interiorizzazioni di suoni, focus su sensazioni ecc
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Riguardavo questo post e ripensavo alla diatriba successiva "soggettivo-oggettivo"... e mi è venuto in mente un discorso che ai convegni (di solito a tavola e dopo un bel po' di vino) salta SEMPRE fuori - il "problema" degli stimmatici - non le persone che vedono poco, ma quei fedeli che mostrano i segni di stimmate.
Beppe,
e' indubbio che la mente posso avere un controllo del corpo, conscio o inconscio, tale da generare fenomeni non facilmente spiegabili o perlomeno non automaticamente replicabili.
Per questo nella tradizione cinese NON SI SPIEGA MAI quello che si vuole ottenere, proprio per non generare aspettative e sensibilizzazioni del tipo che riporti. Il maestro insegna il metodo, spesso senza neppure spiegarlo ma semplicemente chiedendo di osservare e replicare per quanto si comprende, e quindi attende i commenti e le domande eventuali del discepolo che mostrano se la strada e' corretta. In questa maniera i risultati e le espressioni esterne del proprio processo di trasformazione sono meno influenzate dalla propria mente e le sue aspettative.
Per questo le stimmate spesso appaiono sulle palme delle mani, no ? :)
In ogni caso il mio era soltanto un esempio ad una domanda precisa, ma avrei potuto darne altri.
L'espressione di ottenimento di un certo stato/livello nella pratica sottile e' sempre dimostrabile da una SERIE di fenomenologie, alcune delle quali oggettive (nel senso di visibili da tutti), e non da una sola reazione che indubbiamente puo' avere cause differenti
YM
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Sul fatto di non creare aspettative sono daccordo, ma visto che parli di metodo me lo puoi brevemente descrivere?
(non per fare polemica ma perché visto che non usi visualizzazzioni e focus su sensazioni sono curioso di sapere in cosa consiste la vera meditazione XZT)
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Sul fatto di non creare aspettative sono daccordo, ma visto che parli di metodo me lo puoi brevemente descrivere? (non per fare polemica ma perché visto che non usi visualizzazzioni e focus su sensazioni sono curioso di sapere in cosa consiste la vera meditazione XZT)
MGY,
mentre tu parlavi di "esperienza tua e dei tuoi maestri", motivo per cui ti ho chiesto "dimostrazione" o comunque dettagli, io ho soltanto riportato quanto OSSERVATO da me in altre persone. Non ho mai riferito della mia pratica, su questo o altro forum, anche se tu continui a lamentarti che io non dimostro nulla :)
In ogni caso nella tradizione cinese esistono varie scuole di pensiero che hanno generato metodi anche molto diversi, tra i quali anche quelli che comprendono le visualizzazioni per la pace dei tuoi sensi, ma comunque tutte si basano sulla calma mentale, posizione del corpo e sopratutto il lavoro del respiro.
Se ti interessa approfondire il discorso ti consiglio la lettura di autori quali Maspero, datato ma sempre utile, per esempio il suo "Les procédés de nourrir le principe vital dans la religion taoïste ancienne"
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k933293/f179.image.langFR (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k933293/f179.image.langFR)
YM
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Chiaro. Mi sembra che la polemica non porti da nessuna parte, quindi sempre in maniera limpida e senza criticare ho un domanda (che é sempre la stessa ma te la pongo un po piu precisa e dirtetta):
Come fai a calmare la mente?
Io uso appunto visualizzazzioni, suoni e focalizzazzione su sensazioni (come ascoltare il respiro per esempio). Queste persone che non sono i tuoi maestri e non sei nemmeno tu (visto che non pratichi questa XZT ma ti limiti a guardare gli effetti su persone che non consideri nemmeno i tuoi maestri) che tecniche utilizzerebbero (se lo sai)?
PS
Il testo da te citato é in francese e purtroppo non conosco la lingua, non cosí bene da leggere un libro del genere :-[
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Riguardavo questo post e ripensavo alla diatriba successiva "soggettivo-oggettivo"... e mi è venuto in mente un discorso che ai convegni (di solito a tavola e dopo un bel po' di vino) salta SEMPRE fuori - il "problema" degli stimmatici - non le persone che vedono poco, ma quei fedeli che mostrano i segni di stimmate.
Per questo le stimmate spesso appaiono sulle palme delle mani, no ? :)
Anche sui piedi e sul costato - ma non sempre... e ciò che esce dal costato di solito è considerato prova dell'autenticità (religiosa) del fenomeno vs "effetto placebo".
Al di là di tutto, però, riguardo a questo:
Per questo nella tradizione cinese NON SI SPIEGA MAI quello che si vuole ottenere, proprio per non generare aspettative e sensibilizzazioni del tipo che riporti. Il maestro insegna il metodo, spesso senza neppure spiegarlo ma semplicemente chiedendo di osservare e replicare per quanto si comprende, e quindi attende i commenti e le domande eventuali del discepolo che mostrano se la strada e' corretta. In questa maniera i risultati e le espressioni esterne del proprio processo di trasformazione sono meno influenzate dalla propria mente e le sue aspettative.
Quale ruolo hanno, allora, i testiclassici di coltivazione interiore? Per esempio quanto si trova nello xiwangmu baoshen qiju jing (西王母寳神起居经)?
Quale scopo potevano avere tali testi?
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Come fai a calmare la mente?
Se lo sapessi credi starei a scrivere qui ?
:)
YM
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Quale ruolo hanno, allora, i testiclassici di coltivazione interiore?
Quei testi sono come un blocco note ad uso principalmente degli affiliati a quella specifica corrente, nessuna delle istruzione principali e' mai contenuta in un testo pubblico che si trovano invece nei 秘訣本 (manuali di istruzioni segrete) che sono manoscritti ad uso personale
YM
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Come fai a calmare la mente?
Se lo sapessi credi starei a scrivere qui ?
:)
YM
:dis:
Cioé sai cosa non bisogna fare (non usare visualizzazzioni mentali e non usare sensazioni) ma non sai come eseguire questo tipo di meditazione?
Se vedessi una paersona che materializza segni rossi su canali energetici "semplicemente" eseguendo una meditazione, gli starei attaccato al cul culo e cercherei di racimulare quante piu informazioni possibili, chiederei di insegnarmi, farei domande tecniche ecc ecc
Ma ovviamente non siamo tutti uguali.
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Beppe,
e' indubbio che la mente posso avere un controllo del corpo, conscio o inconscio, tale da generare fenomeni non facilmente spiegabili o perlomeno non automaticamente replicabili.
Per questo nella tradizione cinese NON SI SPIEGA MAI quello che si vuole ottenere, proprio per non generare aspettative e sensibilizzazioni del tipo che riporti. Il maestro insegna il metodo, spesso senza neppure spiegarlo ma semplicemente chiedendo di osservare e replicare per quanto si comprende, e quindi attende i commenti e le domande eventuali del discepolo che mostrano se la strada e' corretta. In questa maniera i risultati e le espressioni esterne del proprio processo di trasformazione sono meno influenzate dalla propria mente e le sue aspettative.
Per questo le stimmate spesso appaiono sulle palme delle mani, no ? :)
YM
Questi sono gli interventi interessanti di YM che mi fanno apprezzare la sua presenza sul forum.
Capisco meno quando polemizza intorno l'argomento,prima di arrivare finalmente a spiegazioni come questa.
Insomma,una buona bistecca,ma è il contorno che rende difficile gustarla......
P.S.:considerate le posture di preghiera e l'intensità meditativa dei "fanatici religiosi"(santi?)ripropongo l'ipotesi che stigmate e compagnia siano l'espressione di un involontario impegno(sovraccarico?)energetico,una sorta di Ch'i Kung involontario ed errato,che causa ferite in sedi effettivamente corrispondenti a plessi riconosciuti dalla MTC.
Ho gettato la pietra,pronto a riceverla sul cranio se qualcuno può dirsi certo che ho detto una caxxata.
Però non ritiro la mano!
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Insomma,una buona bistecca,ma è il contorno che rende difficile gustarla......
Considerando che sono vegetariano da + di 30 anni, e che quindi non vedo che contorni, dovresti ritenerti fortunato a vedere bistecche da me :)
Però non ritiro la mano!
Con o senza stimmate ?
YM
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Insomma,una buona bistecca,ma è il contorno che rende difficile gustarla......
Considerando che sono vegetariano da + di 30 anni
Requisito del TJQ o dello studio del taoismo? O scelta personale?
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Requisito del TJQ o dello studio del taoismo? O scelta personale?
Nessuno dei tre, e' capitato per caso
YM
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Quale ruolo hanno, allora, i testiclassici di coltivazione interiore?
Quei testi sono come un blocco note ad uso principalmente degli affiliati a quella specifica corrente, nessuna delle istruzione principali e' mai contenuta in un testo pubblico che si trovano invece nei 秘訣本 (manuali di istruzioni segrete) che sono manoscritti ad uso personale
YM
Sai che più ci penso... insomma, benché fenomenologo, io odio il comparativismo - eppure... quanto scrivi è identico a quel che accade nel cattolicesimo e nell'ortodossia! (E nella tradizione alchemica di ispirazione cristiana, ma qui evito ché altrimenti finiremmo in un discorso troppo ampio).
Ora mi aspetterei che esista una lista di "regole interpretative" presso ciascuna scuola/corrente, che permettano di passare dal "blocco note" alle istruzioni in esso accennate.
...e mi chiedo quanto dettagliate possano essere le istruzioni nei "秘訣本", quanto siano precise, e quanto sia necessaria la presenza costante di un Maestro della tradizione, per progredire nella pratica.
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Nella tradizione cinese il 秘訣 va sempre insieme al 口訣 (segreto orale) che ne consente la decifrazione.
Il 秘訣 é per sua stessa natura vago, incompleto e volutamente incomprensibile.
Viene utilizzata una terminologia settaria e molti caratteri sono volutamente sbagliati, e non comprende mai il metodo completo
Un estraneo quindi legge le rime e crede siano magari poesie sugli uccelli in montagna, mentre in realtà le frasi stanno descrivendo una profonda pratica meditativa. Oppure la frase appare sorprendentemente chiara, ma in realtà ha un altro significato
YM
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Quale ruolo hanno, allora, i testiclassici di coltivazione interiore?
Quei testi sono come un blocco note ad uso principalmente degli affiliati a quella specifica corrente, nessuna delle istruzione principali e' mai contenuta in un testo pubblico che si trovano invece nei 秘訣本 (manuali di istruzioni segrete) che sono manoscritti ad uso personale
YM
Sai che più ci penso... insomma, benché fenomenologo, io odio il comparativismo - eppure... quanto scrivi è identico a quel che accade nel cattolicesimo e nell'ortodossia! (E nella tradizione alchemica di ispirazione cristiana, ma qui evito ché altrimenti finiremmo in un discorso troppo ampio).
Tuttavia non c'è dubbio che sarebbe un discorso oltremodo interessante. Questo genere di discorsi sono le parti che adoro dei vostri discorsi. :-*
Di Yayama trovo piuttosto ridicola la sua spiegazione di un rilevamento scientifico del Qi (come se questo significasse qualcosa...), tuttavia i suoi esercizi li eseguo in versioni leggermente modificate e devo dire che mi fanno stare bene, hanno un effetto positivo sul mio corpo e la mia mente. Come per tutto ciò che riguarda il pensiero orientale, trovo molto più efficace e interessante la pratica che non la concettualizzazione, che spesso porta a indistinzioni sostanzialistiche piuttosto ingenue e confuse dal punto di vista teoretico. La visualizzazione e il focalizzarsi consapevole dell'intenzione produce una riprogrammazione e un ampliamento delle sinapsi (ma anche la lettura e altre attività di tipo cognitivo e relazionale), come sostenuto dai begli interventi e dalle ricerche che citava di Machine Gun.
La mia confusione su questi argomenti non fa che aumentare. Che valga il sempre sincero "Credo quia absurdum" di Tertulliano contro ogni vano intellettualismo? ;)
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Quale ruolo hanno, allora, i testiclassici di coltivazione interiore?
Quei testi sono come un blocco note ad uso principalmente degli affiliati a quella specifica corrente, nessuna delle istruzione principali e' mai contenuta in un testo pubblico che si trovano invece nei 秘訣本 (manuali di istruzioni segrete) che sono manoscritti ad uso personale
YM
Sai che più ci penso... insomma, benché fenomenologo, io odio il comparativismo - eppure... quanto scrivi è identico a quel che accade nel cattolicesimo e nell'ortodossia! (E nella tradizione alchemica di ispirazione cristiana, ma qui evito ché altrimenti finiremmo in un discorso troppo ampio).
Tuttavia non c'è dubbio che sarebbe un discorso oltremodo interessante. Questo genere di discorsi sono le parti che adoro dei vostri discorsi. :-*
Di Yayama trovo piuttosto ridicola la sua spiegazione di un rilevamento scientifico del Qi (come se questo significasse qualcosa...), tuttavia i suoi esercizi li eseguo in versioni leggermente modificate e devo dire che mi fanno stare bene, hanno un effetto positivo sul mio corpo e la mia mente. Come per tutto ciò che riguarda il pensiero orientale, trovo molto più efficace e interessante la pratica che non la concettualizzazione, che spesso porta a indistinzioni sostanzialistiche piuttosto ingenue e confuse dal punto di vista teoretico. La visualizzazione e il focalizzarsi consapevole dell'intenzione produce una riprogrammazione e un ampliamento delle sinapsi (ma anche la lettura e altre attività di tipo cognitivo e relazionale), come sostenuto dai begli interventi e dalle ricerche che citava di Machine Gun.
La mia confusione su questi argomenti non fa che aumentare. Che valga il sempre sincero "Credo quia absurdum" di Tertulliano contro ogni vano intellettualismo? ;)
Se li hai modificati vuold dire che hai provato e riprovato, sperimentando e infine trovando qualcosa che funziona. Lo faccio molto spesso anch'io e IMHO é il modo giusto di lavorare con se stessi. Fissarsi su procedure standardizzate, solo per mantenere il lineaggio di una tecnica puro é limitante.
C'é confusione perché concetti estremamente semplici vengono trasformati in estremamente difficli. Sono estremamente semplici perché ci siamo nati con certe caratteristiche, stati mentali del tutto naturali. Poi peró veniamo proggrammati nel corso dell'infanzia per comportarci e pensare in modo innaturale. La meditazione é una delle strategie per riprogrammare la parte inconscia della mente, e quindi ritornare esseri umani, ma in qualche strano modo e per qualche strano motivo c'é gente che rende concetti e strategie estremanete semplici, estremamente complicati.
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Se li hai modificati vuol dire che hai provato e riprovato, sperimentando e infine trovando qualcosa che funziona.
No, se li ha modificati significa che chi glie li ha insegnati non li conosceva correttamente, non glie li ha insegnati correttamente o lui non li ha compresi correttamente.
Quando a scuola ti insegnano come risolvere una equazione segui quel sistema che altri prima di te hanno sviluppato con intelligenza e hanno verificato funzionare - non ti scervelli per trovarne uno migliore se il sistema che ti hanno insegnato funziona.
Lo faccio molto spesso anch'io e IMHO é il modo giusto di lavorare con se stessi. Fissarsi su procedure standardizzate, solo per mantenere il lineaggio di una tecnica puro é limitante.
Ma che centra il "mantenere il lineaggio" !!!
Il lineaggio non e' una cosa elitaria di cui vantarsi al rotary club, e' semplicemente la sommatoria delle esperienze di generazioni di praticanti venuti prima di noi. Una scorciatoia in pratica per arrivare al traguardo che la pratica si pone.
Il pensare di poter fare meglio, a parte i casi in cui non si e' ricevuto corretta trasmissione (ma in quel caso non si parla piu' di quella pratica specifica ma di una cosa nuova inventata) , significa semplicemente essere arroganti e stupidi
YM
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Se li hai modificati vuol dire che hai provato e riprovato, sperimentando e infine trovando qualcosa che funziona.
No, se li ha modificati significa che chi glie li ha insegnati non li conosceva correttamente, non glie li ha insegnati correttamente o lui non li ha compresi correttamente.
Quando a scuola ti insegnano come risolvere una equazione segui quel sistema che altri prima di te hanno sviluppato con intelligenza e hanno verificato funzionare - non ti scervelli per trovarne uno migliore se il sistema che ti hanno insegnato funziona.
Un paragone del genere mi fa pensare che tu applichi questo modello quando mediti...ecco perché sei fuori strada!
Consideri la meditazione una pratica matematica, infatti é proprio il contrario. Un prodotto della mente come la matematica non puo altro che rovinare la meditazione (annullamento della mente).
Lo faccio molto spesso anch'io e IMHO é il modo giusto di lavorare con se stessi. Fissarsi su procedure standardizzate, solo per mantenere il lineaggio di una tecnica puro é limitante.
Ma che centra il "mantenere il lineaggio" !!!
Il lineaggio non e' una cosa elitaria di cui vantarsi al rotary club, e' semplicemente la sommatoria delle esperienze di generazioni di praticanti venuti prima di noi. Una scorciatoia in pratica per arrivare al traguardo che la pratica si pone.
Il pensare di poter fare meglio, a parte i casi in cui non si e' ricevuto corretta trasmissione (ma in quel caso non si parla piu' di quella pratica specifica ma di una cosa nuova inventata) , significa semplicemente essere arroganti e stupidi
YM
Ti sei dimenticato di scrivere IMHO
Ti potrei fare na decina di esempi e riportarti pure i nomi di persone che conosco che hanno fatto propria la pratica adattandola alle loro caratteristiche e modelli, sia in ambito marziale sia in ambito pratiche spirituali.
Un esempio (spero di non creare un polverone) é Ajarn ***** che ha modificato il suo Krabi Krabong aggiungendo elementi che lo hanno migliorato (e i risultati sicuramente si sono visti visto che ha portato a casa medaglie d'oro nei modiali in tailandia). Un altro esempio é il mio maestro di ashtanga yoga Hendry che ha mantenuto la tradizionalitá della pratica inserendo peró dei piccoli tools per comprendere meglio certi concetti altrimenti molto difficili da insegnare (é il principale maestro di uno dei migliori centri per ashtanga yoga in europa).
Essere rigidi e seguire alla lettera tutti i passaggi é di sicuro la cosa migliore da fare all'inizio, un neofita non puo permettersi di modificare la pratica a piacimento (questo é fin troppo banale da capire), ma come credi che abbiano fatto a perfezionare un arte durante i secoli? Ogni maesrreo ci ha messo del suo no?
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Lasciando perdere quelle di Francesco d'Assisi (che probabilmente neppure c'erano...) e quelle di Padre Pio (su cui, per quieto vivere, non mi pronuncio)
Mmmh, dovremo approfondire :P
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Un paragone del genere mi fa pensare che tu applichi questo modello quando mediti...ecco perché sei fuori strada!
;D
YM
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ridi ridi... il modo migliore per avere una discussione costruttiva
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ridi ridi... il modo migliore per avere una discussione costruttiva
(http://www.motifake.com/image/demotivational-poster/0811/you-dont-stop-laughing-demotivational-poster-1226372588.jpg)
YM
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Anche a me piace ridere YM, ma un conto é ridere con gli altri un conto é ridere degli altri.
Te lo dico non solo da moderatore, ma da utente che capisce di essere deriso. Non solo non é piacevole ma in oltre ti mostri veramente una persona superficiale.
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Anche a me piace ridere YM, ma un conto é ridere con gli altri un conto é ridere degli altri.
Te lo dico non solo da moderatore, ma da utente che capisce di essere deriso. Non solo non é piacevole ma in oltre ti mostri veramente una persona superficiale.
Che ti devo dire, evidentemente ognuno ha le sue certezze, per esempio tu quelle di essere deriso
Ciao
YM
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MGY, penso possa essere utile riportare questa frase di YM... Per farti capire che non sta ridendo di te ma...
Non ho mai riferito della mia pratica, su questo o altro forum, anche se tu continui a lamentarti che io non dimostro nulla :)
Tenendo a mente questo, è chiaro perché viene da ridere dopo questo:
Un paragone del genere mi fa pensare che tu applichi questo modello quando mediti...ecco perché sei fuori strada!
:om:
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Anche a me piace ridere YM, ma un conto é ridere con gli altri un conto é ridere degli altri.
Te lo dico non solo da moderatore, ma da utente che capisce di essere deriso. Non solo non é piacevole ma in oltre ti mostri veramente una persona superficiale.
Che ti devo dire, evidentemente ognuno ha le sue certezze, per esempio tu quelle di essere deriso
Ciao
YM
Non sembra che tu volessi discutere e approfondire visto che hai quotato solo una misera parte del mio post (che tra l'altro non contiene il concetto da me espresso) e ci hai riso sopra. probabilmente non te ne frega nulla di quello che scrivo e ti interessa solo deridere frasette che prese a se stanti non hanno alcun senso.
Buon divertimento.
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MGY, penso possa essere utile riportare questa frase di YM... Per farti capire che non sta ridendo di te ma...
Non ho mai riferito della mia pratica, su questo o altro forum, anche se tu continui a lamentarti che io non dimostro nulla :)
Tenendo a mente questo, è chiaro perché viene da ridere dopo questo:
Un paragone del genere mi fa pensare che tu applichi questo modello quando mediti...ecco perché sei fuori strada!
:om:
Credo che se uno critichi una pratica su un forum e dia consigli come minimo deve praticarla, altrimenti meglio che stia zitto fa piu bella figura.
Comunque credo che YM non habbia bisogno di un avvocato dorje.
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Non sembra che tu volessi discutere e approfondire visto che hai quotato solo una misera parte del mio post (che tra l'altro non contiene il concetto da me espresso) e ci hai riso sopra. probabilmente non te ne frega nulla di quello che scrivo e ti interessa solo deridere frasette che prese a se stanti non hanno alcun senso.
Buon divertimento.
(http://media.fakeposters.com/results/2010/10/10/an8e42snxl.jpg)
YM
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Riguardavo questo post e ripensavo alla diatriba successiva "soggettivo-oggettivo"... e mi è venuto in mente un discorso che ai convegni (di solito a tavola e dopo un bel po' di vino) salta SEMPRE fuori - il "problema" degli stimmatici - non le persone che vedono poco, ma quei fedeli che mostrano i segni di stimmate.
Beppe,
e' indubbio che la mente posso avere un controllo del corpo, conscio o inconscio, tale da generare fenomeni non facilmente spiegabili o perlomeno non automaticamente replicabili.
Per questo nella tradizione cinese NON SI SPIEGA MAI quello che si vuole ottenere, proprio per non generare aspettative e sensibilizzazioni del tipo che riporti. Il maestro insegna il metodo, spesso senza neppure spiegarlo ma semplicemente chiedendo di osservare e replicare per quanto si comprende, e quindi attende i commenti e le domande eventuali del discepolo che mostrano se la strada e' corretta. In questa maniera i risultati e le espressioni esterne del proprio processo di trasformazione sono meno influenzate dalla propria mente e le sue aspettative.
Per questo le stimmate spesso appaiono sulle palme delle mani, no ? :)
Post molto interessante e approccio molto lontano dalle scuole presenti in occidente dove prima te la raccontano (teoria) poi ti dicono cosa senti (pratica che forse farai ma non e' certa la cosa) e poi cosa ottieni (cosa che lui sa fare - chi ti insegna - ma ora non siete pronti per vederla).
A mio avviso quando varie persone ricevono analoghe informazioni e sviluppano analoghi risultati che non sono prima indicati o descritti mi pare prova oggettiva della validita' di un metodo.
Interessante approccio.
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Come fai a calmare la mente?
Credi che la risposta abbia senso a chi non ne conosce il risultato?
Intendo che in molte pratiche non c'e' risposta alcuna a queste domande perche' qualunque risposta ti venga data il significato che tu attribuisci alla risposta e' sbagliato (come in fondo diceva il GM Guzzanti).
Io credo che certi stati o traguardi siano inspiegabili a parole pur essendo facilmente descrivbili da chi li ha ottenuti.
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Piccolo appunto personale poi vado a nanna che e' tardissimo.
A mio avviso ogni pratica deve avere riscontri oggettivi riscontrabili[1] in modo chiaro da tutti in chi la esegue. Non intendo per forza il risultato ma almeno qualcosa che identifica la presenza di quella pratica in modo oggettivo riscontrabile su piu' persone che eseguono quella determinata pratica ( mi piace molto il concetto espresso da YM )
Anche la meditazione stessa o altre pratiche apparentemente non fisiche o non rilevabili nel campo fisico devono dare prove tangibili della pratica.
Non sono sicuro che sia corretto o che sia realmente cosi' ma nella mia testa di san tommaso credo in cio' che vedo e tocco.