Post by: Joker on September 09, 2011, 19:08:51 pm
Intanto devo dire che sono sorpreso da certe cose che ho letto e mi auguro che l’atteggiamento deliberatamente provocatorio (a livello formale e sostanziale) assunto da alcune persone non si ripeta.
Per tornare in argomento vorrei specificare un paio di cose riguardo la mia esperienza.
Come sanno anche i sassi, il mio background è Shotokan. Non sono mai stato un rissaiolo ma nel periodo in cui facevo solo questo e manco sapevo cosa fosse il Jissen Karate e avevo i soliti classici pregiudizi sugli SdC, per due volte mi sono trovato a dovermi difendere.
Una è stata una scazzottata abbastanza normale, ma nell’altra si può tranquillamente dire che è entrata in gioco la mia stessa vita.
Essendo andata bene in entrambe le occasioni, e soprattutto avendo anche altri compagni di corso che nel corso degli anni mi hanno raccontato di come se la siano cavata in situazioni non dico analoghe, ma simili, posso dire che anche senza un allenamento a contatto pieno ho portato a casa la pellaccia.
Questo soprattutto perché, un po’ per mia abilità, un po’ per l’ambiente favorevole, un po’ per culo, sono riuscito a impostare lo scontro come volevo io. Ne sono uscito con solo un graffio ad un dito, e qui mi ricollego al discorso di Cortobraccio, che spesso c’è una concezione un po’ troppo assolutistica riguardo la “strada”.
Non so se avrei potuto evitare il rischio piuttosto che cercare una “prova”, forse sì, ma tant’è, così è stato, e ho capitalizzato l’esperienza, ripromettendomi di non cacciarmi più nei guai.
D’altra parte, l’impostazione mia e di alcuni miei compagni con cui più spesso scambiavo, è sempre stata quella di evitare lo skin touch e ammiccare al contatto ma va da se’ che senza equipaggiamento adeguato l’intenzione da sola non è sufficiente.
Quindi poi ho iniziato anch’io, all’alba dei 30, un corso di Karate dove la metodologia di combattimento è improntata in modo analogo a quello degli SdC, e nonostante il “successo” di cui sopra, ho finalmente potuto colmare certe lacune che, consciamente o istintivamente, facendo sempre un allenamento, per me ottimo come impostazione ma senza protezioni e quindi con contatto necessariamente limitato, ho sempre avvertito. Ce ne sono ancora molte ovviamente.
Quindi da un lato mi sento di dire che anche un Karate non Jissen fatto bene (e sottolineo che sebbene tutti dicano di farlo bene, in realtà ce n’è pochissimo) può dare comunque qualcosa in fatto di “fare a mazzate per strada”, e che quel qualcosa può anche bastare. D’altra parte c’è gente che fa rissa tutti i giorni senza sapere niente di AM.
Sono anche uno dei sostenitori dell’ippon kumite per sviluppare alcuni aspetti funzionali al combattimento (e non il combattimento stesso).
Ma d’altra parte, nonostante la mia esperienza, sono più che convinto che non usare l’equipaggiamento e le metodologie del contatto pieno renda la pratica monca di un suo aspetto fondamentale e che, diversamente da quello che è successo a me, spesso fa la differenza.
Infine, penso che sebbene il ring / tatami non sia la strada, nessuno meglio di un professionista del combattimento può avere delle possibilità (perché di possibilità si tratta sempre) di scamparla quando è grigia. I discorsi che il ring è un gioco e che il combattimento per la vita è altro secondo me lasciano il tempo che trovano, poi se si hanno dei dubbi basta chiedere a Bas Rutten.
Appoggio quello che ritengo il miglior intervento della discussione. ;)
Post by: Rev. Madhatter on September 09, 2011, 19:33:35 pm
E, secondo me, me la sono cavata per la sana aggressivita' non per le tecniche del fiore di loto che s'ingroppa il montone alato.
Ma qui e' pieno di luminari della difesa personale con studi teorici pari alla mia competenza in fisica quantistica,che pero' non ascoltano assolutamente campane diverse dalla loro, e questo certamente non giova alla discussione.
Post by: Joker on September 09, 2011, 19:36:32 pm
Vi posto un kata, eseguito come comandano le federazioni, con ritmo, eleganza,...insomma tutte quelle cose che contano molto quando si va alle gare di kata, ma sono poi aria fritta per la DP (forse). Per i non karateka, il personaggio è uno dei membri della nostra nazionale, specializzato proprio nei kata, vincitore di un sacco di titoli, ecc...
Guardate attentamente per favore.
Kata JION by Luca Valdesi (ITA) (https://www.youtube.com/watch?v=cgRBqWmfCHU#ws)
Prendiamolo come modello di uno che fa solo kihon e kata, che non combatte mai (raramente point karate) e riflettiamo. Probabilmente non sa una cippa di DP (forse non è vero perché è delle fiamme oro, ma passatemela buona), sicuramente non ha mai praticato karate full contact e oso dubitare che se tirasse full potrebbe scivolare pure lui su un mawashi geri ;)
Insomma è carne da coltello, come direbbe qualcun qui.
Eppure...è veloce. Caxo, è considerato uno dei karateka più veloci al mondo tra le nuove generazioni! E' coordinato. Sa tirare un pugno e anche di più. Aggiungiamo che per il point karate ha almeno un minimo di riflessi. Il suo karate, quindi, non ha una certa utilità in strada? Mandatelo sul ring e ne prende un sacco e una sporta, fatelo aggredire in strada da uno bravo e ci resta secco, ma contro il delinquente meio non è capace di difendersi? Non è sufficiente per rimettere in riga i 3-4 bimbominkia del sabato sera?
A voi i commenti. Continuo a leggere, sempre.
NOTA (OT). Faccio notare che è la prima volta che posto nella sezione che mi spetta. Intervengo raramente, ma leggo tutto. La mia crisi nel karate si protrae da mesi e colgo l'occasione per ringraziare tutti quelli che scrivono a riguardo di queste cose sul forum perché mi stanno dando inconsapevolmente un aiuto preziosissimo! :-* :-*
Post by: Rev. Madhatter on September 09, 2011, 19:41:57 pm
Aggiungo del materiale a beneficio del posto di ryujin
Vi posto un kata, eseguito come comandano le federazioni, con ritmo, eleganza,...insomma tutte quelle cose che contano molto quando si va alle gare di kata, ma sono poi aria fritta per la DP (forse). Per i non karateka, il personaggio è uno dei membri della nostra nazionale, specializzato proprio nei kata, vincitore di un sacco di titoli, ecc...
Guardate attentamente per favore.
Kata JION by Luca Valdesi (ITA) (https://www.youtube.com/watch?v=cgRBqWmfCHU#ws)
Prendiamolo come modello di uno che fa solo kihon e kata, che non combatte mai (raramente point karate) e riflettiamo. Probabilmente non sa una cippa di DP (forse non è vero perché è delle fiamme oro, ma passatemela buona), sicuramente non ha mai praticato karate full contact e oso dubitare che se tirasse full potrebbe scivolare pure lui su un mawashi geri ;)
Insomma è carne da coltello, come direbbe qualcun qui.
Eppure...è veloce. Caxo, è considerato uno dei karateka più veloci al mondo tra le nuove generazioni! E' coordinato. Sa tirare un pugno e anche di più. Aggiungiamo che per il point karate ha almeno un minimo di riflessi. Il suo karate, quindi, non ha una certa utilità in strada? Mandatelo sul ring e ne prende un sacco e una sporta, fatelo aggredire in strada da uno bravo e ci resta secco, ma contro il delinquente meio non è capace di difendersi? Non è sufficiente per rimettere in riga i 3-4 bimbominkia del sabato sera?
A voi i commenti. Continuo a leggere, sempre.
NOTA (OT). Faccio notare che è la prima volta che posto nella sezione che mi spetta. Intervengo raramente, ma leggo tutto. La mia crisi nel karate si protrae da mesi e colgo l'occasione per ringraziare tutti quelli che scrivono a riguardo di queste cose sul forum perché mi stanno dando inconsapevolmente un aiuto preziosissimo! :-* :-*
ginnastica artistica maschile (https://www.youtube.com/watch?v=U0G4eRTdLNs#noexternalembed)
Post by: Dipper on September 09, 2011, 19:44:42 pm
Post by: Joker on September 09, 2011, 19:45:00 pm
Post by: Joker on September 09, 2011, 19:48:08 pm
;D ;D ;D
Post by: Ebony Girls Lover on September 09, 2011, 19:51:22 pm
Aggiungo del materiale a beneficio del posto di ryujin
Vi posto un kata, eseguito come comandano le federazioni, con ritmo, eleganza,...insomma tutte quelle cose che contano molto quando si va alle gare di kata, ma sono poi aria fritta per la DP (forse). Per i non karateka, il personaggio è uno dei membri della nostra nazionale, specializzato proprio nei kata, vincitore di un sacco di titoli, ecc...
Guardate attentamente per favore.
Kata JION by Luca Valdesi (ITA) (https://www.youtube.com/watch?v=cgRBqWmfCHU#ws)
Prendiamolo come modello di uno che fa solo kihon e kata, che non combatte mai (raramente point karate) e riflettiamo. Probabilmente non sa una cippa di DP (forse non è vero perché è delle fiamme oro, ma passatemela buona), sicuramente non ha mai praticato karate full contact e oso dubitare che se tirasse full potrebbe scivolare pure lui su un mawashi geri ;)
Insomma è carne da coltello, come direbbe qualcun qui.
Eppure...è veloce. Caxo, è considerato uno dei karateka più veloci al mondo tra le nuove generazioni! E' coordinato. Sa tirare un pugno e anche di più. Aggiungiamo che per il point karate ha almeno un minimo di riflessi. Il suo karate, quindi, non ha una certa utilità in strada? Mandatelo sul ring e ne prende un sacco e una sporta, fatelo aggredire in strada da uno bravo e ci resta secco, ma contro il delinquente meio non è capace di difendersi? Non è sufficiente per rimettere in riga i 3-4 bimbominkia del sabato sera?
A voi i commenti. Continuo a leggere, sempre.
NOTA (OT). Faccio notare che è la prima volta che posto nella sezione che mi spetta. Intervengo raramente, ma leggo tutto. La mia crisi nel karate si protrae da mesi e colgo l'occasione per ringraziare tutti quelli che scrivono a riguardo di queste cose sul forum perché mi stanno dando inconsapevolmente un aiuto preziosissimo! :-* :-*
Guarda che faccia parte delle fiamme oro non vuole dire niente,perché quelli dei gruppi sportivi si allenano solo su ciò che devono fare e basta.Finita la loro cariera sportiva non fanno servzi di pattuglia a meno che non siano loro stessi a chiederlo,perché vengono sempre assegnati a incarichi d'ufficio.Poi guarda affrontare un bimbo MINCHIA il sabato sera che é sballato e bevuto come un scimpanze é dura ma molto dura a me é capitato di far risse quando andavo a ballare la tecno e ti posso assicuraare che tirare giu uno pieno fino alla punta dei capelli di robaccia non é solo difficile ma difficilissimo.
Post by: n.loy nonno bassotto on September 09, 2011, 19:54:57 pm
Sicuramente si, perchè con tutta la preparazione fisica che fa, sicuramente fisicamente è una BESTIA!! :) :) :) :)
Kata JION by Luca Valdesi (ITA) fatelo aggredire in strada da uno bravo e ci resta secco, ma contro il delinquente meio non è capace di difendersi? Non è sufficiente per rimettere in riga i 3-4 bimbominkia del sabato sera?
(https://www.youtube.com/watch?v=cgRBqWmfCHU#ws)
Post by: Rev. Madhatter on September 09, 2011, 19:58:00 pm
Pero' resta sempre quella piccola regola del "per imparare a combattere devi combattere".
Perche' ok che delle buone qualita' fisiche aiutino ma allora karate o danza non cambia,e' inutile atteggiarsi ad arte letale.
E poi succede che un giocatore di rugby mena piu' forte di una marea di marzialisti...e allora c'e' qualcosa che non va', non crede?
Post by: Dipper on September 09, 2011, 20:01:28 pm
Un vantaggio degli SDC rispetto alle AM è che solitamente questo aspetto è più curato.
Concordo pure con Mad.
Post by: Joker on September 09, 2011, 20:11:32 pm
Ho anche specificato che atleti di questo stampo (vd. video) hanno poche possibilità contro gente esperta a combattere. Ma secondo me quello che fa lo può proteggere contro le aggressioni di livello medio-basso. Non parlo di veri combattimenti, ma, ad esempio, essere capaci di evitare una bottigliata in testa e assestare un buon pugno sul muso. Non è niente di che, ma queste situazioni penso siano piuttosto frequenti. E penso ci riesca meglio del grosso e un po' impacciato giocatore di rugby. :)
Perche' ok che delle buone qualita' fisiche aiutino ma allora karate o danza non cambia,e' inutile atteggiarsi ad arte letale.
Quindi secondo te le tecniche che vedi nel kata non servono proprio assolutamente indubbiamente a nulla? ???
Dai a danza non ti spiegano il caricamento! (ad esempio)
Così distruggi le speranze di metà degli utenti della sezione! :'(
Post by: Ebony Girls Lover on September 09, 2011, 20:13:06 pm
[/quote]
Domanda hai mai afrontato dei bimbo MINCHIA sballati?
IO SI e tutta la preparazione fisica non serve a una cippa.
Non ti parlo di sballati di alcool ma ti parlo di gente che si sballa di cocaina,chetamina,pastglie ecc...
Post by: Joker on September 09, 2011, 20:19:51 pm
@lucal: sgambetto ;)
Post by: Ebony Girls Lover on September 09, 2011, 20:22:06 pm
Post by: Joker on September 09, 2011, 20:31:48 pm
L'unica cosa negativa (per te) è che molte sostanze alterano la percezione sensoriale e di conseguenza quella di fatica e dolore. A questo, si può aggiungere una dose extra di adrenalina che può aiutare, sì.
Ma così come cala il senso del dolore, diminuiscono parimenti vista, riflessi ed equilibrio. Più facile prenderlo, più difficile fargli male. Insomma, se uno è fatto, devi solo bloccarlo o picchiarlo un po' di più :)
Lo sgambetto viene più facile in queste condizioni e personalmente lo trovo divertente :)
Post by: Ebony Girls Lover on September 09, 2011, 20:34:29 pm
Post by: Darth Dorgius on September 09, 2011, 20:52:35 pm
Mad, io sono di quelli che ha un'alta considerazione della ginnastica artistica e la consiglio sempre a quelli che cercano nelle AM tradizionali le cose acrobatiche ;)
Ho anche specificato che atleti di questo stampo (vd. video) hanno poche possibilità contro gente esperta a combattere. Ma secondo me quello che fa lo può proteggere contro le aggressioni di livello medio-basso. Non parlo di veri combattimenti, ma, ad esempio, essere capaci di evitare una bottigliata in testa e assestare un buon pugno sul muso. Non è niente di che, ma queste situazioni penso siano piuttosto frequenti. E penso ci riesca meglio del grosso e un po' impacciato giocatore di rugby. :)Perche' ok che delle buone qualita' fisiche aiutino ma allora karate o danza non cambia,e' inutile atteggiarsi ad arte letale.
Quindi secondo te le tecniche che vedi nel kata non servono proprio assolutamente indubbiamente a nulla? ???
Dai a danza non ti spiegano il caricamento! (ad esempio)
Così distruggi le speranze di metà degli utenti della sezione! :'(
Vediamo... Ho vinto 2 volte i campionati italiani di forme, quando facevo kungfu. :)
Sai quando ho imparato a tirare un calcio e un pugno?
Quando ho iniziato ad usare i colpitori.
:)
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Post by: Rev. Madhatter on September 09, 2011, 21:07:40 pm
Mad, io sono di quelli che ha un'alta considerazione della ginnastica artistica e la consiglio sempre a quelli che cercano nelle AM tradizionali le cose acrobatiche ;)
Ho anche specificato che atleti di questo stampo (vd. video) hanno poche possibilità contro gente esperta a combattere. Ma secondo me quello che fa lo può proteggere contro le aggressioni di livello medio-basso. Non parlo di veri combattimenti, ma, ad esempio, essere capaci di evitare una bottigliata in testa e assestare un buon pugno sul muso. Non è niente di che, ma queste situazioni penso siano piuttosto frequenti. E penso ci riesca meglio del grosso e un po' impacciato giocatore di rugby. :)Perche' ok che delle buone qualita' fisiche aiutino ma allora karate o danza non cambia,e' inutile atteggiarsi ad arte letale.
Quindi secondo te le tecniche che vedi nel kata non servono proprio assolutamente indubbiamente a nulla? ???
Dai a danza non ti spiegano il caricamento! (ad esempio)
Così distruggi le speranze di metà degli utenti della sezione! :'(
Io ho una cifra di medaglie di forme[1],ho vinto i nazionali per anni[2].
E un pugno non sapevo tirarlo :)
Quindi no,secondo me fare forme serve e ti insegna...a fare forme :)
Inoltre i giocatori di rugby sono tutto tranne che impacciati e menano come dei fabbri ferrai...secondo me il tipo del video lo spezzano in due.
Ragionevolmente un rugbysta di alto livello spezza in due pure me... (certo,se ci mettiamo di paripeso vinco io,ma qui parliamo di ""strada"" no? e il rugbysta medio mi da 20 kg XD )
Hanno forza,velocita',abitudine a prendere colpi d'improvviso e si muovono in branchi :thsit:
| 1. | ricordo che ho fatto balletto cinese per 10 anni |
| 2. | per circa 4-5 anni tutte le gare che non vincevo io le vinceva Sillich...abbiamo una sfilza di primo e secondo posto alternati a seconda degli anni XD |
Post by: Joker on September 09, 2011, 21:52:38 pm
(non sono al vostro livello sicuramente, ma ho praticato qualcosa di shaolin e un po' di mesi di boxe, quindi posso fare dei confronti)
Il karate è un'arte marziale semplice che pone straordinaria attenzione alle basi: il pugno diretto e la posizione avanzata. Se avete voglia di guardarvi un po' di kata vi rendete conto che le tecniche sono sempre le stesse, al più portate con qualche piccola variante. Chi pratica kata da gara passa circa un'ora al giorno a fare questi due movimenti (parola di Valdesi stesso):
Gyaku Zuki By Kagawa sensei,MORE ABOUT KARATE AT :www.keishinkandojo.org (https://www.youtube.com/watch?v=rdDxBpDSiVM#)
Yori ashi gyaku zuki by Kagawa sensei MORE ABOUT KARATE AT :www.keishinkandojo.org (https://www.youtube.com/watch?v=hJfFg82XZr8#)
In generale, un terzo della parte tecnica della lezione si fa così. Secondo me un pugno lo sa tirare a un bimbominkia.
Naturalmente, rimangono valide molte altre critiche, tipo: "non si riesce a combattere in quelle posizioni" "un thai boxer lo sfonda" eccetera...
Qui non state più criticando chi si allena solo in kata o kihon, ma tutta l'arte marziale. Le critiche sono costruttive e da me sempre ben accette :) ma stiamo andando OT. Peraltro, con uno che ha già di suo delle crisi esistenziali sulle AM. Maledetti! :ohi: :'(
[modifica]
nel kyokushin (in cui si usano i colpitori ed è full contact) il pugno si tira allo stesso modo, solo in posizione più alta. Casomai vi fosse venuto il dubbio :P
lo potete vedere ovunque, anche nel filmato di human weapon!
[/modifica]
Post by: Dipper on September 10, 2011, 01:24:02 am
Innanzi tutto secondo me non è ottimizzante studiare qualcosa che funziona solo coi bimbiminkia (ammesso che siano deboli, sinceramente anch'io, non per esperienza diretta, so che droghe e alcool possono rendere più pericolose le persone inclini all'aggressività), in quel caso basta una pizza in faccia. Io sono per mirare all'eccellenza di tecniche che hanno un alta probabilità di funzionare sempre.
In secondo luogo, non è questione di Karate, Kung Fu o altro, si tratta proprio di metodologie di allenamento.
Anch'io mi sono sparato anni e anni di kata (di Karate) e a casa ho pure qualche coppetta di gioventù, e tutto sommato sono giunto alla stessa conclusione di Dorje e Mad.
Per la preparazione atletica, esercizi specifici (burpees, squat, HIIT e compagnia bella).
Per la forma corretta della tecnica, il kihon.
Per le applicazioni, esercizi a coppie (non legati ad uno schema fisso come nei kata)
Per colpire, sacco e colpitori (mettiamoci pure il makiwara).
Per testare, sparring e altri esercizi non schematizzati e non collaborativi.
Quello che scrive Mad
secondo me fare forme serve e ti insegna...a fare forme :)è molto giusto. L'unica qualità esclusiva che può essere attribuita alle forme, ai kata, è quella spirituale, meditativa se vogliamo (e non è poco a mio avviso).
Ma non c'è nessuna qualità che non possa essere allenata in maniera più scientifica a mirata, e no, allenare "tutte le cose insieme" è dimostrato essere improduttivo rispetto a dividere il tempo in singoli esercizi specifici.
Post by: Andy on September 10, 2011, 01:39:10 am
Ci sono due problemi.Dal basso della mia ridicola esperienza, appoggione gigantesco.
Innanzi tutto secondo me non è ottimizzante studiare qualcosa che funziona solo coi bimbiminkia (ammesso che siano deboli, sinceramente anch'io, non per esperienza diretta, so che droghe e alcool possono rendere più pericolose le persone inclini all'aggressività), in quel caso basta una pizza in faccia. Io sono per mirare all'eccellenza di tecniche che hanno un alta probabilità di funzionare sempre.
In secondo luogo, non è questione di Karate, Kung Fu o altro, si tratta proprio di metodologie di allenamento.
Anch'io mi sono sparato anni e anni di kata (di Karate) e a casa ho pure qualche coppetta di gioventù, e tutto sommato sono giunto alla stessa conclusione di Dorje e Mad.
Per la preparazione atletica, esercizi specifici (burpees, squat, HIIT e compagnia bella).
Per la forma corretta della tecnica, il kihon.
Per le applicazioni, esercizi a coppie (non legati ad uno schema fisso come nei kata)
Per colpire, sacco e colpitori (mettiamoci pure il makiwara).
Per testare, sparring e altri esercizi non schematizzati e non collaborativi.
Quello che scrive Madsecondo me fare forme serve e ti insegna...a fare forme :)è molto giusto. L'unica qualità esclusiva che può essere attribuita alle forme, ai kata, è quella spirituale, meditativa se vogliamo (e non è poco a mio avviso).
Ma non c'è nessuna qualità che non possa essere allenata in maniera più scientifica a mirata, e no, allenare "tutte le cose insieme" è dimostrato essere improduttivo rispetto a dividere il tempo in singoli esercizi specifici.
Post by: D.Tigre90 on September 10, 2011, 01:49:07 am
Per la preparazione atletica, esercizi specifici (burpees, squat, HIIT e compagnia bella).
Per la forma corretta della tecnica, il kihon.
Per le applicazioni, esercizi a coppie (non legati ad uno schema fisso come nei kata)
Per colpire, sacco e colpitori (mettiamoci pure il makiwara).
Per testare, sparring e altri esercizi non schematizzati e non collaborativi.
Sono d'accordo con tutto.
Però un appunto. Nel wado che insegnano a me, è possibile trovare nei kata dei principi di allenamento, ovvero come muovere il corpo nello spazio. Otsuka modificò i kata che aveva appreso in modo da renderli funzionali al wado. In aggiunta a tutta la pappardella giustissima che hai scritto sopra, noi alleniamo i kata più adatti ai principi tecnici che stiamo sviluppando in quel momento.
Mettendoli come parte dell'allenamento (10-15% o in alcuni cicli 30%) ne traggo giovamento.
Post by: Rev. Madhatter on September 10, 2011, 01:57:51 am
Non paragonate karate a kung fu, per favore. Noi non abbiamo tecniche spettacolari, salti, smanacciate, rotazioni delle braccia a mo' di nuoto e piacevolezze del genere!
(non sono al vostro livello sicuramente, ma ho praticato qualcosa di shaolin e un po' di mesi di boxe, quindi posso fare dei confronti)
Il karate è un'arte marziale semplice che pone straordinaria attenzione alle basi: il pugno diretto e la posizione avanzata. Se avete voglia di guardarvi un po' di kata vi rendete conto che le tecniche sono sempre le stesse, al più portate con qualche piccola variante. Chi pratica kata da gara passa circa un'ora al giorno a fare questi due movimenti (parola di Valdesi stesso):
Gyaku Zuki By Kagawa sensei,MORE ABOUT KARATE AT :www.keishinkandojo.org (https://www.youtube.com/watch?v=rdDxBpDSiVM#)
Yori ashi gyaku zuki by Kagawa sensei MORE ABOUT KARATE AT :www.keishinkandojo.org (https://www.youtube.com/watch?v=hJfFg82XZr8#)
In generale, un terzo della parte tecnica della lezione si fa così. Secondo me un pugno lo sa tirare a un bimbominkia.
Naturalmente, rimangono valide molte altre critiche, tipo: "non si riesce a combattere in quelle posizioni" "un thai boxer lo sfonda" eccetera...
Qui non state più criticando chi si allena solo in kata o kihon, ma tutta l'arte marziale. Le critiche sono costruttive e da me sempre ben accette :) ma stiamo andando OT. Peraltro, con uno che ha già di suo delle crisi esistenziali sulle AM. Maledetti! :ohi: :'(
[modifica]
nel kyokushin (in cui si usano i colpitori ed è full contact) il pugno si tira allo stesso modo, solo in posizione più alta. Casomai vi fosse venuto il dubbio :P
lo potete vedere ovunque, anche nel filmato di human weapon!
[/modifica]
Non pensare che tutto il kung fu sia saltelli e coreografia!
io praticavo questa roba qui:
Spoiler: show
Poi c'e' un famoso detto milanese che tradotto recita "piuttosto che niente,meglio piuttosto".
Fare forme e' meglio che fare niente,per affrontare un bimbominkia,ma certo non e' la soluzione migliore :)
Post by: Joker on September 10, 2011, 09:52:04 am
Non pensare che tutto il kung fu sia saltelli e coreografia!
io praticavo questa roba qui:Spoiler: show
Sì, giuro che ce l'avevo in mente ma mi sono dimenticato di scriverlo! :halo: Comunque rimane molto diverso da karate...
Poi c'e' un famoso detto milanese che tradotto recita "piuttosto che niente,meglio piuttosto".
Fare forme e' meglio che fare niente,per affrontare un bimbominkia,ma certo non e' la soluzione migliore :)
Milanese in adozione presente! :gh:
Ah ci siamo capiti finalmente! :sbav: Insomma non impari a combattere seriamente, ma qualcosa può tornare utile... ;)
(penso sia la stessa cosa che intendeva ryujin nel post che gli ho appoggiato)
Post by: Anducar on September 10, 2011, 10:29:11 am
Questa è la cosa che meno capisco del karate.
Ne approfitto per chiedere.
Perchè il piede arretrato non si solleva neppure un pò quando si gira l'anca per colpire di gyaku?
Non è scomodissimo forzare il tallone a restare a contatto con il suolo?
E poi cosa è la tecnica del video?
Perchè si ostina a lasciare per terra il piede E IL GINOCCHIO?
Post by: Rev. Madhatter on September 10, 2011, 10:31:58 am
Spoiler: show
Post by: D.Tigre90 on September 10, 2011, 11:09:09 am
Questa è la cosa che meno capisco del karate.
Ne approfitto per chiedere.
Perchè il piede arretrato non si solleva neppure un pò quando si gira l'anca per colpire di gyaku?
Non è scomodissimo forzare il tallone a restare a contatto con il suolo?
E poi cosa è la tecnica del video?
Perchè si ostina a lasciare per terra il piede E IL GINOCCHIO?
Questo è shotokan ed è diverso dal modo di tirare del Wado. Quindi non ti risponderò nello specifico del video, ma per quello che riguarda il tirare con il tallone a terra.
In origine, non praticavo karate ma altro e lì si tirava di boxe, quindi il cross si faceva con una vigorosa torsione dell'anca e del tallone arretrato e si lanciava il pugno in avanti.
Nel karate notai anch'io molte differenze. Prima di tutto la posizione più bassa. poi il bacino non ruota completamente ma ruota e preme in basso. Tutto il corpo inoltre scatta in avanti. contemporaneo a tutto ciò deve esserci l'impatto. In sostanza prima tiravo così "rotazione del corpo---> pugno" ora la mano e lo scatto avanti cominciano il movimento (questo rende l'azione estremamente non telegrafata) e la torsione dell'anca scarica al momento dell'impatto tutta la potenza.
Un modo di colpire completamente differente. A parole è un casino, dal vivo è tutto più facile. Dall'esterno sembra molto simile ad un pugno di pugilato se non per il tallone a terra, ma nella tecnica è molto diverso.
In origine non mi convinceva ma quando l'ho capito mi è piaciuto un sacco. L'ho capito molto meglio con la pratica dei colpitori.
Post by: Andy on September 10, 2011, 11:37:51 am
:whistle:Questa è la cosa che meno capisco del karate.
Ne approfitto per chiedere.
Perchè il piede arretrato non si solleva neppure un pò quando si gira l'anca per colpire di gyaku?
Non è scomodissimo forzare il tallone a restare a contatto con il suolo?
E poi cosa è la tecnica del video?
Perchè si ostina a lasciare per terra il piede E IL GINOCCHIO?
Questo è shotokan ed è diverso dal modo di tirare del Wado. Quindi non ti risponderò nello specifico del video, ma per quello che riguarda il tirare con il tallone a terra.
In origine, non praticavo karate ma altro e lì si tirava di boxe, quindi il cross si faceva con una vigorosa torsione dell'anca e del tallone arretrato e si lanciava il pugno in avanti.
Nel karate notai anch'io molte differenze. Prima di tutto la posizione più bassa. poi il bacino non ruota completamente ma ruota e preme in basso. Tutto il corpo inoltre scatta in avanti. contemporaneo a tutto ciò deve esserci l'impatto. In sostanza prima tiravo così "rotazione del corpo---> pugno" ora la mano e lo scatto avanti cominciano il movimento (questo rende l'azione estremamente non telegrafata) e la torsione dell'anca scarica al momento dell'impatto tutta la potenza.
Un modo di colpire completamente differente. A parole è un casino, dal vivo è tutto più facile. Dall'esterno sembra molto simile ad un pugno di pugilato se non per il tallone a terra, ma nella tecnica è molto diverso.
In origine non mi convinceva ma quando l'ho capito mi è piaciuto un sacco. L'ho capito molto meglio con la pratica dei colpitori.
Post by: Joker on September 10, 2011, 11:50:49 am
Cominciamo dalla tecnica di tipo pugilistico: il movimento parte dal tallone della gamba arretrata, gira, poi ruota l'anca (e un po' si stende la gamba), poi si porta avanti la spalla ed il braccio. Portando avanti la spalla (senza squilibrarsi eh!) si trasferisce la forza sul braccio, così il pugno diventa "pesante". La base quindi è una propagazione lineare della forza, dal tallone alla mano.
Nel karate si segue un principio completamente diverso perché non si vuole spostare in avanti le spalle/la testa/il busto mentre si colpisce. La forza del pugno è data da una rotazione di scatto di tutto il busto attorno al suo asse centrale (diciamo la spina dorsale, circa ;)). Il pugno, parte da una posizione periferica della rotazione, decentrato rispetto all'asse di rotazione. E' lo stesso principio fisico delle bolas: fai ruotare il sasso, quando togli il vincolo (cioè quando lasci partire il pugno) il sasso viene scagliato lungo una traiettoria rettilinea.
Per fare questa rotazione senza perdere l'equilibrio, tale asse sopra citato deve essere ben vincolato; da qui il motivo del tallone a terra. (o più in generale del perché le posizioni del karate sono statiche) Lancia una trottola, osservi due movimenti: il primo, banale, è la rotazione intorno al suo asse centrale. Ma ce n'è anche un altro: la rotazione dell'asse stesso della trottola! nel filmato seguente si capisce chiaramente: lentamente, ma l'asse gira!
Gyroscope Simulation (https://www.youtube.com/watch?v=qO8aQ-1eG9Y#)
Da qui il motivo del tallone a terra. Nel movimento è la gamba arretrata che si flette o allunga per compensare la rotazione delle anche.
Se hai capito il concetto, ti rendi subito conto che la spalla ha un ruolo minimo nel tirare il pugno, anzi, se viene portata avanti troppo presto va in malora tutto l'equilibrio della rotazione e la forza si disperde.
Quando ho iniziato boxe l'istruttore ha passato 2 settimane a dirmi "usa le spalle!!". Poi si è rotto e mi ha fatto picchiare. Così ho imparato... XD
Spero di aver scritto qualcosa di comprensibile... :)
Post by: Joker on September 10, 2011, 11:57:30 am
Gyroscope in Free-Fall "Zero-G" (https://www.youtube.com/watch?v=IIPQ1F-gHdw#)
Post by: Rev. Madhatter on September 10, 2011, 12:12:43 pm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10902679 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10902679)
I dati che ho solo in cartaceo finiscono a dire quanto segue: (riporto solo i risultati di pugile d'elite e di novizio)
elite': mano dominante 4800 N, mano non dominante 2847 N
Novizio: "" 2381, "" 1604
e in quest'altro studio che non trovo online:
Filimonov, V.I., Koptsev, K.N., Husyanov, Z.M. and Nazarov, S.S. (1983) Means of increasing strength of the punch. National Strength and Conditioning Association Journal 7
si ha una tabella (anche qui riporto solo elite' e' novizi) sulla ripartizione di % di contributo alla forza di un pugno:
Elite': braccio 24,12%; tronco 37,42;gambe 38,46 %
Novizio:braccio 37,99%;tronco 41,76%; gambe 32,81%
Tutto sto casino per dire che per arrivare a livelli di potenza davvero elevanti e' necessaria la funzione predominante delle gambe (rispetto alla torsione del busto) :)
Post by: Rev. Madhatter on September 10, 2011, 12:13:36 pm
lo cito perche' lo trovo meraviglioso:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10902679 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10902679)
I dati che ho solo in cartaceo finiscono a dire quanto segue: (riporto solo i risultati di pugile d'elite e di novizio)
elite': mano dominante 4800[1] N, mano non dominante 2847 N
Novizio: "" 2381, "" 1604
e in quest'altro studio che non trovo online:
Filimonov, V.I., Koptsev, K.N., Husyanov, Z.M. and Nazarov, S.S. (1983) Means of increasing strength of the punch. National Strength and Conditioning Association Journal 7
si ha una tabella (anche qui riporto solo elite' e' novizi) sulla ripartizione di % di contributo alla forza di un pugno:
Elite': braccio 24,12%; tronco 37,42;gambe 38,46 %
Novizio:braccio 37,99%;tronco 41,76%; gambe 32,81%
Tutto sto casino per dire che per arrivare a livelli di potenza davvero elevanti e' necessaria la funzione predominante delle gambe (rispetto alla torsione del busto) :)
1. cioe' 'na cartella da 480 kg XD
Post by: Joker on September 10, 2011, 12:33:18 pm
Per la cronaca, i dati non hanno valore scientifico se non è riportato il peso medio dei soggetti esaminati. :whistle:
per una più dettagliata analisi del movimento di entrambi gli stili: http://www.iuma.be/reverse%20punch.html (http://www.iuma.be/reverse%20punch.html)
Post by: D.Tigre90 on September 10, 2011, 12:34:43 pm
Tutto sto casino per dire che per arrivare a livelli di potenza davvero elevanti e' necessaria la funzione predominante delle gambe (rispetto alla torsione del busto) :)
Chi ha detto che la funzione delle gambe non è importante? Proprio il karate che si concentra tantissimo sulle posizioni????
Post by: Joker on September 10, 2011, 12:56:24 pm
Ad ogni modo, chi non avesse voglia di leggere tutta la pagina che ho linkato, il riassunto è:
Tenuto presente che un pugile è mediamente più pesante e meglio allenato (quindi riesce ad imprimere maggiore accelerazione al colpo) il suo pugno è mediamente più potente di quello dei karateka. La differenza tecnica sta nell'uso delle spalle nei primi e dell'anca nei secondi. Sebbene il primo metodo sia più efficace per la sua semplicità, l'autore suggerisce che allenando i pugili ad un maggiore uso dell'anca potrebbe portare a risultati migliori. Al momento è un aspetto poco curato proprio perché non è naturale. Il tutto statisticamente.
Post by: Andy on September 10, 2011, 13:04:32 pm
E quanti invece, la semplicità dell'altro..?
Direi che la questione va letta anche sotto questo punto di vista...
Post by: Darth Dorgius on September 10, 2011, 13:06:02 pm
Mi giuge nuova...
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Post by: happosai lucifero on September 10, 2011, 13:11:14 pm
Tenuto presente che un pugile è mediamente più pesante e meglio allenato (quindi riesce ad imprimere maggiore accelerazione al colpo) il suo pugno è mediamente più potente di quello dei karateka. La differenza tecnica sta nell'uso delle spalle nei primi e dell'anca nei secondi.
questo non è proprio un caso.. infatti ha addirittura valenza statistica
Sebbene il primo metodo sia più efficace per la sua semplicità, l'autore suggerisce che allenando i pugili ad un maggiore uso dell'anca potrebbe portare a risultati migliori. Al momento è un aspetto poco curato proprio perché non è naturale. Il tutto statisticamente.
anche nei pugni del pugilato occidentale si usano le anche. il loro contrubuto varia in funzione del contesto. generalmente è meno massivo che nel karate perché, essendoci anche il contributo dovuto alla rotazione delle spalle (fondamentale), introdurre anche quello delle anche in modo più massiccio renderebbe lenta e faticosa la concatenazione dei colpi e lo sfruttamento della pliometria, inficiando tutta la tecnica pugilistica
poi ci sono situazioni in cui anche un colpo singolo è accettabile, ed allora anche un contributo maggiore delle anche è ben accetto
queste però sono solo mie cosiderazioni ed opinioni
Post by: D.Tigre90 on September 10, 2011, 13:26:18 pm
Post by: happosai lucifero on September 10, 2011, 13:29:11 pm
EDIT: oh, se sparo fregnacce correggetemi!
Post by: Joker on September 10, 2011, 15:10:02 pm
Ma il tema della discussione è se i pugni del karate, così come sono usati nelle forme, permettono di difendersi da un aggressore di livello medio basso.
Se mi sono spiegato male finora, ripeto che non voglio dire che il pugno di karate è migliore di quello di boxe (mi guardo bene dal farlo!), ma comunque non è male. E ripeto anche che il karateka quadratico medio (italiano) non si allena per fare combattimenti seri (full); quindi naturale che abbia una peggiore preparazione fisica (ma non sempre).
Interessante il discorso di Happosai sulla (s)convenienza dell'uso dell'anca per i pugili. Al prossimo allenamento faccio un po' di prove... :whistle:
Post by: Pallozoid on September 10, 2011, 15:17:33 pm
Perchè,tu riusciresti ad applicare questo in un combattimento?
Ma il tema della discussione è se i pugni del karate, così come sono usati nelle forme, permettono di difendersi da un aggressore di livello medio basso.
Wado Ryu Kata Pinan Nidan (https://www.youtube.com/watch?v=Csg3qL7rYuQ#noexternalembed)
Post by: Davide.c on September 10, 2011, 15:40:00 pm
In realtà tra il pugno della boxe e quello del karate non c'è tutta sta differenza, anche nel karate di okinawa il pugno parte da terra con la spinta dei piedi, l'ancia e il busto ruotano e la spalla avanza torcendo il busto, ma tutto questo in misura minore e non alzando il tallone perché i colpi sono tirati da una distanza più corta. Probabilmente nel passaggio in giappone i giapponesi hanno mantenuto sta cosa per una questione di correttezza formale, ed ecco che ci troviamo zenkutsu dachi col tallone religiosamente a terra :)
Ovviamente questa è sempre la mia interpretazione delle cose dettata dai miei studi e dalle mie prove, quindi nessuna verità assoluta, solo una cosa testata da me. :)
Post by: D.Tigre90 on September 10, 2011, 18:28:08 pm
Pippe mentali :)
In realtà tra il pugno della boxe e quello del karate non c'è tutta sta differenza, anche nel karate di okinawa il pugno parte da terra con la spinta dei piedi, l'ancia e il busto ruotano e la spalla avanza torcendo il busto, ma tutto questo in misura minore e non alzando il tallone perché i colpi sono tirati da una distanza più corta. Probabilmente nel passaggio in giappone i giapponesi hanno mantenuto sta cosa per una questione di correttezza formale, ed ecco che ci troviamo zenkutsu dachi col tallone religiosamente a terra :)
Ovviamente questa è sempre la mia interpretazione delle cose dettata dai miei studi e dalle mie prove, quindi nessuna verità assoluta, solo una cosa testata da me. :)
Non è così.
Forse è vero per il karate di okinawa non so. Ma nel Wado di otsuka vi è un modo diverso di tirare. Avendo praticato tutti e due i tipi di pugno posso dirlo senza dubbi.
"Guardare l'oceano da fuori vuol dire considerarlo solo uno specchio d'acqua. Fermarsi a questo è un gran peccato" (cit.) (il concetto era quello non ricordo le parole precise! :D :D :D :D :D :D :D)
X Zoid: mi chiedi se riuscirei ad applicare quello in un combattimento? Certo! Ma quello è il principio, la perfezione dello stile e delle meccaniche. Io applico quello in combattimento tutte le volte.
Il punto focale è che io con il kihon o il kata alleno la perfezione del gesto e delle geometrie, alleno i bilanciameti del peso, alleno le rotazioni dell'anca ecc.
ripeto anche a te
"Guardare l'oceano da fuori vuol dire considerarlo solo uno specchio d'acqua. Fermarsi a questo è un gran peccato"
Non cerchiamo sempre la risposta immediata semplice e terra terra alle cose.
Nessuno fa jodan uke, passetto juntsuki. E' questa la risposta che volevi? Ti è sufficiente? :nono:
Post by: Pallozoid on September 10, 2011, 18:32:43 pm
Ma la domanda non era " così come sono usati nelle forme?"[1].Così come dici tu,è una cosa diversa.
X Zoid: mi chiedi se riuscirei ad applicare quello in un combattimento? Certo! Ma quello è il principio, la perfezione dello stile e delle meccaniche. Io applico quello in combattimento tutte le volte.
Il punto focale è che io con il kihon o il kata alleno la perfezione del gesto e delle geometrie, alleno i bilanciameti del peso, alleno le rotazioni dell'anca ecc.
ripeto anche a te
"Guardare l'oceano da fuori vuol dire considerarlo solo uno specchio d'acqua. Fermarsi a questo è un gran peccato"
Non cerchiamo sempre la risposta immediata semplice e terra terra alle cose.
Nessuno fa jodan uke, passetto juntsuki. E' questa la risposta che volevi? Ti è sufficiente? :nono:
| 1. | e comunque ero rivolto a joker |
Post by: D.Tigre90 on September 10, 2011, 19:11:08 pm
Si scusa la risposta acida ero in un momento di incazzatura e ho scritto di fretta e con il massimo dell'acidità :D :D :D :D :DMa la domanda non era " così come sono usati nelle forme?"[1].Così come dici tu,è una cosa diversa.
X Zoid: mi chiedi se riuscirei ad applicare quello in un combattimento? Certo! Ma quello è il principio, la perfezione dello stile e delle meccaniche. Io applico quello in combattimento tutte le volte.
Il punto focale è che io con il kihon o il kata alleno la perfezione del gesto e delle geometrie, alleno i bilanciameti del peso, alleno le rotazioni dell'anca ecc.
ripeto anche a te
"Guardare l'oceano da fuori vuol dire considerarlo solo uno specchio d'acqua. Fermarsi a questo è un gran peccato"
Non cerchiamo sempre la risposta immediata semplice e terra terra alle cose.
Nessuno fa jodan uke, passetto juntsuki. E' questa la risposta che volevi? Ti è sufficiente? :nono:
1. e comunque ero rivolto a joker
scusa ;)
Post by: Davide.c on September 10, 2011, 19:18:37 pm
Quote
Non cerchiamo sempre la risposta immediata semplice e terra terra alle cose.
E perché mai? Nel mondo del karate ci sono cosi tanti problemi proprio per questo, imho (dico in genere, non rivolto al tuo discorso) :)
Post by: Dipper on September 10, 2011, 22:22:26 pm
Tutto il discorso gira intorno al fatto che le due discipline hanno strategie e modi di affrontare le situazioni diversi. Da qui, tecniche diverse. Il pugno del karate perde senso con posizioni alte o addirittura sulle punte, quello del pugilato non ha senso con le strategie del karate. Ad ognuno il suo ;)Per quanto ci siano tante scuole di Karate che usano lo tsuki da una posizione alta, la mia sensazione corrisponde.
Post by: Dipper on September 10, 2011, 22:23:35 pm
sono d'accordo. quel che intendevo dire è che il contributo delle anche nel pugilato è volontariamente limitato, non trascuratoDipende... Nihito per esempio era un rompiballe sull'uso delle anche :sbav:
EDIT: oh, se sparo fregnacce correggetemi!
Post by: happosai lucifero on September 10, 2011, 22:30:26 pm
sono d'accordo. quel che intendevo dire è che il contributo delle anche nel pugilato è volontariamente limitato, non trascuratoDipende... Nihito per esempio era un rompiballe sull'uso delle anche :sbav:
EDIT: oh, se sparo fregnacce correggetemi!
infatti mi sto ancora masticando i cogl.. vabbè, volevo dire che mi dispiace davvero tanto non averlo conosciuto, e che mi piacerebbe un sacco conoscere la sua impostazione tecnica.
comunque, ovviamente io parlo del pugilato così come lo conosco io. e infatti mi avete detto tutti che per noi italiani la tecnica pugilistica di Nihito è quantomeno insolita. se cambia la meccanica dei colpi, di necessità deve cambiare un sacco di altra roba. altrimenti funziona male.
Post by: Rev. Madhatter on September 11, 2011, 01:02:20 am
Facciamola semplice io e Dorje abbiamo vinto gare serie di forme e diciamo che non ti insegnano a tirare un pugno.
Ma con il kung fu e' "diverso".
Allora Ryujin dice la stessa cosa e fa karate.
Ma voi dite che comunque funziona con un bimbominkia.
Bhe' a sto punto...se volte andare avanti finche' vi diremo che "ok,avete ragione, fare forme migliora i pugni" potremmo morire di vecchiaia :D
Post by: Dipper on September 11, 2011, 01:28:00 am
infatti mi sto ancora masticando i cogl.. vabbè, volevo dire che mi dispiace davvero tanto non averlo conosciuto, e che mi piacerebbe un sacco conoscere la sua impostazione tecnica.:D
comunque, ovviamente io parlo del pugilato così come lo conosco io. e infatti mi avete detto tutti che per noi italiani la tecnica pugilistica di Nihito è quantomeno insolita. se cambia la meccanica dei colpi, di necessità deve cambiare un sacco di altra roba. altrimenti funziona male.
La particolarità di Nihito sta soprattutto nei ganci, nei montanti e nel diretto al corpo che somiglia moltissimo al gyaku tsuki del Karate. Però sul diretto al viso e sul jab, mi pare che l'impostazione sia abbastanza tipica della Boxe.
Secondo me le anche vanno ben ruotare in qualsiasi tipo di diretto, il trade off sta tra spinta del tallone a terra e uso della spalla.
Post by: The Doctor Sherlockit on September 11, 2011, 02:58:52 am
Nessuno fa jodan uke, passetto juntsuki. E' questa la risposta che volevi? Ti è sufficiente? :nono:
Questo di base mette fine a qualsiasi discussione sull'utilità delle forme almeno per un occidentale o per tutti i popoli che hanno un approccio diretto e pratico al gesto motorio.
Da noi tutti gli artisti e gli sportivi si allenano in routine ( il kata è una routine) per eseguire quella routine o parte della routine senza stravolgerla, non ha, almeno per noi, non ha senso allenarsi a fare C per imparare a fare meglio A e B.
Il motivo è la meccanizzazione del gesto a livello nervoso e credo siano palesi i vantaggi di usare un gesto automatico ed interiorizzato rispetto ad un movimento ponderato.
Per un'arte marziale che punta sull'efficienza non ha quindi senso praticare le forme se poi all'atto pratico si fa altro, la storia dei principi e delle tecniche è ovviamente una storiella inventata da chi ha tecniche che non funzionano e si para dietro al fatto che i principi che le sorreggono sono esatti, le arti marziali sono applicazioni pratiche, si basano quindi sulle tecniche che ci permettono di esplicitare i principi ( della fisica quindi validi per tutti, tanto per l'artista marziale quanto per il rissaiolo), personalmente non ho mai visto un principio parare un pugno ma ho spesso visto una tecnica parare un pugno.
Come dice giustamente d.tigre il kata si allena per migliorare lo stile,l'equilibrio, la rotazione dell'anca, il peso e tante altre cose che servono in un combattimento a vuoto contro un avversario immagginario, un avversario che nn ha peso se non quello dell'aria, che si muove coordinatamente con noi, così come qualsiasi altro allenamento a vuoto, con l'aggravante che nel kata si allenano anche tecniche che poi non si useranno.
Uhm mi pare di aver divagato....
Post by: Davide.c on September 11, 2011, 09:34:08 am
Per me il kata va applicato a piccoli pezzetti, nella maniera più pratica e concreta possibile non contro tecniche canoniche, ma contro calci a sfondare, cazzotti ignoranti, schiaffi, spinte e chi più ne ha più ne metta. se si vuole combattere 1 vs 1 in "stile sdc" (passatemi il termine, è solo per rendere l'idea) tanto vale allenarsi a quello. E nota conclusiva, la pratica del kata a solo è sopravvalutata, il kata completo io lo vedo principalmente
A) come un promemoria delle suddette tecniche (che danno un'idea di quello che uno può fare, non la la risposta universale totale invincibile)
B) come un esercizio per migliorare la forma, le posizioni, la visualizzazione e l'uso del corpo (assolutamente non il migliore, solo un mezzo onesto e abbastanza sbrigativo per chi ha poco tempo).
Se si punta all'eccellenza in un combattimento tra persone che sanno combattere non voglio dire che sia completamente inutile, ma manco io ci vedo una grande utilità, per lo stesso ragionamento ce fa kitsune.
Poi vabbuò, io ho la fortuna di ragionare su kata ancora abbastanza "chiari" a livello di una possibile applicazione.
E ora chiuso e mi vado a fare un'oretta di sonno, che l'abbondante colazione è scesa :D
Post by: Prototype 0 on September 11, 2011, 10:44:35 am
l'ancia e il busto ruotanoHai un clarinetto ficcato su per il culo al fine di avere migliore propriocezione dell' asse sagittale attorno a cui attuare la rotazione di cui parli?
Post by: Fabio Spencer on September 11, 2011, 11:00:56 am
;Dl'ancia e il busto ruotanoHai un clarinetto ficcato su per il culo al fine di avere migliore propriocezione dell' asse sagittale attorno a cui attuare la rotazione di cui parli?
Post by: Luca Bagnoli on September 11, 2011, 11:08:17 am
Post by: Davide.c on September 11, 2011, 12:32:40 pm
:D :D :D :D :D :D :Dl'ancia e il busto ruotanoHai un clarinetto ficcato su per il culo al fine di avere migliore propriocezione dell' asse sagittale attorno a cui attuare la rotazione di cui parli?
Post by: Joker on September 11, 2011, 12:43:51 pm
Ma la domanda non era " così come sono usati nelle forme?"[1].Così come dici tu,è una cosa diversa.
X Zoid: mi chiedi se riuscirei ad applicare quello in un combattimento? Certo! Ma quello è il principio, la perfezione dello stile e delle meccaniche. Io applico quello in combattimento tutte le volte.
Il punto focale è che io con il kihon o il kata alleno la perfezione del gesto e delle geometrie, alleno i bilanciameti del peso, alleno le rotazioni dell'anca ecc.
ripeto anche a te
"Guardare l'oceano da fuori vuol dire considerarlo solo uno specchio d'acqua. Fermarsi a questo è un gran peccato"
Non cerchiamo sempre la risposta immediata semplice e terra terra alle cose.
Nessuno fa jodan uke, passetto juntsuki. E' questa la risposta che volevi? Ti è sufficiente? :nono:
1. e comunque ero rivolto a joker
scusa il ritardo nella risposta :gh:
E comunque sì, il pugno tirato anche allo stesso modo. Ma per tirare il pugno così non è obbligatorio tenere pure la stessa posizione! Per cominciare, va bene anche moto dachi, sanchin dachi,...che già sono più naturali. E poi non necessariamente caricati perfettamente dal fianco. Pensa al kumite sportivo: lì una guardia c'è, i pugni non vengono caricati come nei kata, eppure sono degli tsuki anche questi! :)
Post by: Joker on September 11, 2011, 12:50:23 pm
Per il discorso bimbominkia : compatisco chi si allena per difendersi da questi personaggi.
Dai penso che nessuno si alleni con questo scopo. Diciamo che uno fa quel che gli piace e qui stiamo valutando se questo qualcosa può aiutare in caso di necessità. Per unire l'utile (forse) al dilettevole ;)
Post by: DJ scanner on September 11, 2011, 19:13:00 pm
secondo me, l'efficacia è fondamentale, efficacia e crescita interiore vanno a braccetto, se ricerco l'efficacia proseguo nella via, altrimenti per me si tratta di new age.Per il discorso bimbominkia : compatisco chi si allena per difendersi da questi personaggi.
Dai penso che nessuno si alleni con questo scopo. Diciamo che uno fa quel che gli piace e qui stiamo valutando se questo qualcosa può aiutare in caso di necessità. Per unire l'utile (forse) al dilettevole ;)
ah.....non sottovalutate i bimbominchia, se li prendi a ceffoni, possono entrare nel database della tua banca e ridurti con le pezze al culo :nin:
Post by: Luca Bagnoli on September 12, 2011, 10:16:22 am
Post by: metal storm on September 12, 2011, 12:27:06 pm
il rapporto lo vedi quando combatti sul tatami, quando applichi gli spostamenti o esegui delle tecniche che hai interiorizzato.
Post by: Darth Dorgius on September 12, 2011, 12:31:31 pm
Mi sento di quotare questo messaggio:
Per me i kata sono studio superiore, non "base".
Un po' come se uno leggesse Baudelaire in originale appena iniziato un corso di francese. :)
XD
Post by: metal storm on September 12, 2011, 12:52:14 pm
scherzi a parte, il kata puoi prenderlo come le lezioni di lettura e comprensione del testo... ti forniscono alcuni strumenti per eseguire poi la lettura del testo... il combattimento invece lo metterei alla strgua della conversazione: all'inizio non capisci nulla (le prendi), ma poi attraverso quello che hai studiato inizi ad essere sempre più disinvolto nel parlare con gli altri (ovvero inizi anche a darle).
Post by: The Doctor Sherlockit on September 12, 2011, 13:43:53 pm
tralasciando il discorso su contro chi vuoi prepararti, vorrei ribadire, per la millemillesima volta, che le forme NON SONO il combattimento. la forma allena il gesto, la postura, l'equilibrio. il conseguente bunkai è l'applicazione della forma nella sua forma pedissequa, ma anche quello non è il combattimento. e questo credo l'abbia detto qualcuno molto più preparato di me taaaaanto tempo fa.
il rapporto lo vedi quando combatti sul tatami, quando applichi gli spostamenti o esegui delle tecniche che hai interiorizzato.
fatto sta che tutti dicono cosa allena il kata ma nessuno dice secondo quale principio funzioni questo allenamento basato sul fare un gesto in allenamento e combattere con un altro.
Post by: Prototype 0 on September 12, 2011, 14:01:27 pm
Chi si fa i cazzi suoi, campa 100 anni...[1]tralasciando il discorso su contro chi vuoi prepararti, vorrei ribadire, per la millemillesima volta, che le forme NON SONO il combattimento. la forma allena il gesto, la postura, l'equilibrio. il conseguente bunkai è l'applicazione della forma nella sua forma pedissequa, ma anche quello non è il combattimento. e questo credo l'abbia detto qualcuno molto più preparato di me taaaaanto tempo fa.
il rapporto lo vedi quando combatti sul tatami, quando applichi gli spostamenti o esegui delle tecniche che hai interiorizzato.
fatto sta che tutti dicono cosa allena il kata ma nessuno dice secondo quale principio funzioni questo allenamento basato sul fare un gesto in allenamento e combattere con un altro.
| 1. | di cui i primi 70 passati ad acquisire gli attributi motori necessari per il primo, imminent, agognato sparring leggero |
Post by: Darth Dorgius on September 12, 2011, 14:10:30 pm
tralasciando il discorso su contro chi vuoi prepararti, vorrei ribadire, per la millemillesima volta, che le forme NON SONO il combattimento. la forma allena il gesto, la postura, l'equilibrio. il conseguente bunkai è l'applicazione della forma nella sua forma pedissequa, ma anche quello non è il combattimento. e questo credo l'abbia detto qualcuno molto più preparato di me taaaaanto tempo fa.
il rapporto lo vedi quando combatti sul tatami, quando applichi gli spostamenti o esegui delle tecniche che hai interiorizzato.
fatto sta che tutti dicono cosa allena il kata ma nessuno dice secondo quale principio funzioni questo allenamento basato sul fare un gesto in allenamento e combattere con un altro.
Io l'ho spiegata. È "studio superiore". :)
Se vai dal macellaio, non gli dirai una cosa tipo:
"Orsù, uomo senza paraffina,
che provi nelle mani l'ebrezza dello squarto...
Che ne diresti di darmi un fiorentina,
che fra un poco vado a radermi e poi parto?"
Ma: "buongiorno, può darmi una fiorentina?"
È anzi probabile che nel primo modo l'obiettivo non venga del tutto colto[1].
:)
| 1. | sto parlando di efficacia |
Post by: Saburo Sakai on September 12, 2011, 15:09:58 pm
Per il discorso "pugni dati come nelle forme"...Eh... qui non posso che darti (darvi) ragione.
Facciamola semplice io e Dorje abbiamo vinto gare serie di forme e diciamo che non ti insegnano a tirare un pugno.
Ma con il kung fu e' "diverso".
Allora Ryujin dice la stessa cosa e fa karate.
Le forme possono servire a tante cose, ma per dare i pugni nel miglior modo possibile, bisogna allenarsi ai colpitori e... svincolarsi dalle forme. :sbav:
Post by: Saburo Sakai on September 12, 2011, 15:10:38 pm
sì ma ricercare l'efficacia contro il bimbominkia è davvero triste...
;D ;D ;D ;D
Effettivamente... dai ragazzi !
Post by: The Spartan on September 12, 2011, 15:39:11 pm
Mi piace sempre citarla, tanto sa che è uno de casa....... XD XD XD
Post by: DJ scanner on September 12, 2011, 21:05:24 pm
sì ma ricercare l'efficacia contro il bimbominkia è davvero triste...la mia era una battuta caxxo [kill]
nella parte seria del mio post volevo dire che, secondo me, il perseguimento della crescita (umana globale) in un arte marziale deve passare per l'efficacia, cioè, un praticante può pensare che praticare solo le forme di taiji quan anni e anni porti ad un evoluzione fisica/energetica/spirituale superiore (secondo me nemmeno in uno solo di questi campi), ma secondo me si cresce di più con una pratica che porti efficacia nel combattimento :)
Post by: fdul on September 12, 2011, 22:27:29 pm
fatto sta che tutti dicono cosa allena il kata ma nessuno dice secondo quale principio funzioni questo allenamento basato sul fare un gesto in allenamento e combattere con un altro.
Se posso...
probabilmente il principio è lo stesso di ogni attività formativa: alcuni esercizi sono formalmente diversi dalla pratica, ma preparatori alla stessa. Perchè contengono alcuni "ingredienti" comuni.
Un esercizio tecnico alla tastiera è diverso dal brano musicale finito, ma la sua pratica ti metterà in grado di suonarlo "meglio" di quanto faresti ripetendo unicamente il brano stesso.
Il principio in sè è valido, ma forse nel nostro caso è sbagliato l'esercizio, forse gli ingredienti del combattimento non sono proprio quelli che volonterosi maestri con ambizioni di scientificità hanno distillato nei loro moderni, stilizzati kata.
E' un'ipotesi che butto lì...
Quella dello "studio superiore" invece non l'ho capita bene... "superiore" a che cosa?
Non è per cavillare, è che non mi è davvero chiaro il discorso.
Post by: The Doctor Sherlockit on September 12, 2011, 22:49:38 pm
fatto sta che tutti dicono cosa allena il kata ma nessuno dice secondo quale principio funzioni questo allenamento basato sul fare un gesto in allenamento e combattere con un altro.
Se posso...
probabilmente il principio è lo stesso di ogni attività formativa: alcuni esercizi sono formalmente diversi dalla pratica, ma preparatori alla stessa. Perchè contengono alcuni "ingredienti" comuni.
Un esercizio tecnico alla tastiera è diverso dal brano musicale finito, ma la sua pratica ti metterà in grado di suonarlo "meglio" di quanto faresti ripetendo unicamente il brano stesso.
Il principio in sè è valido, ma forse nel nostro caso è sbagliato l'esercizio, forse gli ingredienti del combattimento non sono proprio quelli che volonterosi maestri con ambizioni di scientificità hanno distillato nei loro moderni, stilizzati kata.
E' un'ipotesi che butto lì...
Quella dello "studio superiore" invece non l'ho capita bene... "superiore" a che cosa?
Non è per cavillare, è che non mi è davvero chiaro il discorso.
come hai lasciato intuire se c'è grande differenza tra l'esercizio e la pratica l'esercizio nn ha valenza, è come fare boxe con l'ombra, nessuno dice che che sia combattimento è appunto un esercizio di routine a vuoto, ma il gesto tecnico ripetuto a vuoto poi verrà fatto anche contro l'avversario ( cè ancora tantissimo divario tra colpire a vuoto e colpire cose solide che verrà colmato con sacchi, colpitori ecc), in questo caso l'esercizio a vuoto per automatizzare il gesto è efficace.
Post by: Darth Dorgius on September 13, 2011, 07:29:30 am
Post by: muteki on September 13, 2011, 08:07:55 am
il kata serve a imparare tecniche e a eseguirle in modo impeccabile.
è un allenamento su più livelli, che ci portiamo dietro tutta la vita eseguendolo in modo diverso a seconda di molti fattori (età, capacità personale, conoscenze)
il kata offre dei bunkai, che insegnano tecniche di difesa personale
MA
il kata non insegna di per sé a combattere. solo combattendo realmente si può imparare a difendersi. un allenamento di solo kata non basta. occorre usare quelle tecniche, espresse nei bunkai, allenandole in contesti realistici e soprattutto di continuo
il kumite, poi, è un' altra cosa ancora...
Post by: Chinaski on September 13, 2011, 08:43:54 am
sì ma ricercare l'efficacia contro il bimbominkia è davvero triste...
non si ricerca l'efficacia contro il bimbominkia si ricerca l'efficacia nel sapersi difendere:
passare anni
Post by: Luca Bagnoli on September 13, 2011, 09:25:24 am
Post by: Fabio Spencer on September 13, 2011, 09:30:38 am
Infatti anche praticare per " elevarsi spiritualmente " è moooooooolto triste. Sarebbe meglio praticare per divertimento se possibile. Poi io sono il terrore di bulli-bimbiminchia-teppisti-creditori ecc eccmotivo dell'appoggio.
Post by: fdul on September 13, 2011, 09:37:53 am
mah, a me la cosa non sembra difficile>
il kata serve a imparare tecniche e a eseguirle in modo impeccabile.
è un allenamento su più livelli, che ci portiamo dietro tutta la vita eseguendolo in modo diverso a seconda di molti fattori (età, capacità personale, conoscenze)
il kata offre dei bunkai, che insegnano tecniche di difesa personale
MA
il kata non insegna di per sé a combattere. solo combattendo realmente si può imparare a difendersi. un allenamento di solo kata non basta. occorre usare quelle tecniche, espresse nei bunkai, allenandole in contesti realistici e soprattutto di continuo
il kumite, poi, è un' altra cosa ancora...
Ho capito, ma mi sembrano tutte risposte piuttosto vaghe.
Cioè: mi si definisce una tecnica "impeccabile" codificando i kata al millimetro, ma poco o nulla si dice su come si realizza step by step la successiva, decisiva fase di trasferimento alle situazioni "reali" (aperte, applicate, come le vogliamo chiamare): tanto è nitida la visione del kata quanto è fumoso il collegamento con il resto della pratica.
In linea di principio, non mi scandalizza più di tanto l'idea che i movimenti di un esercizio siano diversi dai movimenti "finali", quelli della prestazione attesa: basta ammettere che l'esercizio non serve ad apprendere la tecnica esatta (come vorrebbe KitsuneWind) ma al massimo qualcuno dei suoi elementi o dei suoi presupposti.
Un esempio alla buona: un simil-maegeri ritornato, effettuato partendo da posizione inginocchiata con le ginocchia unite, non è chiaramente uguale alla tecnica reale che si porta da una posizione di guardia, magari dinamica. Però contiene una specifica difficoltà, che obbliga al caricamento del ginocchio per non strisciare a terra il piede che colpisce, e sollecita i sistemi preposti al mantenimento dell'assetto e dell'equilibrio durante il movimento.
Quando questo esercizio è padroneggiato sufficientemente, quando il caricamento del ginocchio è assimilato, non si insisterà a vita su di esso, ma si passerà ad un altro esercizio, che si potrà focalizzare su un altro aspetto partendo però da una base adeguata, in modo da arrivare step-by-step a una tecnica corretta (dove "corretta" è sempre in rapporto al bersaglio: una "tecnica ideale a vuoto" ha senso quanto il "suono di una sola mano" del celebre dilemma Zen).
Il fatto è che il kata non svolge questa funzione, perchè parte da un principio diametralmente opposto: vuole contenere la summa della perfezione della tecnica, il movimento talmente raffinato e perfetto che va oltre ogni possibilità di applicazione reale, a cui i più bravi si avvicineranno, ma sempre con delle pecche. Vuole contenere tutti gli innumerevoli aspetti a cui il marzialista deve tendere, tanto che affrontarli tutti richiede uno studio infinito. Addirittura, dice più o meno Dorje, non solo non serve per imparare a combattere, ma presuppone già il saperlo fare!
Insomma, quando si passa dalla descrizione di come va eseguito il kata (e fin qui siamo tutti dei pozzi di scienza esatta) alla sua utilità concreta, alla traduzione in pratica, al collegamento con le altre parti dell'allenamento, si sa dire solo che questo collegamento "c'è". A domande più precise, si tergiversa, riservandosi al limite la "via di fuga" nel classico: "E' una cosa che ogni allievo deve trovare personalmente". Che è un modo raffinatissimo di dire "Questa cosa non te la so insegnare, arrangiati".
Post by: Darth Dorgius on September 13, 2011, 09:48:54 am
Mi spiego meglio... Il combattimento e la lotta sono attività naturali umane, e come tali si dovrebbe procedere ad allenarle come le altre attività naturali.
Per imparare a camminare bene cosa facciamo? Da piccoli cerchiamo di alzarci in piedi, poi spostiamo i piedi uno davanti all'altro controllando la gravità. Non facciamo delle pre-camminate con esercizi propedeutici (è stato anzi dimostrato che l'uso del girello rallenta di qualche mese l'apprendimento corretto della camminata). Idemo per imparare poi a correre: ci sbilanciamo in avanti e controliamo l'equilibrio del corpo spostando i piedi velocemente. E per i salti? Saltiamo...
DOPO, una volta raggiunta la "tranquillità" con queste azioni, proviamo a sperimentare nuove cose, a modificarle... Da piccoli iniziamo a camminare e alzarci sui polpacci per moleggiare, facciamo saltini ogni tanto, sperimentiamo altri modi per ruotare... Insomma, si inizia a sperimentare DOPO che stiamo ben in equilibrio sui nostri piedi, e siamo stabili (insomma, dopo aver integrato perfettamente le BASI).
E allora perché per imparare a combattere si dovrebbe prima fare qualcosa che non è combattimento, e che riconduce a schemi che sono anzi alieni? Quello studio andrebbe fatto DOPO aver intergrato il combattimento, che è la BASE di ogni arte marziale.
Quando abbiamo imparato a combattere, allora possiamo dedicarci a sperimentare e sentire, a OSARE cosa nuove...
(imho eh... ;) )
Post by: Luca Bagnoli on September 13, 2011, 09:53:59 am
Post by: fdul on September 13, 2011, 09:59:50 am
Per imparare a camminare bene cosa facciamo? Da piccoli cerchiamo di alzarci in piedi, poi spostiamo i piedi uno davanti all'altro controllando la gravità. Non facciamo delle pre-camminate con esercizi propedeutici (è stato anzi dimostrato che l'uso del girello rallenta di qualche mese l'apprendimento corretto della camminata). Idemo per imparare poi a correre: ci sbilanciamo in avanti e controliamo l'equilibrio del corpo spostando i piedi velocemente. E per i salti? Saltiamo...
DOPO, una volta raggiunta la "tranquillità" con queste azioni, proviamo a sperimentare nuove cose, a modificarle... Da piccoli iniziamo a camminare e alzarci sui polpacci per moleggiare, facciamo saltini ogni tanto, sperimentiamo altri modi per ruotare... Insomma, si inizia a sperimentare DOPO che stiamo ben in equilibrio sui nostri piedi, e siamo stabili (insomma, dopo aver integrato perfettamente le BASI).
Beh, ma quelli che hai descritto SONO esercizi propedeutici al camminare, saltare, etc. Sono naturalmente propedeutici, perchè costituiscono lo sviluppo naturale dei nostri schemi di movimento. Se effettivamente il girello non funziona (non lo so, prendo per buono quello che dici), non è perchè è un esercizio propedeutico, ma perchè è un esercizio propedeutico sbagliato.
E lo stesso discorso si potrebbe fare, in tutto o in parte, per il kata.
Questo intendevo dire.
Post by: Saburo Sakai on September 13, 2011, 10:00:50 am
E allora perché per imparare a combattere si dovrebbe prima fare qualcosa che non è combattimento, e che riconduce a schemi che sono anzi alieni? Quello studio andrebbe fatto DOPO aver intergrato il combattimento, che è la BASE di ogni arte marziale.
Quando abbiamo imparato a combattere, allora possiamo dedicarci a sperimentare e sentire, a OSARE cosa nuove...
(imho eh... ;) )
Condivido in linea di massima il tuo ragionamento.
Però allenare troppo il "naturale" senza perfezionare di pari passo la tecnica e la conoscenza del proprio corpo introduce e consolida difetti. Lo scopo di un'arte marziale sarebbe anche quello di limarli, questi difetti, altrimenti se si volesse sviluppare al massimo le doti puramente naturali basterebbe un forte allenamento fisico e l'uso di colpitori... ma anche lì una tecnica serve, a ben vedere, se non si vuole farli a cavolo.
Il discorso sta quindi se si vuole prima esaltare i pregi, oppure prima togliere i difetti.
Post by: Dipper on September 13, 2011, 10:06:38 am
Quoto + appoggio.mah, a me la cosa non sembra difficile>
il kata serve a imparare tecniche e a eseguirle in modo impeccabile.
è un allenamento su più livelli, che ci portiamo dietro tutta la vita eseguendolo in modo diverso a seconda di molti fattori (età, capacità personale, conoscenze)
il kata offre dei bunkai, che insegnano tecniche di difesa personale
MA
il kata non insegna di per sé a combattere. solo combattendo realmente si può imparare a difendersi. un allenamento di solo kata non basta. occorre usare quelle tecniche, espresse nei bunkai, allenandole in contesti realistici e soprattutto di continuo
il kumite, poi, è un' altra cosa ancora...
Ho capito, ma mi sembrano tutte risposte piuttosto vaghe.
Cioè: mi si definisce una tecnica "impeccabile" codificando i kata al millimetro, ma poco o nulla si dice su come si realizza step by step la successiva, decisiva fase di trasferimento alle situazioni "reali" (aperte, applicate, come le vogliamo chiamare): tanto è nitida la visione del kata quanto è fumoso il collegamento con il resto della pratica.
In linea di principio, non mi scandalizza più di tanto l'idea che i movimenti di un esercizio siano diversi dai movimenti "finali", quelli della prestazione attesa: basta ammettere che l'esercizio non serve ad apprendere la tecnica esatta (come vorrebbe KitsuneWind) ma al massimo qualcuno dei suoi elementi o dei suoi presupposti.
Un esempio alla buona: un simil-maegeri ritornato, effettuato partendo da posizione inginocchiata con le ginocchia unite, non è chiaramente uguale alla tecnica reale che si porta da una posizione di guardia, magari dinamica. Però contiene una specifica difficoltà, che obbliga al caricamento del ginocchio per non strisciare a terra il piede che colpisce, e sollecita i sistemi preposti al mantenimento dell'assetto e dell'equilibrio durante il movimento.
Quando questo esercizio è padroneggiato sufficientemente, quando il caricamento del ginocchio è assimilato, non si insisterà a vita su di esso, ma si passerà ad un altro esercizio, che si potrà focalizzare su un altro aspetto partendo però da una base adeguata, in modo da arrivare step-by-step a una tecnica corretta (dove "corretta" è sempre in rapporto al bersaglio: una "tecnica ideale a vuoto" ha senso quanto il "suono di una sola mano" del celebre dilemma Zen).
Il fatto è che il kata non svolge questa funzione, perchè parte da un principio diametralmente opposto: vuole contenere la summa della perfezione della tecnica, il movimento talmente raffinato e perfetto che va oltre ogni possibilità di applicazione reale, a cui i più bravi si avvicineranno, ma sempre con delle pecche. Vuole contenere tutti gli innumerevoli aspetti a cui il marzialista deve tendere, tanto che affrontarli tutti richiede uno studio infinito. Addirittura, dice più o meno Dorje, non solo non serve per imparare a combattere, ma presuppone già il saperlo fare!
Insomma, quando si passa dalla descrizione di come va eseguito il kata (e fin qui siamo tutti dei pozzi di scienza esatta) alla sua utilità concreta, alla traduzione in pratica, al collegamento con le altre parti dell'allenamento, si sa dire solo che questo collegamento "c'è". A domande più precise, si tergiversa, riservandosi al limite la "via di fuga" nel classico: "E' una cosa che ogni allievo deve trovare personalmente". Che è un modo raffinatissimo di dire "Questa cosa non te la so insegnare, arrangiati".
Post by: Darth Dorgius on September 13, 2011, 10:07:32 am
Però allenare troppo il "naturale" senza perfezionare di pari passo la tecnica e la conoscenza del proprio corpo introduce e consolida difetti.
Ti faccio una domanda.
In combattimento il pugno lo tiri così?
Age uke gyaku tsuki (https://www.youtube.com/watch?v=75ov_t_W0Us#)
O lo tiri così?
Boxing Lessons for Beginners : Jab & Cross Combo in Boxing (https://www.youtube.com/watch?v=AY0ZaFdbP4Q#)
Post by: Saburo Sakai on September 13, 2011, 10:14:21 am
Ci tieni proprio ad avere ragione !
Comunque...
Lo tiro nel secondo modo, ma in maniera molto meno grezza perché ho messo le basi nel primo modo... ;)
Post by: Darth Dorgius on September 13, 2011, 10:23:23 am
E tu mi paragoni una bambina di 5 anni ad un omaccione muscoloso ? :D
Mi pare che non lo faccia affatto male, no? :)
E poi l'ho messo apposta per svincolare tecnica da persona che la tira... Ma se vuoi, ti posto un altro bambino:
MMA KIds (https://www.youtube.com/watch?v=6vS7IeyWgFg#)
Ci tieni proprio ad avere ragione !
Non proprio, mi piace solo condividere il mio punto di vista. È comunque maturato in molti anni, a qualcuno può interessare. :)
Lo tiro nel secondo modo, ma in maniera molto meno grezza perché ho messo le basi nel primo modo... ;)
Ok. E questo spiega perché i nostri punti di vista sono tanto diversi. :)
Quando ho visto i miei bambini che imparavano a camminare, non ho visto che si esercitavano in maniera formalmente diversa alla camminata. Invece mi pare che la tecnica del gyaku tsuki che tu alleni sia formalmente diversa dal cross.
Ti lascio con un'ultima domanda (ma non mi serve una risposta, so già che non potrò vederla allo stesso modo nel quale la vedi tu):
Cosa ti fa credere che chi allena la tecnica da subito in maniera formalmente uguale a quella dell'esecuzione in combattimento sia più grezzo?
Post by: fdul on September 13, 2011, 10:31:15 am
E allora perché per imparare a combattere si dovrebbe prima fare qualcosa che non è combattimento, e che riconduce a schemi che sono anzi alieni? Quello studio andrebbe fatto DOPO aver intergrato il combattimento, che è la BASE di ogni arte marziale.Condivido in linea di massima il tuo ragionamento.
Quando abbiamo imparato a combattere, allora possiamo dedicarci a sperimentare e sentire, a OSARE cosa nuove...
Però allenare troppo il "naturale" senza perfezionare di pari passo la tecnica e la conoscenza del proprio corpo introduce e consolida difetti. Lo scopo di un'arte marziale sarebbe anche quello di limarli, questi difetti, altrimenti se si volesse sviluppare al massimo le doti puramente naturali basterebbe un forte allenamento fisico e l'uso di colpitori... ma anche lì una tecnica serve, a ben vedere, se non si vuole farli a cavolo.
Il discorso sta quindi se si vuole prima esaltare i pregi, oppure prima togliere i difetti.
E meno male che "in linea di massima" eravate d'accordo!
Non sono un esperto in materia, ma la vedo così:
Per toglierli, i difetti bisogna prima metterli, anche solo concettualmente. E il modo migliore per metterli, è proporre una "tecnica" astratta, privando chi la esegue dei mezzi per valutarne la giustezza, vale a dire l'efficacia, cioè letteralmente se la tecnica ottiene l'obiettivo che si prefiggeva.
Se una persona normale non ha deficit a livello neurologico o muscolare (questi sono i veri "difetti") e non sta inchiodato a una poltrona quasi tutto il tempo come succede oggi, impara a camminare, correre, afferrare e lanciare oggetti senza difetti. E' l'applicazione stessa che li elimina; tutti i movimenti preparatori che naturalmente e progressivamente si fanno (rotolare, gattonare, alzarsi sulle gambe) riescono uno dopo l'altro "senza difetti" perchè l'obiettivo è chiaro, la verifica pure, le correzioni vengono di conseguenza.
Ma l'apprendimento di una disciplina è qualcosa di più, o di diverso: nel senso che ha il fine di rendere "naturale" per l'allievo ciò che in origine era naturale solo per qualcuno particolarmente dotato, attraverso un processo di insegnamento/apprendimento. Quindi non c'è, non ci può essere una contrapposizione tra "ciò che è naturale" e "la tecnica giusta". L'interazione tra ciò che so già fare e ciò che non so ancora fare è molto più complessa di così. Altrimenti, esattamente all'opposto di come avviene normalmente, la pratica sviluppa dei "difetti" anzichè dei movimenti corretti.
Forse è questo il problema di chi a un certo punto ha voluto vendere i kata come "metodo formativo".
Post by: Darth Dorgius on September 13, 2011, 10:32:42 am
Per toglierli, i difetti bisogna prima metterli, anche solo concettualmente. E il modo migliore per metterli, è proporre una "tecnica" astratta, privando chi la esegue dei mezzi per valutarne la giustezza, vale a dire l'efficacia, cioè letteralmente se la tecnica ottiene l'obiettivo che si prefiggeva.
Se una persona normale non ha deficit a livello neurologico o muscolare (questi sono i veri "difetti") e non sta inchiodato a una poltrona quasi tutto il tempo come succede oggi, impara a camminare, correre, afferrare e lanciare oggetti senza difetti. E' l'applicazione stessa che li elimina; tutti i movimenti preparatori che naturalmente e progressivamente si fanno (rotolare, gattonare, alzarsi sulle gambe) riescono uno dopo l'altro "senza difetti" perchè l'obiettivo è chiaro, la verifica pure, le correzioni vengono di conseguenza.
Ecco, mi trovo d'accordo con queste osservazioni. :)
Post by: Saburo Sakai on September 13, 2011, 11:01:52 am
Cosa ti fa credere che chi allena la tecnica da subito in maniera formalmente uguale a quella dell'esecuzione in combattimento sia più grezzo?
Ad esempio la posizione della testa e delle spalle rispetto al baricentro... a mio modestissimo parere.
Il Kata ti costringe ad assumere una postura ben diversa, soprattutto nelle transizioni.
Post by: Darth Dorgius on September 13, 2011, 11:07:09 am
Cosa ti fa credere che chi allena la tecnica da subito in maniera formalmente uguale a quella dell'esecuzione in combattimento sia più grezzo?
Ad esempio la posizione della testa e delle spalle rispetto al baricentro... a mio modestissimo parere.
Il Kata ti costringe ad assumere una postura ben diversa, soprattutto nelle transizioni.
È quello che intendo. :)
Post by: Saburo Sakai on September 13, 2011, 11:11:11 am
Cosa ti fa credere che chi allena la tecnica da subito in maniera formalmente uguale a quella dell'esecuzione in combattimento sia più grezzo?
Ad esempio la posizione della testa e delle spalle rispetto al baricentro... a mio modestissimo parere.
Il Kata ti costringe ad assumere una postura ben diversa, soprattutto nelle transizioni.
È quello che intendo. :)
Io però, ovviamente, sono favorevole alla postura che ti costringe a tenere il Kata. :D
Che poi, debitamente "sciolta", ti porta a ritornare ad un atteggiamento naturale avendo però tolto dei difetti di base. ;)
Post by: Darth Dorgius on September 13, 2011, 11:12:21 am
Che poi, debitamente "sciolta", ti porta a ritornare ad un atteggiamento naturale avendo però tolto dei difetti di base. ;)
Mi sfugge il processo neurologico-biomeccanico dietro questa affermazione - ma va bene così. :)
Post by: Saburo Sakai on September 13, 2011, 11:14:10 am
Post by: Darth Dorgius on September 13, 2011, 11:15:44 am
Mi spiace, non so che farci...
E perché mai dovremmo farci qualcosa?
Sono dell'idea che vada benissimo così. :thsit:
Post by: metal storm on September 13, 2011, 11:20:12 am
quando inizi ad imparare un kata, non riesci a mantenere una posizione rilassata, preso come sei a seguire l'ambusen (schema) e a coordinare le tecniche. a questo aggiungi anche la postura corretta da assumere ed il gioco è fatto. sei legnoso, sei macchinoso, sei lento... in poche parole, sei orrendo da guardare. poi, con l'esercizio e l'interiorizzazione dello schema e delle tecniche, le spalle si sciolgono e si abbassano, l'equilibrio viene da solo, in parole povere, sei sciolto nell'esecuzione.
chiaramente, la cosa può essere trasposta nel kumite: all'inizio sei timoroso, chiuso, rigido... pian piano ti sciogli e acquisti velocità.
Post by: Darth Dorgius on September 13, 2011, 11:23:06 am
cerco di interpretare il senso di quanto detto da saburo, anche perchè capita anche a me...
quando inizi ad imparare un kata, non riesci a mantenere una posizione rilassata, preso come sei a seguire l'ambusen (schema) e a coordinare le tecniche. a questo aggiungi anche la postura corretta da assumere ed il gioco è fatto. sei legnoso, sei macchinoso, sei lento... in poche parole, sei orrendo da guardare. poi, con l'esercizio e l'interiorizzazione dello schema e delle tecniche, le spalle si sciolgono e si abbassano, l'equilibrio viene da solo, in parole povere, sei sciolto nell'esecuzione.
chiaramente, la cosa può essere trasposta nel kumite: all'inizio sei timoroso, chiuso, rigido... pian piano ti sciogli e acquisti velocità.
Tutto questo mi è chiaro. Rircordatevi che ho fatto forme per 11 anni. So cosa c'è prima, cosa durante, cosa "dopo". :)
A me sfugge il processo biomeccanico-neurologico per il quale fare le forme rende più facile l'eseguire poi le tecniche "come vanno fatte".
E lo dico semplicemente perché nel mio caso ho dovuto comunque "imparare da zero". :)
Post by: Saburo Sakai on September 13, 2011, 11:27:53 am
Il kata ha molte funzioni, al di là che piacciano o meno:
- come sintesi di quanto allenato diversamente, in modo da trasmetterlo (mi pare che in questo eravamo d'accordo, sbaglio ?)
- come fattore identitario della disciplina/stile.
- come allenamento fisico. Ci si può allenare in mille altri modi, il Kata è uno di questi ed ha caratteristiche specifiche.
- come impostazione formale di base, sempre tipica dello stile.
Se esistesse UN SOLO modo valido per allenare certe cose, esisterebbe al mondo UNA SOLA arte marziale.
Se vuoi imparare, ad esempio, a tenere indietro la testa puoi farlo in molti modi tra cui:
- con un Kata, e lo unirai, ad esempio, ad altri aspetti contemporaneamente (vedi transizioni, rotazioni, coordinamento, memoria , esplosività partendo da zero, controllo del corpo ecc.ecc.)
- con un allenatore che ti incita di farlo.
- prendendo un diretto sul naso mentre si avanza.
- venendo afferrati per la testa fino a portarla a tiro di ginocchiata.
- prendendoci direttamente una testata.
Gli ultimi 3 modi si ricordano molto meglio degli altri, in alternativa si può fare il Kata. :gh:
Post by: fdul on September 13, 2011, 11:35:34 am
Il kata ha molte funzioni, al di là che piacciano o meno:
...
- come allenamento fisico. Ci si può allenare in mille altri modi, il Kata è uno di questi ed ha caratteristiche specifiche.
E ce lo dici solo adesso?
Quali sono le caratteristiche specifiche dell'allenamento fisico con i kata?
E' stato chiesto settimane fa, ma nessuno che ce lo sapesse spiegare... forse è la volta buona!
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8751.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8751.0)
Post by: Darth Dorgius on September 13, 2011, 11:39:11 am
Cioè... fammi un attimo capire... dove sta il punto ?
Il kata ha molte funzioni, al di là che piacciano o meno:
- come sintesi di quanto allenato diversamente, in modo da trasmetterlo (mi pare che in questo eravamo d'accordo, sbaglio ?)
- come fattore identitario della disciplina/stile.
- come allenamento fisico. Ci si può allenare in mille altri modi, il Kata è uno di questi ed ha caratteristiche specifiche.
- come impostazione formale di base, sempre tipica dello stile.
Il punto?
Il punto è che sono d'accordo con le prime 3, in disaccordo completo sull'ultima - tutto qui. :)
Se esistesse UN SOLO modo valido per allenare certe cose, esisterebbe al mondo UNA SOLA arte marziale.
Stringi stringi alla fine, per tirare un diretto (in senso formale come lo tireresti in combattimento), devi comunque allenare a tirare un diretto.
Non c'è altro modo, perché pure tu hai detto che i kata non t'insegnano a tirare il diretto in quel modo.
Poi il punto è che secondo te esiste un non meglio precisato processo neurologico-biomeccanico per il quale allenarsi a tirare il gyaku tsuki in modo formalmente diverso dal cross ti porta poi ad avere una base "migliore" per tirare il cross. Io questo non lo condivido e...
Pace, abbiamo semplicemente idee differenti, non vedo tutti questi problemi saburo. :)
Post by: Saburo Sakai on September 13, 2011, 11:47:51 am
Pace, abbiamo semplicemente idee differenti, non vedo tutti questi problemi saburo. :)
Problemi ? Quali problemi ? ;)
Avere idee diverse non è certo peccato, semmai motivo di confronto e arricchimento. :)
Post by: Paguro49 on September 13, 2011, 11:49:38 am
L'abitudine a quel gesto, pulito e efficace (molte tecniche non riescono se non sono ben eseguite) costituisce una opportunità, nel senso che, in una situazione caotica e convulsa, può uscire l'occasione e la situazione per la tal tecnica che, a quel punto, può essere risolutiva, ma che è possibile solo se la si conosce per come va eseguita correttamente e la si è bene interiorizzata.
Ovvio che sia assurda l'idea di "combattere" come in una coreografia, non accade e dovremmo saperlo tutti, in combattimento c'è casino.
Ma il lavoro di perfezionamento attiene di più al Kihon (che poi è comunque Kata) che non al Kata propriamente detto.
Io penso che il lavoro dei Kata sia quello di mantenere vivo un vocabolario, abituarci a tenere una certa pulizia in situazioni prolungate, spaziando nelle varie direzioni, acquisendo Tai Sabaki, abituandoci a pensare che facciamo dei movimenti e non tecniche dedicate specificamente a quel preciso scopo, che questo può essere anche quello, che gli avversari possono essere tre ma anche uno che si muove attorno a noi eccetera.
Non credo che preparino al combattimento, ma se abituano a non perdere certe posture, possono aiutare a interiorizzare meglio l'esecuzione corretta di ciò che facciamo.
Ovvio che poi non deve accadere l'eccesso opposto, ovvero la fossilizzazione su quel modo di muoversi che poi ingessa e rende inutile combattere.
Per questo penso che sia sempre e comunque sbagliato trascurare uno qualsiasi degli aspetti didattici, si finisce comunque per deragliare, vuoi verso la zuffa caotica, vuoi verso il balletto dei burattini di legno.
Un amico Aikidoka, durante una lite stradale, venne aggredito da tre tizi, nemmeno lui sa bene come gli uscì, ma riuscì a proturre una leva molto tosta al gomito di uno dei tre, il gomito cedette e gli altri due si diedero una calmata istantanea.
Non credo che avrebbe potuto farlo se non avesse avuto a disposizione un movimento corretto e pulito, se non è ben portata quella leva ti si ritorce contro.
Nel casino che scoppiò, fra gesti confusi e arrancati, quel gesto da "Kata" gli risolse la situazione.
P.S.
Detto questo, penso anche che i Kata abbiano originariamente avuto due funzioni (o tre) principali, ossia lo spettacolo in occasione di esibizioni, un modo per trasmettere a 50 o 100 alievi quel vocabolario per cui, con tre soli allievi, bastavano i Kihon, una forma di meditazione in movimento.
Post by: Saburo Sakai on September 13, 2011, 11:52:02 am
Post by: Luca Bagnoli on September 13, 2011, 11:54:17 am
Post by: Darth Dorgius on September 13, 2011, 11:55:02 am
Non credo che avrebbe potuto farlo se non avesse avuto a disposizione un movimento corretto e pulito, se non è ben portata quella leva ti si ritorce contro.
Nel casino che scoppiò, fra gesti confusi e arrancati, quel gesto da "Kata" gli risolse la situazione.
Però non mi risulta che nell'aikido ci si alleni prima a fare dei movimenti in maniera formalmente diversa da come si applicherebbe nella realtà. :)
Post by: Paguro49 on September 13, 2011, 11:57:18 am
Si e no, nel senso che la forma finale di una tecnica, solitamente è assai più piccola e immediata rispetto a come viene inizialmente studiata, ma se la si studiasse così da subito, i principi di circolarità, il giusto utilizzo delle anche eccetera, andrebbero a farsi benedire.Non credo che avrebbe potuto farlo se non avesse avuto a disposizione un movimento corretto e pulito, se non è ben portata quella leva ti si ritorce contro.
Nel casino che scoppiò, fra gesti confusi e arrancati, quel gesto da "Kata" gli risolse la situazione.
Però non mi risulta che nell'aikido ci si alleni prima a fare dei movimenti in maniera formalmente diversa da come si applicherebbe nella realtà. :)
Post by: Darth Dorgius on September 13, 2011, 11:59:19 am
Si e no, nel senso che la forma finale di una tecnica, solitamente è assai più piccola e immediata rispetto a come viene inizialmente studiata, ma se la si studiasse così da subito, i principi di circolarità, il giusto utilizzo delle anche eccetera, andrebbero a farsi benedire.
Ma formalmente è uguale.
Pure un pugile prima di imparare a schivare bene esagera molto il movimento. Poi il movimento si fa sempre più piccolo, essenziali, preciso.
Ma formalmente e posturalmente è sempre la stessa tecnica, come nell'aikido. :thsit:
Post by: Saburo Sakai on September 13, 2011, 12:05:15 pm
Post by: Darth Dorgius on September 13, 2011, 12:07:07 pm
Infatti il problema è che il Karate non funziona, e quelli che l'hanno codificato erano dei fessi.
:nono:
Il karate funziona. Il punto è che è stato codificato dopo che i codificatori hanno combattuto. :)
Mentre solitamente si segue una Via differente, e non sono del tutto certo che i risultati siano i migliori possibili. :thsit:
Post by: Il Torvo Svantaggione on September 13, 2011, 12:07:40 pm
nel senso che spesso il gesto "brutto" oppure "sporco" è anche male eseguito.
la bellezza/bruttezza e' un parametro soggettivo pero'... mentre la persona A puo' trovare bello qualcosa di coreografico, la persona B puo' apprezzare e trovare bello qualcosa invece di piu' schematico o piu' astratto, e intanto magari C puo' vedere la bellezza nella funzionalita' di un movimento, che magari ad A e B non sarebbe piaciuto.
adesso vedo eleganza dove non la coglievo qualche anno fa, e viceversa trovo insipide cose che mi parevano eleganti.
Infatti il problema è che il Karate non funziona, e quelli che l'hanno codificato erano dei fessi.non ho capito, puoi spiegare cosa intendi? io ci leggo "E' appurato che il karate funziona e chi l'ha fatto non era fesso, quindi tutto quanto e' karate e' corretto". Ho "decifrato"bene?
Post by: Saburo Sakai on September 13, 2011, 12:10:54 pm
non ho capito, puoi spiegare cosa intendi? io ci leggo "E' appurato che il karate funziona e chi l'ha fatto non era fesso, quindi tutto quanto e' karate e' corretto". Ho "decifrato"bene?
La parte in grassetto l'hai decifrata bene.
"Tutto quanto è karate è corretto" però l'hai aggiunto te... :pla:
Post by: Il Torvo Svantaggione on September 13, 2011, 12:24:34 pm
E' diverso dire "il karate funziona" e dire "quanto e' karate e' corretto"?
Cosi' pero' sfrutti il fatto di scrivere una cosa che nessuno dara' per vera per arrivare ad ottenere qualcosa in piu' del dovuto :)
Post by: Darth Dorgius on September 13, 2011, 12:26:11 pm
Torvo, intendi dire come se io dicessi "Gli umani non sono bipedi!"? :)
Post by: Il Torvo Svantaggione on September 13, 2011, 12:28:33 pm
Post by: Darth Dorgius on September 13, 2011, 12:30:31 pm
Non credo che avrebbe potuto farlo se non avesse avuto a disposizione un movimento corretto e pulito, se non è ben portata quella leva ti si ritorce contro.
Nel casino che scoppiò, fra gesti confusi e arrancati, quel gesto da "Kata" gli risolse la situazione.
Però non mi risulta che nell'aikido ci si alleni prima a fare dei movimenti in maniera formalmente diversa da come si applicherebbe nella realtà. :)
Saburo, ho visto che hai votato questo post con un "-1". Saresti così gentile da spiegarmi perché? :)
Post by: Saburo Sakai on September 13, 2011, 12:36:15 pm
E' diverso dire "il karate funziona" e dire "quanto e' karate e' corretto"?
Scusami Torvo, ma non capisco dove tu voglia andare a parare... se non a prendermi per i fondelli... sbaglio ? :D
E' ben diverso, sì, perché innanzi tutto tu dicevi nel tuo messaggio:
quindi tutto quanto e' karate e' corretto
Il TUTTO sottintende che tutto il pacchetto vada preso per buono senza discernimento di sorta. Ed io non l'ho MAI affermato, ne qui ne altrove.
Invece la capacità di discernimento su ciò che sia più adatto per sé e nelle varie situazioni, è proprio una delle caratteristiche principali di un buon Karate.
Io non ho sentito mai NESSUNO nel Karate, nemmeno i Maestri più noti e titolati, dire altro rispetto al fatto che il Karate è UN modo di approccio, certo con sue caratteristiche specifiche, al combattimento a mani nude... e ciò comprende il fatto che abbia dei punti di forza, e dei punti che possono essere migliorati, integrati ecc.ecc. a seconda delle circostanze e delle caratteristiche di ogni praticante.
Per favore, capisco che alcune mie posizioni possano risultare poco gradite a persone che hanno deciso di intraprendere per vari motivi un percorso differente, ma evitate di rigirare e/o stravolgere le mie parole al solo scopo di smentirmi dialetticamente.
Grazie. :)
Post by: Darth Dorgius on September 13, 2011, 12:39:06 pm
capisco che alcune mie posizioni possano risultare poco gradite a persone che hanno deciso di intraprendere per vari motivi un percorso differente
Da cosa deduci questo? ???
Non mi pare che ci siano persone alle quali i tuoi punti di vista risultano "sgraditi".
Forse non sono chiari, ma "sgraditi" implica altro.
Post by: Paguro49 on September 13, 2011, 12:45:28 pm
A quel che ne sò io, un meccanismo, un ingranaggio, un circuito "funziona", mi viene da dedurre che un "Karateka" possa funzionare poco o male :gh:
In alternativa, c'è sempre l'opzione del santissimo, che invita a usufruire della garanzia, nel caso di mal funzionamento, sempre che non lo si sia comprato dal bagarino, nel qual caso lo si piglia in saccoccia. :gh: :gh:
Post by: Il Torvo Svantaggione on September 13, 2011, 12:46:26 pm
Allora, da come ho interpretato il tuo messaggio di prima avevo letto "E' appurato che il karate funziona etc.. etc..", visione che mi hai confermato.
Da questo ho dedotto che tu intendessi il karate nel suo complesso, tutto il karate (per dire... se ti dico che ho pulito casa intendo che l'ho pulita tutta, non solo un paio di stanze) e che quindi ti stessi servendo di un giochino dialettico per, come ho detto prima, arrivare a conclusioni un po' distorte.
Invece leggendo il tuo ultimo post capisco che avevo interpretato male, ed e' quindi corretto dire che:
"E' appurato che alcuni aspetti/alcuni tipi di karate sono funzionanti"
Solo che a questo punto diventa una affermazione piuttosto ovvia e con scarso peso per quanto riguarda il voler mostrare l'utilita' dei kata.
Post by: fdul on September 13, 2011, 12:48:47 pm
- se l'obiettivo è quello di combattere con una certa forma o con una certa postura, è sufficiente impostare l'allenamento di conseguenza, senza passare attraverso un'entità supplementare (kata) codificata ad hoc;
- se in combattimento una certa forma o postura è inapplicabile, inutile o controproducente, semplicemente significa che non è la forma/postura giusta per il combattimento; e allora non si capisce perchè studiarla, per di più idealizzandola come forma ottimale;
- se l'obiettivo è eseguire movimenti che non utilizzerò pari pari, ma mi daranno le basi per eseguire altri movimenti, una volta consolidate le basi l'esercizio diventa inutile. Al liceo e all'università non si va avanti a recitare le tabelline dieci minuti al giorno prima della lezione, perchè le capacità di calcolo che dovevano sviluppare sono già acquisite e mantenute praticando le attività successive.
Cioè, nessuno di questi motivi mi sembra valido per giustificare la pratica dei kata.
Ne sono stati poi citati altri, alcuni condivisibili, altri per cui chiedevo qualche dettaglio; ma appena si scende nello specifico, il discorso vira verso l'analisi argomentativa e l'esegesi dei testi...
Post by: Saburo Sakai on September 13, 2011, 12:50:09 pm
Dorje, non mi riferivo a te particolarmente... è un modo di fare in generale.
Vedi, alcuni giorni fa, la storia dell'utente "redento" e delle pesanti considerazioni che qualcuno postò nei miei confroni quando portai un parere di segno opposto (roba tipo "se fosse a casa mia lo caccerei alla porta"), volendo forzatamente interpretare le mie parole in maniera negativa.
Riguardo al -1 (come fai a vederlo ? carino !) era dato da quella che trovo una ostinazione un po' eccessiva nel voler smentire un determinato approccio alla pratica (anche Ronin ti ha detto "ni"). Il forum lo consente, e come viene utilizzato nei miei confronti utilizzo tale strumento... anche per dare dei +1 !.
Riguardo a Torvo... ok, ci siamo capiti. I Kata rientrano in questa discussione perché sono un aspetto che secondo me, se bene interpretato e padroneggiato, da un grosso contributo al valore della disciplina.
Riguardo al termine "funziona" ha ragione Ronin... ovviamente non è "il karate" che funziona come se fosse una entità astratta. Era per dire in parole semplici che non è una boiata astrusa ideata da babbei per fregare altri babbei, ma che invece i suoi processi didattici hanno un senso eccome. :sbav:
Comunque credo di aver esaurito i contributi che posso dare a questa discussione, rimanendo ormai solamente a rispondere a battibecchi non costruttivi.
Grazie della chiaccherata e... ci risentiamo in altri 3D. :)
Post by: Darth Dorgius on September 13, 2011, 12:51:51 pm
Per piacere non è che potreste evitare il termine "funziona"? :halo: :halo:
A quel che ne sò io, un meccanismo, un ingranaggio, un circuito "funziona", mi viene da dedurre che un "Karateka" possa funzionare poco o male :gh:
In alternativa, c'è sempre l'opzione del santissimo, che invita a usufruire della garanzia, nel caso di mal funzionamento, sempre che non lo si sia comprato dal bagarino, nel qual caso lo si piglia in saccoccia. :gh: :gh:
:whistle:
Personalmente ritengo che l'eleganza non sia solo estetica ma anche funzionale
Post by: Ale_ale on September 13, 2011, 12:53:05 pm
Non credo che avrebbe potuto farlo se non avesse avuto a disposizione un movimento corretto e pulito, se non è ben portata quella leva ti si ritorce contro.
Nel casino che scoppiò, fra gesti confusi e arrancati, quel gesto da "Kata" gli risolse la situazione.
Però non mi risulta che nell'aikido ci si alleni prima a fare dei movimenti in maniera formalmente diversa da come si applicherebbe nella realtà. :)
la frase non ha senso, l'Aikido non si applica nella realtà! ;D
Post by: Darth Dorgius on September 13, 2011, 12:54:52 pm
Riguardo al -1 (come fai a vederlo ? carino !) era dato da quella che trovo una ostinazione un po' eccessiva nel voler smentire un determinato approccio alla pratica (anche Ronin ti ha detto "ni"). Il forum lo consente, e come viene utilizzato nei miei confronti utilizzo tale strumento... anche per dare dei +1 !.
Basta cliccare sull'omino che ha quel punto di domanda sulla faccia, accanto ai due "pollici"...
Comunque, intendevo dire che ciò che ho scritto non è né falso né sono stato maleducato nell'esprimermi - e ho spiegato anche meglio nel post successivo cosa intendo per "formalmente uguale". Per quello non capivo il "-1".
Comunque, ok. :)
Post by: fdul on September 13, 2011, 12:56:24 pm
Riguardo al termine "funziona" ha ragione Ronin... ovviamente non è "il karate" che funziona come se fosse una entità astratta. Era per dire in parole semplici che non è una boiata astrusa ideata da babbei per fregare altri babbei, ma che invece i suoi processi didattici hanno un senso eccome. :sbav:
Comunque credo di aver esaurito i contributi che posso dare a questa discussione
Ti sottovaluti decisamente! :)
Potresti per esempio chiarirmi le idee sui processi didattici del karate, viste le mie osservazioni al riguardo; o approfondire le specificità del kata nella preparazione fisica, argomenti a cui sono sinceramente interessato...
Post by: Saburo Sakai on September 13, 2011, 12:56:49 pm
Post by: Paguro49 on September 13, 2011, 12:59:06 pm
Funzionare ed essere funzionale a... sono due cosucce un filino differenti. 8) 8) 8) :whistle:
LaFerrari da F1 funziona senza ombra di dubbio......ma non è detto che sia "funzionale" alla Dakar :whistle: :whistle: :whistle: XD XD
Post by: Saburo Sakai on September 13, 2011, 12:59:33 pm
Ti sottovaluti decisamente! :)
Potresti per esempio chiarirmi le idee sui processi didattici del karate, viste le mie osservazioni al riguardo; o approfondire le specificità del kata nella preparazione fisica, argomenti a cui sono sinceramente interessato...
(http://www.striscionistadio.com/wp-content/uploads/2008/09/protesta-roma-bush.jpg)
Fdul, satanasso ! Mi c'hai tenuto a giornate sul FAM con 'sta roba, non ci ricasco ! ;D
Buon vecchio Fdul ! :-* :-* :-*
Post by: metal storm on September 13, 2011, 13:28:22 pm
il kata in sè non è un esercizio fisico per raggiungere uno scopo, come può essere una serie di addominali o i piegamenti sulle braccia. solo che l'esecuzione corretta dei kata ti impone una determinata serie di esercizi "involontari", come ad esempio la contrazione degli addominali, che alla fine hanno fatto lavorare il gruppo di muscoli. se prendi le braccia di un facchino ti accorgi di come si sono sviluppati bicipiti e tricipiti, solo che sollevare sacchi di cemento non rientra tra gli esercizi specifici o canonici da palestra per il potenziamento muscolare ;)
Post by: Dipper on September 13, 2011, 13:32:41 pm
Post by: Ragnaz on September 13, 2011, 13:39:32 pm
Volevo aggiungere una cosetta, diciamo una domanda... che non mi pare ancora nessuno si sia/abbia posto..
Pare che più o meno tutti siano/siate d'accordo sul fatto che le tecniche dei kata siano diverse da quelle poi usate nella realtà.
Quindi perchè il karate risulti efficace sono necessari altri "esercizi". Allora mi chiedo, ma i "maestri" alla funakoshi, che per tutta la vita han fatto praticamente solo kata (e makiwara suppongo), che diavolo li han fatti a fare? come mai funakoshi era cosi contrario alla pratica del kumite "libero"? (aggiungo che per parte mia sono d'accordissimo che senza "sparring" non si impari granchè in un AM )
Post by: Shurei-Kan on September 13, 2011, 13:45:50 pm
Ma con le mie attitudini manesche, il Karate non ha nulla a che fare e questo va detto.
Che Tamarri!
Post by: fdul on September 13, 2011, 14:06:59 pm
Ma praticare una disciplina perchè piace da matti così com'è, cercando di tenere sempre gli occhi aperti, volendo capire a fondo pregi e difetti, accettandoli (soprattutto i difetti dico), apportando il proprio contributo personale, studiando a fondo, provando, sbagliando, facendo anche altro, sperimentando nel modo che ci pare più congeniale, rimanedo il fatto che ci piace, ci appassiona, ci piace farla bene approfondendo ogni suo aspetto senza accontentarsi di galleggiare sulla superfice delle cose con una mediocrità quasi sempre manifesta (la mia più di tutti ....'rtacci vostri!) ....tutto questo a me piace un sacco e un pochino me ne sbatto dei salti mirabolanti come della completezza dell'allenamento o dell'efficacia nuda e cruda (se mai si può misurare con un righello) tanto, se c'è da muovere seriamente le mani non mi sono mai tirato indietro, mi sento sempre a mio agio, e la cosa mi riesce senz'altro meglio della mia pratica del Karate.
Ma con le mie attitudini manesche, il Karate non ha nulla a che fare e questo va detto.
Che Tamarri!
Atteggiamento perfettamente compatibile con il perdere le giornate a disquisire sui social network, sia per dritto che per rovescio! :thsit:
Post by: Shurei-Kan on September 13, 2011, 14:09:19 pm
Post by: fdul on September 13, 2011, 14:13:26 pm
Ciao a tutti... (si sono un nome nuovo, forse non a tutti però) e per i curiosoni ho appena postato nella sezione delle presentazioni.
Volevo aggiungere una cosetta, diciamo una domanda... che non mi pare ancora nessuno si sia/abbia posto..
Pare che più o meno tutti siano/siate d'accordo sul fatto che le tecniche dei kata siano diverse da quelle poi usate nella realtà.
Quindi perchè il karate risulti efficace sono necessari altri "esercizi". Allora mi chiedo, ma i "maestri" alla funakoshi, che per tutta la vita han fatto praticamente solo kata (e makiwara suppongo), che diavolo li han fatti a fare? come mai funakoshi era cosi contrario alla pratica del kumite "libero"? (aggiungo che per parte mia sono d'accordissimo che senza "sparring" non si impari granchè in un AM )
Domanda che in effetti nessuno si è posto... negli ultimi venti minuti.
Probabilmente a quei tempi si era contrari allo sparring libero perchè i praticanti si sarebbero massacrati tra di loro, se sono vere le testimonianze sulle modalità di pratica del tempo. Pare che anche nel pacifico ed educativo Judo di Kano gli incidenti gravi fossero all'ordine del giorno.
Ciò non vuol dire che fossero degli ammazzasette o che i kata li rendevano macchine da guerra, ma semplicemente che stavano meno attenti agli aspetti salutistico-legali-assicurativi, diciamo così.
Post by: Paguro49 on September 13, 2011, 14:36:15 pm
:)Innanzitutto ciau Fdul :gh: :gh: :gh: che me piaci pure ribbaltato 8) 8)Ciao a tutti... (si sono un nome nuovo, forse non a tutti però) e per i curiosoni ho appena postato nella sezione delle presentazioni.
Volevo aggiungere una cosetta, diciamo una domanda... che non mi pare ancora nessuno si sia/abbia posto..
Pare che più o meno tutti siano/siate d'accordo sul fatto che le tecniche dei kata siano diverse da quelle poi usate nella realtà.
Quindi perchè il karate risulti efficace sono necessari altri "esercizi". Allora mi chiedo, ma i "maestri" alla funakoshi, che per tutta la vita han fatto praticamente solo kata (e makiwara suppongo), che diavolo li han fatti a fare? come mai funakoshi era cosi contrario alla pratica del kumite "libero"? (aggiungo che per parte mia sono d'accordissimo che senza "sparring" non si impari granchè in un AM )
Domanda che in effetti nessuno si è posto... negli ultimi venti minuti.
Probabilmente a quei tempi si era contrari allo sparring libero perchè i praticanti si sarebbero massacrati tra di loro, se sono vere le testimonianze sulle modalità di pratica del tempo. Pare che anche nel pacifico ed educativo Judo di Kano gli incidenti gravi fossero all'ordine del giorno.
Ciò non vuol dire che fossero degli ammazzasette o che i kata li rendevano macchine da guerra, ma semplicemente che stavano meno attenti agli aspetti salutistico-legali-assicurativi, diciamo così.
Dici benissimo, le ragioni erano principalmente quelle, il tipo di metodica, l'addestramento, aveva poco a che spartire con il controllo dei colpi, occorreva fare le cose in modo tale da renderle utili a salvaguardare la pellaccia per davvero.
Quindi l'evitare di avere emorragie di studenti causa infortuni gravi e lesioni varie era una scelta saggia.
Parliamo di epoca pre agonistica, dove l'idea di menare un colpo per fare punto non era nemmeno ventilata.
Funakoshi poi, a quel che ne sò, considerava quasi immorale combattere par qualsiasi ragione che non fosse la vitam allo stesso tempo non amava gli allievi morti 8) 8)
Post by: Dipper on September 13, 2011, 14:55:05 pm
Certo i racconti sono pieni di uomini fortissimi da Sakugawa in avanti, ma racconti rimangono, e tutte queste esigenze belliche in realtà non sussistevano, perchè di fatto queste persone generalmente in guerra non ci andavano.
Soprattutto, pochi sono noti per essere stati dei veri rissaioli facinorosi come Motobu o Funakoshi Jr.
Post by: metal storm on September 13, 2011, 14:56:50 pm
urinare sangue, ematomi da fare la storia degli ematomi, sfininimento muscolare e amenità del genere erano la norma.
e se pratichi karate (anche lo shotokan) in paesi tipo la russia o l'ucraina, piuttosto che in Marocco o Algeria, l'allenamento nello sparring è decisamente più duro del nostro. io pratico con un ucraino... più che a colpire, cerco di stare attento a non farmi mazzulare. e la sua non è certo cattiveria, ma il suo modo di praticare.
Post by: The Spartan on September 13, 2011, 14:59:09 pm
Post by: Darth Dorgius on September 13, 2011, 14:59:57 pm
Il karate romano
Non hai sbagliato articolo? XD
Post by: fdul on September 13, 2011, 15:10:52 pm
basta leggere i resoconti dei maestri giapponesi nel dopoguerra.
urinare sangue, ematomi da fare la storia degli ematomi, sfininimento muscolare e amenità del genere erano la norma.
e se pratichi karate (anche lo shotokan) in paesi tipo la russia o l'ucraina, piuttosto che in Marocco o Algeria, l'allenamento nello sparring è decisamente più duro del nostro. io pratico con un ucraino... più che a colpire, cerco di stare attento a non farmi mazzulare. e la sua non è certo cattiveria, ma il suo modo di praticare.
Difatti.
Cosa che poco o nulla ha a che vedere con l'essere più o meno bravi a combattere.
E per prevenire sul nascere eventuali tentazioni, chiarisco subito che dire più o meno velatamente
- ai bei tempi, quando combattevano, si menavano come fabbri,
- ai bei tempi praticavano molto kata
quindi
- praticare molto kata è utile a menare come fabbri
è un ragionamento che avrebbe buchi logici grossi come una casa.
Ma so già che su questo siete tutti d'accordo! :halo:
Post by: metal storm on September 13, 2011, 15:17:03 pm
quello che volevo rapportare era lo shotokan medio praticato in Italia e lo shotokan medio praticato in Ucraina. anche loro fanno kata, ma quando fanno kumite sono molto più liberi... e se ti fai male ci sta, altrimenti andresti a fare boccette.
personalmente, io sono favorevole ad uno sparring più consistente, cerco però di limitarmi, dato che non posso venire in ufficio con ochhi neri o le braccia al collo XD
Post by: Paguro49 on September 13, 2011, 15:19:33 pm
Ma quella sarà stata una mia mancanza, non l'insegnamento del vero karate.
Rimarrà comunque il fatto di non metterli a combattere per tutelarne la salute, a prescindere dalla bravura, maestria o altro.
Vale lo stesso identico discorso mille volte fatto al contrario, su coloro che mai hanno affondato un colpo, mai hanno usato un colpitore eccetera, ottimi Karateka che si slogano il polso al primo pugno vero.
Post by: Dipper on September 13, 2011, 15:33:19 pm
Inoltre, tutti questi esempi parlano del Karate del dopoguerra POST divulgazione da parte di Funakoshi, dove il bacino di utenza più ampio inevitabilmente ricomprendeva anche sicuramente dei duri.basta leggere i resoconti dei maestri giapponesi nel dopoguerra.
urinare sangue, ematomi da fare la storia degli ematomi, sfininimento muscolare e amenità del genere erano la norma.
e se pratichi karate (anche lo shotokan) in paesi tipo la russia o l'ucraina, piuttosto che in Marocco o Algeria, l'allenamento nello sparring è decisamente più duro del nostro. io pratico con un ucraino... più che a colpire, cerco di stare attento a non farmi mazzulare. e la sua non è certo cattiveria, ma il suo modo di praticare.
Difatti.
Cosa che poco o nulla ha a che vedere con l'essere più o meno bravi a combattere.
E per prevenire sul nascere eventuali tentazioni, chiarisco subito che dire più o meno velatamente
- ai bei tempi, quando combattevano, si menavano come fabbri,
- ai bei tempi praticavano molto kata
quindi
- praticare molto kata è utile a menare come fabbri
è un ragionamento che avrebbe buchi logici grossi come una casa.
Ma so già che su questo siete tutti d'accordo! :halo:
Le forme di cui stiamo parlando in questo 3d sono state concepite quando il Karate delle origini era una roba da ricchi, dove i rissaioli erano pochi e dove il combattimento libero era praticato poco o niente, mentre di kata se ne facevano a iosa.
Poi ci può comunque essere efficacia, o no, ma non vedo questo presupposto di assoluta funzionalità derivata dalla prova delle tecniche nel sangue e nelle budella dei nemici.
Post by: muteki on September 13, 2011, 15:53:45 pm
mah, a me la cosa non sembra difficile>
il kata serve a imparare tecniche e a eseguirle in modo impeccabile.
è un allenamento su più livelli, che ci portiamo dietro tutta la vita eseguendolo in modo diverso a seconda di molti fattori (età, capacità personale, conoscenze)
il kata offre dei bunkai, che insegnano tecniche di difesa personale
MA
il kata non insegna di per sé a combattere. solo combattendo realmente si può imparare a difendersi. un allenamento di solo kata non basta. occorre usare quelle tecniche, espresse nei bunkai, allenandole in contesti realistici e soprattutto di continuo
il kumite, poi, è un' altra cosa ancora...
Ho capito, ma mi sembrano tutte risposte piuttosto vaghe.
Cioè: mi si definisce una tecnica "impeccabile" codificando i kata al millimetro, ma poco o nulla si dice su come si realizza step by step la successiva, decisiva fase di trasferimento alle situazioni "reali" (aperte, applicate, come le vogliamo chiamare): tanto è nitida la visione del kata quanto è fumoso il collegamento con il resto della pratica.
In linea di principio, non mi scandalizza più di tanto l'idea che i movimenti di un esercizio siano diversi dai movimenti "finali", quelli della prestazione attesa: basta ammettere che l'esercizio non serve ad apprendere la tecnica esatta (come vorrebbe KitsuneWind) ma al massimo qualcuno dei suoi elementi o dei suoi presupposti.
Un esempio alla buona: un simil-maegeri ritornato, effettuato partendo da posizione inginocchiata con le ginocchia unite, non è chiaramente uguale alla tecnica reale che si porta da una posizione di guardia, magari dinamica. Però contiene una specifica difficoltà, che obbliga al caricamento del ginocchio per non strisciare a terra il piede che colpisce, e sollecita i sistemi preposti al mantenimento dell'assetto e dell'equilibrio durante il movimento.
Quando questo esercizio è padroneggiato sufficientemente, quando il caricamento del ginocchio è assimilato, non si insisterà a vita su di esso, ma si passerà ad un altro esercizio, che si potrà focalizzare su un altro aspetto partendo però da una base adeguata, in modo da arrivare step-by-step a una tecnica corretta (dove "corretta" è sempre in rapporto al bersaglio: una "tecnica ideale a vuoto" ha senso quanto il "suono di una sola mano" del celebre dilemma Zen).
Il fatto è che il kata non svolge questa funzione, perchè parte da un principio diametralmente opposto: vuole contenere la summa della perfezione della tecnica, il movimento talmente raffinato e perfetto che va oltre ogni possibilità di applicazione reale, a cui i più bravi si avvicineranno, ma sempre con delle pecche. Vuole contenere tutti gli innumerevoli aspetti a cui il marzialista deve tendere, tanto che affrontarli tutti richiede uno studio infinito. Addirittura, dice più o meno Dorje, non solo non serve per imparare a combattere, ma presuppone già il saperlo fare!
Insomma, quando si passa dalla descrizione di come va eseguito il kata (e fin qui siamo tutti dei pozzi di scienza esatta) alla sua utilità concreta, alla traduzione in pratica, al collegamento con le altre parti dell'allenamento, si sa dire solo che questo collegamento "c'è". A domande più precise, si tergiversa, riservandosi al limite la "via di fuga" nel classico: "E' una cosa che ogni allievo deve trovare personalmente". Che è un modo raffinatissimo di dire "Questa cosa non te la so insegnare, arrangiati".
mi riallaccio a questa risposta e alla successiva di dorje. il kata non è combattimento. punto. le tecniche del kara non servono a combattere in una gara, ma sono movimenti rigidi che, nel tempo, vanno allenati in modo sciolto. e allora, perché il kata? la mia idea è che serva per allenare la tecnica pura, ossia per tramandare la forma caratteristica DI UNA SCUOLA. volete sapere se le tecniche dei kata funzionano? dipende da come le si allena. se si pensa di eseguirle come nel kata, allora si è fuori strada. il kata è la base che non viene mai meno, e che si può allenare tutta la vita. il kumite dura solo con la giovinezza e la forza fisica. ma nel mondo dove le MMA sono considerate il top del combattimento sportivo realistico, è inutile parlare di forma, a meno che non si intenda l'arte marziale come, appunto, un'arte. se poi la cosa non sta bene, si pratichi altro. come diceva qualcuno qualche pagina fa, troppe pippe mentali. il kata è utile se lo si allena in modo sciolto e non collaborativo. potrei postare dei video di esempio ma ora non ne ho, sorry.
Post by: Joker on September 13, 2011, 16:07:02 pm
Scherzi a parte, mi sembra che la discussione sia degenerata. Siamo tutti d'accordo (e chi non lo è protesti in silenzio :ricktaylor:) che facendo solo kihon e kata non si diventa guerrieri. Ma la domanda di inizio topic, semplice semplice, è se i kata non danno proprio nulla, cioè:
Un buon praticante di kata/kihon è più bravo a difendersi rispetto ad uno che non fa alcun sdc/am?
E ci eravamo limitati al caso in cui l'aggressore non sia un Fedor, ma un disperato qualunque. Abbiamo anche già detto che ci sono metodi di allenamento diversi/migliori, ma ognuno pratica quel che gli piace :)
Mi piacerebbe leggere risposte semplici e concise tipo "sì, perché..." "no, perché..."; senza se e senza ma! :)
(io ho già risposto sì)
Post by: Darth Dorgius on September 13, 2011, 16:10:36 pm
Perché gli mancano una serie di attributi che solo una situazione non collaborativa può dare.
Post by: fdul on September 13, 2011, 16:32:16 pm
Urka ma quanto scrivete? Andate ad allenarvi! ;D ;D
Scherzi a parte, mi sembra che la discussione sia degenerata. Siamo tutti d'accordo (e chi non lo è protesti in silenzio :ricktaylor:) che facendo solo kihon e kata non si diventa guerrieri. Ma la domanda di inizio topic, semplice semplice, è se i kata non danno proprio nulla, cioè:
Un buon praticante di kata/kihon è più bravo a difendersi rispetto ad uno che non fa alcun sdc/am?
E ci eravamo limitati al caso in cui l'aggressore non sia un Fedor, ma un disperato qualunque. Abbiamo anche già detto che ci sono metodi di allenamento diversi/migliori, ma ognuno pratica quel che gli piace :)
Mi piacerebbe leggere risposte semplici e concise tipo "sì, perché..." "no, perché..."; senza se e senza ma! :)
(io ho già risposto sì)
Pardon, non avevo capito che la discussione fosse a questo livello! :-[
Mo' ci penso...
(http://4.bp.blogspot.com/_CiMwdGs0vpo/S0eSzQVluYI/AAAAAAAABps/kM1eb42DgPI/s320/mumble.jpg)
Ma si vince qualcosa?
Post by: Joker on September 13, 2011, 16:41:35 pm
Io rispondo sì, ma per esempio penso che Dorje e Mad direbbero no.
Post by: Paguro49 on September 13, 2011, 16:46:30 pm
Urka ma quanto scrivete? Andate ad allenarvi! ;D ;DEscludendo i fenomeni, i picchiatori da cantiere e via discorrendo, credo che la risposta sia abbastanza ovvia.
Scherzi a parte, mi sembra che la discussione sia degenerata. Siamo tutti d'accordo (e chi non lo è protesti in silenzio :ricktaylor:) che facendo solo kihon e kata non si diventa guerrieri. Ma la domanda di inizio topic, semplice semplice, è se i kata non danno proprio nulla, cioè:
Un buon praticante di kata/kihon è più bravo a difendersi rispetto ad uno che non fa alcun sdc/am?
E ci eravamo limitati al caso in cui l'aggressore non sia un Fedor, ma un disperato qualunque. Abbiamo anche già detto che ci sono metodi di allenamento diversi/migliori, ma ognuno pratica quel che gli piace :)
Mi piacerebbe leggere risposte semplici e concise tipo "sì, perché..." "no, perché..."; senza se e senza ma! :)
(io ho già risposto sì)
A parità, fra uno che fa qualcosa (chiamiamola come ci pare) e uno che non fa nulla, qualche piccolo vantaggio dovrebbe averlo il primo, non fosse altro che perchè qualcosa è comunque più di nulla.
In teoria, il bimbo di prima elementare, dovrebbe scrivere e contare meglio dello stesso bimbo che ancora non va a scuola. 8)
Post by: The Spartan on September 13, 2011, 16:51:04 pm
Quando si parla di kata magicamente il peso specifico si trasforma....
Post by: Dipper on September 13, 2011, 17:01:48 pm
Un buon praticante di kata/kihon è più bravo a difendersi rispetto ad uno che non fa alcun sdc/am?Esperienza diretta da bambino: no. Anzi, diventa peggio, si perde il bagaglio istintivo e naturale che si ha alla nascita senza avere in cambio qualcosa di concreto.
E ci eravamo limitati al caso in cui l'aggressore non sia un Fedor, ma un disperato qualunque. Abbiamo anche già detto che ci sono metodi di allenamento diversi/migliori, ma ognuno pratica quel che gli piace :)
Mi piacerebbe leggere risposte semplici e concise tipo "sì, perché..." "no, perché..."; senza se e senza ma! :)
(io ho già risposto sì)
Una fregatura insomma :nono:
Post by: Saburo Sakai on September 13, 2011, 17:05:50 pm
E' chiaro se quello che va al conservatorio si ferma al solfeggio, l'autodidatta in confronto parrà migliore perché qualcosa riuscirà a strimpellare comunque.
Post by: Dipper on September 13, 2011, 17:08:56 pm
E' la stessa differenza tra il musicista autodidatta e quello che va al conservatorio.Lo trovo un ottimo paragone :)
E' chiaro se quello che va al conservatorio si ferma al solfeggio, l'autodidatta in confronto parrà migliore perché qualcosa riuscirà a strimpellare comunque.
Post by: Saburo Sakai on September 13, 2011, 17:14:31 pm
Ho ricevuto un complimento !
Non c'ero abituato in questi giorni. :'(
Post by: Joker on September 13, 2011, 17:19:57 pm
Dunque siamo a:
2 sì (me, Ronin)
2 no (Ryujin, Saburo) (ma interessante l'idea di Ryujin: il kata presenta il lato negativo di dare eccessiva sicurezza al praticante?)
John, non sono sicuro di averti capito... ??? Interpreto: il kata dà qualcosa, ma è irrisorio rispetto ai contributi di altri tipi d'allenamento...è un piccolo sì, dunque?
(Se ho fraintesi qualcuno, liberi di picchiarmi!)
Post by: Joker on September 13, 2011, 17:22:32 pm
"tra gli orbi il guercio è re!" :D
Ma il tuo è più bello ;)
Post by: Saburo Sakai on September 13, 2011, 17:26:14 pm
Dunque siamo a:
2 sì (me, Ronin)
2 no (Ryujin, Saburo) (ma interessante l'idea di Ryujin: il kata presenta il lato negativo di dare eccessiva sicurezza al praticante?)
Non ho capito ! ???
Sì o no ... a cosa ?
Post by: Dipper on September 13, 2011, 17:26:28 pm
:sur:
Ho ricevuto un complimento !
Non c'ero abituato in questi giorni. :'(
Spoiler: show
Ah allora non era così scontata :sur:L'eccessiva sicurezza è il meno... ti trovi a cercare di eseguire tecniche macchinose mentre quello ti randella, ti strattona, ti trascina per terra :-X
Dunque siamo a:
2 sì (me, Ronin)
2 no (Ryujin, Saburo) (ma interessante l'idea di Ryujin: il kata presenta il lato negativo di dare eccessiva sicurezza al praticante?)
Post by: The Spartan on September 13, 2011, 17:29:11 pm
Poi si parla di solo kata, quindi parliamo di gente che nn solo nn è abituata a subire il contatto ma neanche a imporlo e siamo dunque nello stesso campo delle vituperate forme musicali, e questo diviene uno strumento in grado di fare la differenza in caso ci si debba difendere.
E' evidente che, anche alla luce delle mie pregresse esperienze, se succede è più per culo che per i kata.
Post by: Saburo Sakai on September 13, 2011, 17:38:38 pm
Dunque siamo a:
2 sì (me, Ronin)
2 no (Ryujin, Saburo) (ma interessante l'idea di Ryujin: il kata presenta il lato negativo di dare eccessiva sicurezza al praticante?)
Non ho capito ! ???
Sì o no ... a cosa ?
Ah... leggendo Ryujin ho capito !
E' vero, in base alla logica ma anche purtroppo alla mia diretta esperienza, sono per il NO.
Nella fase del "solfeggio" sempre tenendo il paragone, si è troppo concentrati sulle basi per poter affrontare un concerto.
Molto meglio farlo coi limitati mezzi che l'instintualità ci mette comunque a disposizione per natura.
Sempre secondo me.
Post by: Fabio Spencer on September 13, 2011, 17:38:48 pm
Un buon praticante di kata/kihon è più bravo a difendersi rispetto ad uno che non fa alcun sdc/am?A domanda che semplifica molto, dò risposta semplificata.
Secondo me no.
Si creano movimenti sclerotizzati che tolgono reattività e flessibilità mentale e gli stessi movimenti a vuoto sono diversi da quelli fatti a contatto.
Per esempio i calci.
Una cosa è gestire l'equilibrio e baricentro mentre si colpisce, una cosa è farlo facendo un movimento a vuoto.
Post by: The Doctor Sherlockit on September 13, 2011, 17:42:50 pm
Post by: fdul on September 13, 2011, 17:47:47 pm
Dunque siamo a:Non ho capito ! ???
2 sì (me, Ronin)
2 no (Ryujin, Saburo) (ma interessante l'idea di Ryujin: il kata presenta il lato negativo di dare eccessiva sicurezza al praticante?)
Sì o no ... a cosa ?
Ah, bè! ;D
Meno male che la discussione è stata riportata sul piano della serietà e della concretezza!! :-X
Post by: Luca Bagnoli on September 13, 2011, 17:54:34 pm
Post by: fdul on September 13, 2011, 18:00:20 pm
Fdul sono lieto di leggerti nuovamente , ci mancavi in questa gabbia di matti. Alla domanda rispondo : NO. uno che si allena con i kata non ha nessun vantaggio rispetto a uno che non fa niente.
Ma secondo te, uno che fa briscola chiamata è avvantaggiato nel difendersi dai testimoni di Geova rispetto a uno che fa pesca sportiva, ma solo da maggio a settembre? :om:
Scusate, è che non sapevo se anche di qua ogni tanto c'è la pausa caffè... :-[
Post by: Darth Dorgius on September 13, 2011, 18:00:37 pm
Ah allora non era così scontata :sur:
Dunque siamo a:
2 sì (me, Ronin)
2 no (Ryujin, Saburo) (ma interessante l'idea di Ryujin: il kata presenta il lato negativo di dare eccessiva sicurezza al praticante?)
John, non sono sicuro di averti capito... ??? Interpreto: il kata dà qualcosa, ma è irrisorio rispetto ai contributi di altri tipi d'allenamento...è un piccolo sì, dunque?
(Se ho fraintesi qualcuno, liberi di picchiarmi!)
Ehi, non mi hai contato!! :grrr:
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Post by: Joker on September 13, 2011, 18:12:00 pm
Post by: Darth Dorgius on September 13, 2011, 18:13:44 pm
Se pratica solo kata e kihon, imho no. :)
Perché gli mancano una serie di attributi che solo una situazione non collaborativa può dare.
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Post by: Prototype 0 on September 13, 2011, 18:48:52 pm
Se sono in Maestro e insegno a tirare gli tsuki o qualsiasi altro colpo, sempre e solo al massimo del potenziale, sempre e solo con l'intento di rompere, bucare eccetera, dopo un certo numero di anni avrò allievi che non potrò mettere di fronte a giocare fra loro al Kumite, semplicemente perchè incapaci di farlo senza danni, non avranno alcuna attitudine a controllarsi, avranno invece un naturale istinto ad andare oltre.E, intanto, mi sovviene per libera associazione di idee Sawaii
Ma quella sarà stata una mia mancanza, non l'insegnamento del vero karate.
Rimarrà comunque il fatto di non metterli a combattere per tutelarne la salute, a prescindere dalla bravura, maestria o altro.
Vale lo stesso identico discorso mille volte fatto al contrario, su coloro che mai hanno affondato un colpo, mai hanno usato un colpitore eccetera, ottimi Karateka che si slogano il polso al primo pugno vero.
Post by: Joker on September 13, 2011, 18:53:29 pm
Probabilmente avete ragione, ma per ora resto di quest'idea. Sono ancora giovincello, forse continuando a praticare cambierò idea... :)
Post by: Davide.c on September 13, 2011, 23:05:26 pm
- I praticanti di ti pre Satsuma erano principalmente guardie di palazzo, quindi gente che faceva delle mazzate armate o meno il suo lavoro, ma questo non ci interessa più di tanto, è solo cacacazzaggine storica xD
Detto questo un paio di se sulla questione kata. E se:
- Noi non ci avessimo capito un beneamato cazzo e avessimo trasformato un esercizio con un suo posto (per l'amor di Dio fondamentale nel sistema karate) in un inutile spreco di tempo formalizzandolo a morte ed esasperandone la bellezza estetica?
- Provassimo prima di pensare a fare i kata a raggiungere un'ottima forma fisica (come, coi limiti dell'attrezzatura si faceva ai tempi), scassarci di lavoro sulla tecnica e allenandoci ai colpitori (makiwara? age makiwara? tou? altri attrezzi di cui mo non mi sovviene il nome? al giorno d'oggi il buon vecchio sacco, i focus e i pao?), schiattare in corpo a lavoare sulla sensibilità e sullo stare attaccati/controllare l'avversario a corta distanza (kakie) e dopo questo metterci la a provare un paio di tecniche in coppia che il nostro maestro ci mostra, cercando di farle uscire contro uno che dopo che abbiamo capito come gira la cosa proprio non ce lo vuole far fare, e ci tira cazzotti calci e papagni, altro che oi zuki per poi sentirci dire "ah, questo è kusanku, questo è seipai, questo è shisochin, questo è patsai ecc ecc" dal nostro maestro, quasi come se fosse un'informazione (come faceva a bon'anema e Hohan Soken).
ma no, meglio fare zenkutsu dachi schiatattaa etrra e tenere le spalle dritte sui pugni, contrre e bloccare e allenarsi a fare il kiai nello e perfetto, sisi :-*
Davide, che non ce l'ha con nessuno ma aveva voglia di usare un tono un po' stronzo
Vivvibbì a tutti quanti :blue:
Post by: muteki on September 13, 2011, 23:16:20 pm
Joker, intendo che quando si parla ad esempio di gente che si riduce tipo Cristo, come si dice dalle mie parti, allenandosi sulla difesa contro un coltello, magicamente appare qualcuno che ti dice che o fai scempio del tuo corpo o fai meditazione tanto è uguale...
Poi si parla di solo kata, quindi parliamo di gente che nn solo nn è abituata a subire il contatto ma neanche a imporlo e siamo dunque nello stesso campo delle vituperate forme musicali, e questo diviene uno strumento in grado di fare la differenza in caso ci si debba difendere.
E' evidente che, anche alla luce delle mie pregresse esperienze, se succede è più per culo che per i kata.
beh, per restare in tema musicale come si faceva pochi post prima di questo, fare le scale non significa suonare mozart.
quoto per finire quanto dice davide nel suo ultimo post. è la stessa cosa in sostanza che dico io da un po'. se si fa kata per ballare, non è karate. se ci si allena per provare le tecniche in coppia in modo non collaborativo, magari si coglie il senso del kata
Post by: Rev. Madhatter on September 14, 2011, 00:02:54 am
l'altro termine lo lascio scottointeso :whistle:
Post by: muteki on September 14, 2011, 00:09:15 am
La differenza e' che dopo 5 anni di conservatorio,se non ti sei fermato al semplice solfeggio,sai suonare.
l'altro termine lo lascio scottointeso :whistle:
appunto. idem per i kata. se ti fermi al kata balletto, sei fermo là e basta. ora, se invece applichi le tecniche in modo deciso, con un compagno che si opponga, allora tutto acquisisce un senso. ovvio che le tecniche non appariranno più, in tal caso, rigide come nel kata che si pratica a livello di cintura colorata. e lo stesso kata, una volta appresi i modi di interpretarlo, si modifica ridisegnandosi sul corpo del praticante.
al tempo stesso, nel progredire, si migliora paradossalmente anche la postura "rigorosa" della propria scuola: un esercizio in più quindi. se poi, però, si vuole combattere su un ring, il kata non serve. serve mettere i guantoni e combattere sul ring. punto. non ci piove. in compenso posso dire di aver usato (e di usare...) e visto usare tecniche estrapolate dai kata in modo libero e non collaborativo. di esse si riconoscevano i movimenti, sebbene eseguiti in modo fluido e dinamico. non tutte funzionano sempre, intendiamoci. lì, come si dice in questi casi, la differenza la fa - probabilmente - il praticante...
Post by: Ragnaz on September 14, 2011, 02:59:43 am
Ho solo questo, diciamo, sospetto :)
Riguardo la domanda se chi fa kata/kihon e basta sia più avvantaggiato di chi non fa nulla, credo dipenda molto dalla persona in sè.
Parlando di chi caratterialmente è aggressivo magari anche da ragazzo faceva spesso a cazzotti, avere comunque una buona infarinata di come si tirino i colpi fa decisamente comodo. Se parliamo invece del ragazzetto timido e impacciato, allora rischiamo fortemente di cadere nel caso in cui si possa instaurare un'illusione di avere capacità di difendersi che invece non si hanno.
Devo però dire che quello è un rischio che si corre più o meno in qualunque corso di AM/SDC/DP in cui il maestro non sia ben chiaro sui tempi e i modi in cui la disciplina praticata può effettivamente portare l'allievo a migliorare le sue possibilità di sopravvivenza (e soprattutto su quanto ciò dipenda più dall'allievo stesso che dalla disciplina in sè)
Post by: Ebony Girls Lover on September 14, 2011, 07:23:43 am
Post by: Dipper on September 14, 2011, 09:11:04 am
Dal mio punto di vista i kata sono stati da noi "occidentali" ma probabilmente anche dai moderni japponesi, in qualche modo non capiti fino in fondo. Credo ci sia dietro più di quello che comunemente si vede. Non so "cosa" ci sia eh, non ho la Verità, mi spiace :PO è così, oppure non c'è nessun segreto.
Ho solo questo, diciamo, sospetto :)
Comunque concordo molto con il post tamarro di Davide, e questo appunto
Un appunto:in effetti è vero, ma ce n'erano anche molti altri che erano di altissimo lignaggio.
- I praticanti di ti pre Satsuma erano principalmente guardie di palazzo, quindi gente che faceva delle mazzate armate o meno il suo lavoro, ma questo non ci interessa più di tanto, è solo cacacazzaggine storica xD
Post by: Luca Bagnoli on September 14, 2011, 09:17:56 am
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;DFdul sono lieto di leggerti nuovamente , ci mancavi in questa gabbia di matti. Alla domanda rispondo : NO. uno che si allena con i kata non ha nessun vantaggio rispetto a uno che non fa niente.
Ma secondo te, uno che fa briscola chiamata è avvantaggiato nel difendersi dai testimoni di Geova rispetto a uno che fa pesca sportiva, ma solo da maggio a settembre? :om:
Scusate, è che non sapevo se anche di qua ogni tanto c'è la pausa caffè... :-[
Post by: Takuanzen on September 14, 2011, 09:22:08 am
Per me le forme non servono alla pratica diretta del combattimento. Anche le applicazioni (bunkai) sono solo una giustificazione del gesto. Le poche forme che pratico mi servono per acquisire una certa struttura corporea e a sviluppare alcune qualità utili per il combattimento (equilibrio su una gamba sola, percezione dello spazio, senso del corpo, baricentro ecc...). E chiaro che quelle qualità le potrei lavorare anche singolarmente con esercizi specifici. E lo faccio. Con le forme fai prima perchè le alleni assieme, anche se in maniera più blanda.
Per imparare il combattimento non vi è altra strada che praticare il combattimento.
Nella forma è interessante riversare la propria esperienza, sia "energetica" (a chi interessa quell'aspetto- scusate per l'abusatissima parola), sia di combattimento. E' una specie di sintesi tra questi due ambiti, che però vanno sviluppati separatamente. Per questo le forme devono essere pochissime, semplici e non il centro dell'allenamento.
E' differente l'intenzione con cui pratica una forma una persona che fa combattimento (specialmente a contatto) da chi non ne fa. ;)
Post by: fdul on September 14, 2011, 09:24:48 am
il kata non è combattimento. punto. le tecniche del kara non servono a combattere in una gara, ma sono movimenti rigidi che, nel tempo, vanno allenati in modo sciolto. e allora, perché il kata? la mia idea è che serva per allenare la tecnica pura, ossia per tramandare la forma caratteristica DI UNA SCUOLA. volete sapere se le tecniche dei kata funzionano? dipende da come le si allena. se si pensa di eseguirle come nel kata, allora si è fuori strada. il kata è la base che non viene mai meno, e che si può allenare tutta la vita.
Bene, poniamo di praticare il kata esattamente secondo i tuoi (giusti) precetti. Svisceriamone le tecniche, assimiliamone ogni dettaglio formale, rendiamole vive, applichiamole in contesti sempre più aperti. Se il lavoro che serve è questo, a che serve la pratica distinta della sequenza-kata? Che utilità aggiuntiva ho nel leggere a voce alta ogni mattina l'intero libro di ricette, quando so fare e/o apprendo e/o perfeziono ciascuna di esse prese singolarmente?
Per me, la domanda "perchè il kata" ha esattamente questo significato.
E l'unica risposta mi sembra questa: "per tramandare la forma caratteristica DI UNA SCUOLA".
Cioè, il kata come culto della forma in sè, al di là di immediate utilità pratiche (visto che la "forma caratteristica" va comunque modificata e applicata con altre modalità di allenamento che non siano il kata in senso stretto).
Questo è quanto so dire e mi interessa dire al riguardo.
Alla domandina del 3d invece non so rispondere, perchè la trovo una "domanda mal posta": non detto come giudizio negativo, ma nel senso tecnico di "domanda alla quale non è intrinsecamente possibile dare una risposta precisa".
Un po' come "è più forte Mazinga o Goldrake" etc.
:)
Post by: fdul on September 14, 2011, 09:57:44 am
Le poche forme che pratico mi servono per acquisire una certa struttura corporea e a sviluppare alcune qualità utili per il combattimento (equilibrio su una gamba sola, percezione dello spazio, senso del corpo, baricentro ecc...). E chiaro che quelle qualità le potrei lavorare anche singolarmente con esercizi specifici. E lo faccio. Con le forme fai prima perchè le alleni assieme, anche se in maniera più blanda.
Vedete?
Uno non fa in tempo a scrivere, che arriva puntuale la conferma ai suoi timori... per quel poco che ne so, e con rispetto parlando, questo è un esempio di "misconcezione" rispetto ai kata. Cioè si dice che:
1 - i kata sviluppano alcune qualità "motorie" (in senso molto lato)
2 - che le sviluppano prima e in maniera più integrata (e questo sarebbe il quid in più che il kata mi fornisce rispetto ad altre forme di allenamento
Peccato che non siano vere nè la prima nè la seconda.
1 - Se escludiamo il caso di un totale impedito, e tolte le finezze stilistiche, l'impegno motorio o coordinativo richiesto per eseguire un kata è relativamente blando: qui e altrove sento citare l'alzarsi su una gamba sola durante Gankaku come il non plus ultra delle difficoltà, quando è uno dei primi esercizi che si fanno fare ai bambini delle elementari per sviluppare l'equilibrio!!! :-X
Per allenare e sviluppare una capacità, bisogna che l'esercizio offra uno stimolo, che ci sia un gap significativo tra ciò che so fare e ciò che l'esercizio mi chiede di fare. Se lo stimolo è troppo blando, se il gap è ridotto, l'esercizio è inutile: non "poco" utile, ma inutile proprio.
2 - Non sta nè in cielo nè in terra che più obiettivi distinti vengano raggiunti più rapidamente con esercizi aspecifici e lavorando contemporaneamente su più fronti. L'apprendimento ottimale si ha quando per un esercizio ci si prefigge un obiettivo. Non posso concentrarmi sul dettaglio della forma tecnica se contemporaneamente devo gestire dei problemi di equilibrio per me inusuali, devo scegliere e risolvere i problemi uno alla volta.
Non esistono esercizi privilegiati per apprendere dieci cose nuove in maniera integrata; piuttosto le cose nuove si integrano naturalmente tra di loro man mano che vengono assimilate, una alla volta, e a loro volta serviranno da base per apprendere altre cose ancora.
Se il kata serve solo a questo, è uno strumento che ci offre qualcosa in meno, non qualcosa in più rispetto ad altri sistemi.
Anche la sua valenza "allenante", proprio come i bunkai citati nello stesso post, è una giustificazione, non una spiegazione soddisfacente.
Quindi cosa resta?
Post by: Darth Dorgius on September 14, 2011, 10:05:10 am
1 - Se escludiamo il caso di un totale impedito, e tolte le finezze stilistiche, l'impegno motorio o coordinativo richiesto per eseguire un kata è relativamente blando: qui e altrove sento citare l'alzarsi su una gamba sola durante Gankaku come il non plus ultra delle difficoltà, quando è uno dei primi esercizi che si fanno fare ai bambini delle elementari per sviluppare l'equilibrio!!! :-X
Per allenare e sviluppare una capacità, bisogna che l'esercizio offra uno stimolo, che ci sia un gap significativo tra ciò che so fare e ciò che l'esercizio mi chiede di fare. Se lo stimolo è troppo blando, se il gap è ridotto, l'esercizio è inutile: non "poco" utile, ma inutile proprio.
Bisogna fare le forme giuste:
Ying Zhao Quan (eagle claw) Wushu competition form (https://www.youtube.com/watch?v=dlxTMRZ_Sw4#)
8)
Post by: Takuanzen on September 14, 2011, 10:07:16 am
Fdul, io sono sostanzialmente d'accordo con quello che hai scritto poco dopo.
Anche per quello insisto molto di più sull'importanza dello studio dei movimenti singoli che delle forme.
Con amore, il vostro Takuan. :spruzz:
Post by: fdul on September 14, 2011, 10:14:53 am
Bisogna fare le forme giuste:
8)
Se sono le qualità motorie che vuoi sollecitare, allora fatti queste forme qua: :=)
The Best Of STEVE TERADA (https://www.youtube.com/watch?v=-Y1lqwvGcwk#)
(Per quanto, a rigore, nemmeno queste siano esercizi, quanto applicazioni di qualcosa che si è imparato a fare).
Post by: fdul on September 14, 2011, 10:21:14 am
Ragazzi, il mio "fai prima" mi riferivo solo al tempo di allenamento ( = se non si ha tempo di lavorare singolarmente su quelle capacità) non al fatto che si raggiungessero migliori risultati. Anzi, tutt'altro, se si legge quello che vi è scritto dopo... :whistle:
Fdul, io sono sostanzialmente d'accordo con quello che hai scritto poco dopo.
Anche per quello insisto molto di più sull'importanza dello studio dei movimenti singoli che delle forme.
Con amore, il vostro Takuan. :spruzz:
Se siamo d'accordo, allora bisogna ammettere che il kata non è indispensabile a questo riguardo. :)
E poi mi chiedo: i leggendari conrtadini di Okinawa, quelli che (a differenza degli sfigati marzialisti della domenica di oggi) si allenavano ventisei ore al giorno più il lavoro dei campi per difendere la loro vita, non avevano tempo a sufficienza per allenare tutto? O piuttosto non avevano le conoscenze adeguate per farlo al meglio?
Dopo tutto, scusa: nello stesso tempo in cui faccio tre kata, potrei ben fare tre esercizi specifici, e quindi - sempre nello stesso (poco) tempo - potrei ottenere risultati migliori!! O no? ???
Capisco che la domanda è provocatoria, ma ho esagerato apposta... ;)
Post by: Takuanzen on September 14, 2011, 10:23:42 am
Ognuno dà la sua risposta a tali quesiti...
Personalmente, come diceva il vecchio Heidegger nei confronti della tecnica, preferisco stare "tra il si e il no" su tale questione, rimanere sulla "soglia" tra questi due orientamenti: selezionando, cercando l'essenziale di quello che studio, mantenendo un atteggiamento critico e confrontandomi sempre con chiunque per pormi sempre in discussione e fare emergere nuove domande riguardanti la mia pratica. IMHO, naturalmente. ;)
Post by: The Spartan on September 14, 2011, 10:24:55 am
Il kata può servire al combattimento quando sai combattere...
Quando nn sai combattere il kata nn ti serve a nulla.
Post by: Saburo Sakai on September 14, 2011, 10:33:23 am
Mi riallaccio a Muteki...
Il kata può servire al combattimento quando sai combattere...
Quando nn sai combattere il kata nn ti serve a nulla.
In linea di massima concordo.
"non serve a nulla" però è una affermazione troppo drastica, in quanto il kata (fatto con impegno) ti costringe anche a movimenti e sequenze che servono per mettere certe basi tipiche dello stile che si pratica.
Certo è che se ci si ferma al kata (che secondo me passati i primi tempi deve essere una parte fortemente minoritaria della pratica, almeno che non si sia più nel fiore della gioventù marziale) probabilmente non solo non si impara a combattere, ma ci si fossilizza su forzature che ti tolgono anche l'istintualità, e quindi paradossalmente si "disimpara" rispetto al non farlo.
Post by: fdul on September 14, 2011, 10:37:30 am
Mi riallaccio a Muteki...
Il kata può servire al combattimento quando sai combattere...
Quando nn sai combattere il kata nn ti serve a nulla.
Domanda non retorica, ma tecnica:
dati i tuoi presupposti, a che cosa può servire, nello specifico, il kata?
Post by: Darth Dorgius on September 14, 2011, 10:38:55 am
Mi riallaccio a Muteki...
Il kata può servire al combattimento quando sai combattere...
Quando nn sai combattere il kata nn ti serve a nulla.
Domanda non retorica, ma tecnica:
dati i tuoi presupposti, a che cosa può servire, nello specifico, il kata?
Meditazione introspettiva. :)
Post by: fdul on September 14, 2011, 10:42:10 am
Mi riallaccio a Muteki...
Il kata può servire al combattimento quando sai combattere...
Quando nn sai combattere il kata nn ti serve a nulla.
Domanda non retorica, ma tecnica:
dati i tuoi presupposti, a che cosa può servire, nello specifico, il kata?
Meditazione introspettiva. :)
Non vale suggerire! :grrr:
Post by: Darth Dorgius on September 14, 2011, 10:43:34 am
Post by: The Spartan on September 14, 2011, 10:45:25 am
Per il resto lo considero qualcosa che va affiancato ad altro altrimenti resta un lavoro troppo teorico per quanto si possa sudare nel praticarlo.
Post by: Dipper on September 14, 2011, 10:56:11 am
Pienamente d'accordo, ed è la stessa conclusione a cui sono giunto io in un altro 3d.Mi riallaccio a Muteki...
Il kata può servire al combattimento quando sai combattere...
Quando nn sai combattere il kata nn ti serve a nulla.
Domanda non retorica, ma tecnica:
dati i tuoi presupposti, a che cosa può servire, nello specifico, il kata?
Meditazione introspettiva. :)
Post by: fdul on September 14, 2011, 11:08:51 am
Ovviamente intendevo ai fini del combattimento...
Per il resto lo considero qualcosa che va affiancato ad altro altrimenti resta un lavoro troppo teorico per quanto si possa sudare nel praticarlo.
Sì, ma qual è l'apporto che dà, secondo te, ai fini del combattimento?
Post by: fdul on September 14, 2011, 11:29:09 am
Le forme sono il metodo con cui tradizionalmente si trasmettevano delle conoscenze. (non si sa se originariamente fosse così, io penso di no, tuttavia è un altro discorso...), mantenendo anche alcuni segreti, che non dovevano arrivare a chi non era "allievo interno" della scuola (bastava insegnare agli "allievi esterni" solo una parte della forma o insegnarla sbagliata). Era una mentalità familiare, clientelare, settaria e per nulla democratica (qualcuno potrebbe dire anche pseudo-mafiosa). Alla fine si arriva sempre a chiedersi: tale metodologia oggi ha ancora senso o no? Se si, cosa se ne può trarre di efficace?
Ognuno dà la sua risposta a tali quesiti...
Bè, caspita, ma se i kata sono incompleti o sbagliati e non insegnano quello che c'è da sapere, allora sono dei bidoni belli e buoni! E stiamo qua a farci domande?!?
E' come se al mercato ti rifilano il mattone nella scatola del telefonino e tu non solo te lo porti a casa, ma stai a scervellarti per anni dicendo "sì, per avvisare che sto sottocasa un telefonino è meglio, ma se lancio il mattone contro la porta, la moglie sente lo stesso che sono arrivato" - oppure: "in ogni caso, anche parlare con il mattone all'orecchio fa la sua figura, e comunque non sottovalutiamo il dialogo interiore; e se voglio parlare con altri posso sempre incollare un telefonino al mattone!"
A questo siamo?!?!?! :-\
Post by: Dipper on September 14, 2011, 11:31:22 am
Bè, caspita, ma se i kata sono incompleti o sbagliati e non insegnano quello che c'è da sapere, allora sono dei bidoni belli e buoni! E stiamo qua a farci domande?!?;D
E' come se al mercato ti rifilano il mattone nella scatola del telefonino e tu non solo te lo porti a casa, ma stai a scervellarti per anni dicendo "sì, per avvisare che sto sottocasa un telefonino è meglio, ma se lancio il mattone contro la porta, la moglie sente lo stesso che sono arrivato" - oppure: "in ogni caso, anche parlare con il mattone all'orecchio fa la sua figura, e comunque non sottovalutiamo il dialogo interiore; e se voglio parlare con altri posso sempre incollare un telefonino al mattone!"A questo siamo?!?!?! :-\
Post by: Darth Dorgius on September 14, 2011, 11:35:18 am
Post by: Ebony Girls Lover on September 14, 2011, 11:46:02 am
Almeno questa é la mia idea.
Post by: metal storm on September 14, 2011, 11:52:10 am
allora, il kata non è finalizzato a combattere, o meglio, non impari il kumite con i kata. e su questo ci siamo.
il kata interiorizzato, fatto bene e in scioltezza è un ottimo (a mio avviso) esercizio complementare. allena determinate posture che, nel kumite sportivo non esistono, nel kumite libero invece puoi anche usare. ma questa è una degenerazione del kumite sportivo, dove sono praticamente proibite l'80% delle tecniche di base del karate e dove invece sono introdotte tecniche che non erano proprio previste nei kata (e parlo dei calci alti).
quindi il kata è un esercizio ed un codice... ora, il problema è vedere se il codice viene trasmesso bene, ma questo è un discorso che, amio avviso, può essere risolto con l'applicazione (bunkai): se un kata ha venti passi e il tuo mestro applica il kata mettendocene quaranta, a mio modestissimo parere, non ha capito manco lui cosa sta facendo.
Post by: fdul on September 14, 2011, 12:07:27 pm
Scusate una cosa ma in po tutto se il mondo marziale usa le forme da occidente a oriente,un motivo ci sarà sinceramente mi sfugge ma penso che chi dice che servono per ricordarsi le tecniche o per fare ginnastica abbia ragione e ha ragione anche chi dice che a un certo punto il bunkai deve essere provato senza che il compagno o i compagni di allenamento ci aiutino ma fatto con una persona che ci randella allegramente e in fine in combattimento libero.
Almeno questa é la mia idea.
Prendo atto della tua idea, di cui ho evidenziato il nucleo essenziale. :)
Per il resto, vedo che implacabilmente si risponde alle osservazioni riproponendo, a sostegno di sè stesse, le stesse identiche argomentazioni che erano appunto le tesi iniziali da "dimostrare"... difficile arrivare da qualche parte, così. :(
Sarei la persona più felice di questa terra se finalmente qualcuno rivelasse il "segreto" dei kata, rispondendo alle domande fin qui emerse; perchè ai kata sono affezionato!
Ma finora non è così, e il 3d prosegue, impermeabile ad ogni tentativo di approfondimento puntuale di un aspetto qualsiasi. :pla:
Post by: Dipper on September 14, 2011, 12:17:06 pm
Post by: fdul on September 14, 2011, 12:18:10 pm
Ho un deja vu :=)
Sai com'è, quando giri in tondo periodicamente ti sembra di avere già visto certi posti! :D
Post by: steno on September 14, 2011, 12:19:40 pm
Il karate romano degli anni a cavallo fra 70 e 80 era noto per le trasferte di prova in cui si partiva alla ricerca della zuffa.Vero, il M° Evangelista mi ha raccontato un paio di anreddoti al proposito. :)
Post by: Darth Dorgius on September 14, 2011, 12:22:01 pm
Ma finora non è così, e il 3d prosegue, impermeabile ad ogni tentativo di approfondimento puntuale di un aspetto qualsiasi. :pla:
È un po' il pensiero che mi è balenato in mente ieri. Del discorso (per quella che è la mia comprensione della cosa, ovviamente), manca il cosiddetto "anello mancante" (o almeno - io non lo capisco).
E sinceramente mi dispiace che non si cerchi di approfondire questo punto - magari qualche passo verso la comprensione si potrebbe fare. :)
Post by: Dipper on September 14, 2011, 12:28:33 pm
... dire che se leggo i miei post al riguardo sul FAM di qualche tempo fa' non sembro nemmeno io.Ho un deja vu :=)
Sai com'è, quando giri in tondo periodicamente ti sembra di avere già visto certi posti! :D
Non so cosa mi è successo (o forse lo so).
Post by: Ebony Girls Lover on September 14, 2011, 12:34:26 pm
Post by: metal storm on September 14, 2011, 12:36:41 pm
Post by: Saburo Sakai on September 14, 2011, 12:38:35 pm
Spesso le risposte vengono volutamente ignorate o fraintese... perché l'importante è continuare a discutere... del nulla.
(http://www.settemuse.it/poesia/foto_poesia/animare_il_nulla.JPG)
Post by: Paguro49 on September 14, 2011, 12:44:40 pm
Ho un deja vu :=)Hai per caso detto OITSUKI?? :nin: :nin: :nin: :nin:
Fdul, domande, dubbi e perplessità a parte, lasciando da parte anche le sottolineature....la tua idea a riguardo?? :gh: :gh:
Post by: steno on September 14, 2011, 12:45:07 pm
Mi riallaccio a Muteki...Quotone, devono andare di pari passo, come leggere e scrivere.
Il kata può servire al combattimento quando sai combattere...
Quando nn sai combattere il kata nn ti serve a nulla.
Post by: Darth Dorgius on September 14, 2011, 12:45:17 pm
una risposta ho cercato di darla qualche post più su. :dis:
Ho letto la tua risposta, ma manca l'"anello mancante" di cui parlavo prima. :)
Post by: metal storm on September 14, 2011, 12:54:37 pm
Post by: fdul on September 14, 2011, 13:00:09 pm
Non ti preoccupare, succede a tutti.
Spesso le risposte vengono volutamente ignorate o fraintese... perché l'importante è continuare a discutere... del nulla.
Altro tormentone, ma non attacca! :P
Saburo ha espressamente parlato di caratteristiche specifiche dell'allenamento fisico con i kata.
Ho domandato: quali?
Nessuna risposta.
John Spartan ha parlato di utilità specifiche per combattenti evoluti.
Gli ho chiesto. quali?
Nessuna risposta.
Takuan Zen ha invece citato in concreto una utilità specifica del kata, e il principio con cui si realizza.
Ad argomento specifico, ho potuto appurare che non mi tornava con altre conoscenze, altrettanto specifiche, di cui disponevo. Ci siamo chiariti, la discussione è finita lì e sono rimasto della mia opinione, ma a ragion veduta. Avrebbe anche potuto essere il contrario, quando si parla chiaro.
Molte volte le risposte di altri utenti mi hanno fatto cambiare idea o insegnato qualcosa o suggerito altri punti di vista: sono molto pragmatico, al riguardo.
Fdul, domande, dubbi e perplessità a parte, lasciando da parte anche le sottolineature....la tua idea a riguardo?? :gh: :gh:
Ehm... l'ho già espressa, ma dalla "concorrenza". :-[
Almeno, queste sono le conclusioni che ho tratto finora...
Post by: Paguro49 on September 14, 2011, 13:01:32 pm
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;DFdul, domande, dubbi e perplessità a parte, lasciando da parte anche le sottolineature....la tua idea a riguardo?? :gh: :gh:
Ehm... l'ho già espressa, ma dalla "concorrenza". :-[
Almeno, queste sono le conclusioni che ho tratto finora...
BALORDO
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Post by: The Spartan on September 14, 2011, 13:25:41 pm
Allora, imho il kata è sostanzialmente uno strumento didattico, uno strumento che come tale si presta a molteplici usi e abusi, come credo testimonino alcuni fantasiosi bunkai.
Non è un metodo unico di trasmissione della tecnica perchè nulla impedisce di farlo ad esempio spezzettando le combinazioni o proponendole in maniera diversa e spesso, penso a quelli che si sviluppano su una sola traiettoria o su assi perfettamente perpendicolari, anche dal punto di vista motorio è un lavoro avulso dalla realtà.
Ma ci sono...bene, io mi sono principalmente formato in una scuola in cui lo studio delle forme procede di pari passo col combattimento, anzi per certi versi il combattimento viene affrontato più immediatamente delle forme e quando nn sai ancora combattere, ossia interagire con uno che nn sai come ti viene addosso, tutto quello che sta nei kata nn ti serve...hai bisogno di altro.
Ma quando padroneggi quell'altro, allora puoi andare a vedere il kata in un'ottica diversa e capire che senso può avere un movimento, che potenzialità può avere una combinazione e cosa ti può servire e cosa no....
Dal mio punto di vista, anche se nn sono proprio sicuro che sia il miglior esempio possibile, il kata è il vocabolario, il combattimento è la grammatica di base...con quest'ultimo impari le regole fondamentali e 4 parole in croce, poi puoi aspirare a imparare varie parole sapendo come usarle...al contrario sarebbe solo una sterile confusione.
Post by: Takuanzen on September 14, 2011, 13:30:14 pm
Mi riallaccio a Muteki...
Il kata può servire al combattimento quando sai combattere...
Quando nn sai combattere il kata nn ti serve a nulla.
Domanda non retorica, ma tecnica:
dati i tuoi presupposti, a che cosa può servire, nello specifico, il kata?
Meditazione introspettiva. :)
Tuttavia anche per quell'ambito vi sono degli esercizi specifici e più funzionali. Le obiezioni sono specularmente (per quello dico che sono due aspetti complementari) le stesse che ti farebbe per il combattimento un praticante di Sdc.
Un praticante di Qigong o Vipassana ti direbbe: perchè allora non pratichi direttamente la meditazione, statica o dinamica, nelle sue varie forme (seduta, in piedi, sdraiata ecc...) e lasci perdere le forme? Mi è stata davvero posta questa obiezione da persone non interessate alle arti marziali, ma esperte nella "coltivazione energetica".
Ne prendo atto e la condivido con voi, pur essendo sempre stato uno a cui piace l'immagine delle forme come "meditazione in movimento". ;)
Post by: Takuanzen on September 14, 2011, 13:37:40 pm
Non era più il punto di vista del praticante, ma quello dello studioso. Personalmente mi interessa anche capire "perchè siamo arrivati a questo punto?" con in mano questi codici contraddittori. E' perchè li abbiamo ereditati da una certa tradizione culturale, su questo non c'è dubbio.
Bè, caspita, ma se i kata sono incompleti o sbagliati e non insegnano quello che c'è da sapere, allora sono dei bidoni belli e buoni! E stiamo qua a farci domande?!?
E' come se al mercato ti rifilano il mattone nella scatola del telefonino e tu non solo te lo porti a casa, ma stai a scervellarti per anni dicendo "sì, per avvisare che sto sottocasa un telefonino è meglio, ma se lancio il mattone contro la porta, la moglie sente lo stesso che sono arrivato" - oppure: "in ogni caso, anche parlare con il mattone all'orecchio fa la sua figura, e comunque non sottovalutiamo il dialogo interiore; e se voglio parlare con altri posso sempre incollare un telefonino al mattone!"
A questo siamo?!?!?! :-\
E' possibile buttarli via, ma in ogni caso essi rappresentano l'esperienza sedimentata (errori compresi) di generazioni di praticanti. Per questo sono d'accordo con Spartan, mi piace molto il suo intervento.
Il problema Fdul è che, col tuo ragionamento, allora dovresti buttare via anche tutti gli studi storici o filosofici.
In fondo anche qui stiamo soltanto confrontando interpretazioni. O forse è solo una mia "deformazione professionale", visto che studio Filosofia e sono sotto esami... :-[ :P
Post by: fdul on September 14, 2011, 14:00:41 pm
Eccomi....
Allora, imho il kata è sostanzialmente uno strumento didattico, uno strumento che come tale si presta a molteplici usi e abusi, come credo testimonino alcuni fantasiosi bunkai.
Non è un metodo unico di trasmissione della tecnica perchè nulla impedisce di farlo ad esempio spezzettando le combinazioni o proponendole in maniera diversa e spesso, penso a quelli che si sviluppano su una sola traiettoria o su assi perfettamente perpendicolari, anche dal punto di vista motorio è un lavoro avulso dalla realtà.
Ma ci sono...bene, io mi sono principalmente formato in una scuola in cui lo studio delle forme procede di pari passo col combattimento, anzi per certi versi il combattimento viene affrontato più immediatamente delle forme e quando nn sai ancora combattere, ossia interagire con uno che nn sai come ti viene addosso, tutto quello che sta nei kata nn ti serve...hai bisogno di altro.
Ma quando padroneggi quell'altro, allora puoi andare a vedere il kata in un'ottica diversa e capire che senso può avere un movimento, che potenzialità può avere una combinazione e cosa ti può servire e cosa no....
Dal mio punto di vista, anche se nn sono proprio sicuro che sia il miglior esempio possibile, il kata è il vocabolario, il combattimento è la grammatica di base...con quest'ultimo impari le regole fondamentali e 4 parole in croce, poi puoi aspirare a imparare varie parole sapendo come usarle...al contrario sarebbe solo una sterile confusione.
Grazie. :)
Anche del tuo post ho evidenziato i punti per me salienti. Quello sottolineato è anche l'argomento di TakuanZen per cui il kata è patrimonio storico di cui non si può fare a meno. Sono d'accordo anch'io, ma questo non risponde alla domanda "a cosa servono".
In parte è vera anche la spiegazione-vocabolario, ma... molte discipline di combattimento sono prive di kata, eppure non producono "sterile confusione", quindi l'esempio non mi spiega fino in fondo "perchè il kata".
E poi, in nessuna scuola si recita regolarmente il vocabolario come avviene per i kata, al massimo lo si consulta quando serve.
Resto della mia idea, che cercherò di riassumere brevemente con parole mie.
Post by: Darth Dorgius on September 14, 2011, 14:06:55 pm
allora sono tardo io, perchè non riesco a comprendere quale sia l'anello mancante ???
Nel mio caso, dalle spiegazioni che ho letto, non è chiaro quale processo biomeccanico-neurologico intervenga a fare in modo che i movimenti formalmente diversi (perché il succo del discorso è questo, ovvero la differenza posturale ecc ecc fra forme e combattimento) siano poi utili per produrre dei movimenti poi utilizzabili in combattimento. :)
Post by: Darth Dorgius on September 14, 2011, 14:22:13 pm
Tuttavia anche per quell'ambito vi sono degli esercizi specifici e più funzionali. Le obiezioni sono specularmente (per quello dico che sono due aspetti complementari) le stesse che ti farebbe per il combattimento un praticante di Sdc.
Un praticante di Qigong o Vipassana ti direbbe: perchè allora non pratichi direttamente la meditazione, statica o dinamica, nelle sue varie forme (seduta, in piedi, sdraiata ecc...) e lasci perdere le forme? Mi è stata davvero posta questa obiezione da persone non interessate alle arti marziali, ma esperte nella "coltivazione energetica".
Ne prendo atto e la condivido con voi, pur essendo sempre stato uno a cui piace l'immagine delle forme come "meditazione in movimento". ;)
Allora... Posto che per il tipo di esercizio che ho in mente va bene qualsiasi movimento, immagino che farlo con tecniche del proprio bagaglio sia "comodo". :)
Per il resto sono del tutto convinto che si possa fare questo tipo di pratica in qualunque modo (tenendo presente che comunque meditare col corpo in movimento è imho diverso dal farlo col corpo in quiete). È comunque bello / interessante scegliere dei movimenti che in qualche modo si ricollegano, culturalmente, al luogo nel quale la pratica ha origine.
Post by: D.Tigre90 on September 14, 2011, 14:27:52 pm
allora sono tardo io, perchè non riesco a comprendere quale sia l'anello mancante ???
Nel mio caso, dalle spiegazioni che ho letto, non è chiaro quale processo biomeccanico-neurologico intervenga a fare in modo che i movimenti formalmente diversi (perché il succo del discorso è questo, ovvero la differenza posturale ecc ecc fra forme e combattimento) siano poi utili per produrre dei movimenti poi utilizzabili in combattimento. :)
Ma veramente vogliamo parlare in termini BIOMECCANICO-NEUROLOGICI????
Poi, per dirla tutta, i kata nel Wado sono intesi diversamente da come li intedono nello shotokan e sono ancora diversi da come si praticano e si intendono nel goju. per non parlare delle diverse strategie che hanno i tre stili. Per non parlare di stili come l'ashihara, che ha una versione ancora diversa.
Si può fare un discorso unico? no.
Post by: Darth Dorgius on September 14, 2011, 14:31:51 pm
Ma veramente vogliamo parlare in termini BIOMECCANICO-NEUROLOGICI????
Non necessariamente. Ho solo specificato come mai le spiegazioni che ho letto non mi soddisfano. :)
Per farti capire: la mia pratica prevede l'esecuzione delle ram muay. Ho notato che praticandole, immediatamente prima di uno sparring (l'unico tipo di confronto che attualmente posso permettermi di fare :P), è come se la mia percezione delle situazioni fosse amplificata. Aumento di molto la mia capacità di anticipo.
Ora tutto ciò io non so spiegartelo - per quanto penso possa avere una spiegazione.
Ma semplicemente... Non me lo spiego e pratico avanti. Mi sono spiegato? :)
Post by: Paguro49 on September 14, 2011, 14:59:08 pm
Partendo proprio dal post di John, restando al "vocabolario", io penso che i Kata abbiano più d'una ragion d'essere, non che questo significhi nulla, ne tantomeno può vler dire "questo è il metodo giusto".
In primis il vocabolario tecnico, sia come summa di tecniche, sia come lavoro nello spazio a 360°, superando quindi il semplice duello face to face e ipotizzando sia uno confronto con più opponenti, sia un confronto con uno che ci fa girare e non sta solo davanti a noi.
Lo scopo è ovviamente quello di avere uno, anzi, più strumenti utili a ricordare l'ampio bagaglio tecnico.
Altra funzione credo sia quella prettamente spettacolare, laddove si voleva mostrare ad un pubblico la propria arte, senza fare troppo casino (le zuffe) e mostrando una certa eleganza, potenza e quant'altro ci si infila nell'esecuzione, un pò come uno spot per il Karate.
Altra funzione (credo io) è quella relativa alla didattica che, passando da pochissimi allievi dei primi Dojo, quelli privati, familiari, elitari eccetera, ad una diffusione su larga scala, complica il lavoro del Sensei, che non può più dedicarsi singolarmente ad ogni allievo con la stessa costanza e attenzione di prima, ma avendone (per esempio) 100 invece che 3, dovrà avere degli strumenti che gli permettano di far fare un certo percorso, standardizzato, uguale per tutti, potendo progredire in un programma didattico senza stopparsi troppo a lungo su ogni allievo.
Da qui la sequenza lunga da eseguire bene, uguale a tutti gli altri eccetera, in modo tale che si prenda confidenza con quel numero di tecniche così importante.
Sicuramente, almeno per alcuni Kata, ci può essere una funzione "allenante" di certe caratteristiche, come ad esempio il Sanchin.
Sicuramente si possono usare per una forma individuale di "meditazione motoria".
Sicuramente possono essere uno stimolo per trovare nel tal gesto, altri significati e utilizzi.
Ma penso che, se il Karate fosse rimasto una AM insegnata da un Sensei ai suoi due o tre allievi, non ci sarebbe stato alcun bisogno di tutti i Kata che ci sono nel Karate.
In fondo, anche solo come vocabolario ed esercizio mnemonico, servono proprio perchè, imparare una frase, anche lunga, o una poesia, da ripetere a memoria, ha le sue difficoltà, ma è comunque più semplice che non impararne ogni lettera e parola ricordandole tutte singolarmente senza dimenticanze.
Chiaro che, a un livello avanzato, quando gli aspetti del combattimento non sono più materia oscura, quegli stessi Kata possono essere strumenti funzionali anche al proprio modo di combattere.
Post by: fdul on September 14, 2011, 15:08:17 pm
Finora la dritta migliore su che cosa sia il kata, spiegazione che da un lato è valida (in maniera più o meno marcata) per tutti i kata di tutte le scuole di karate che conosco (applicabili, stilizzati, sportivi, etc.), dall'altro vale solo per i kata distinguendoli da ogni altra forma/metodo di allenamento, me l'ha data il M. Tokitsu in un suo libro sull'argomento. Ed è una spiegazione non pratico-utilitaristica in senso stretto, ma molto più generale e "filosofica"...
Piaccia o non piaccia, la pratica del kata è studio, coltivazione, culto pratico della FORMA PER LA FORMA, fine a sè stessa, indipendentemente da qualsiasi altro fine che costituirebbe solo un disturbo dell'attenzione. E' un calarsi in un modello ideale che è al tempo stesso un modello sociale di appartenenza a un gruppo (lo stile, la scuola, la tradizione).
Non sto ad argomentare più di tanto, nel caso ci sono ancora i miei papiri sul FAM. Posso al limite aggiungere un paragone veramente terra-terra.
Introdurre i kata nella propria pratica è un po' come voler imparare (poniamo) a cantare; ma non "a cantare e basta", bensì a "cantare come Vasco Rossi", e quindi a fare tutti gli esercizi, acquisire le tecniche canoniche e quant'altro, ma immedesimandosi nel suo stile, nella sua vocalità, nei suoi atteggiamenti esteriori e finanche interiori, per quel che se ne sa; non dico "scimmiottare" perchè è riduttivo. Non a caso tutti gli adepti di una scuola si muovono allo stesso modo, tranne qualcuno che trova la "sua" forma, come il grande artista inizia ispirandosi a qualcun altro prima di trovare il "suo" stile.
Solo nella pratica del kata c'è questa tensione cosciente a immedesimarsi in un modello, che non serve a rafforzarti il fisico, non serve a migliorarti la coordinazione, non serve a meditare, non serve a insegnarti delle tecniche, non serve a insegnarti la loro applicazione (come probabilmente pensavano in passato e come evidentemente pensano molti ancora oggi), MA serve "soggettivamente" a sostenerti e dirigerti in tutti questi obiettivi; ognuno dei quali è oggetto di forme alternative, specifiche, di allenamento (preparazione fisica, fondamentali, sparring, bunkai, allenamento mentale, e tutte le innumerevoli varianti e integrazioni).
Al limite, quando una tensione simile viene introdotta nelle altre forme di allenamento, queste in un certo senso "diventano" kata. "Tutto è kata" appunto, come diceva quel pisquano di Rocky Joe! :D A confermare che l'essenza del kata sta proprio lì.
Una volta capito questo, allora sì che ognuno può dare la sua risposta, la sua valutazione: per qualcuno, l'apporto specifico fornito dal kata, come l'ho descritto sopra, è una solenne buffonata, per qualcuno è semplicemente un "di più" inutile, per altri è indispensabile, a qualcuno piace perchè si trova bene a farli, o perchè è un'eredità o un'esperienza sedimentata da tramandare, o perchè... sì. A questo punto veramente nessuno ha diritto di fare i conti in tasca agli altri, e non è lecito individuare nessuna correlazione tra le preferenze di ciascuno e il suo saper combattere o meno: si può imparare con kata o senza i kata. E se il kata non ti insegna necessariamente a combattere, allora non ti rende neanche automaticamente una schiappa: anche Machida fa i kata! :gh:
Viceversa, ogni utilità pratica del kata tra quelle che ho elencato sopra non è oggetto di "risposte personali", ma richiede verifiche alla prova dei fatti. Semplicemente queste chiedevo, e finora non ne ho avute. Ma sono sempre disposto a cambiare opinione se qualcuno mi fornisce argomenti convincenti.
E questo vorrebbe anche replicare ai processi alle intenzioni e alle velate insinuazioni sulla buona fede della rispettiva controparte, che non producono una bella cippa di niente: se l'argomentazione soddisfacente delle proprie tesi è considerata "artificio dialettico", allora non so più su quali basi rimangano per una qualsiasi discussione. :nono:
Post by: The Spartan on September 14, 2011, 15:23:42 pm
La sterile confusione nasce infatti a chi fa solo kata...
Per paradosso la confusione nelle discipline da combattimento l'avresti se tu tenessi per lungo tempo uno a fare solo shadow boxing...ma nn si fa però...
Post by: fdul on September 14, 2011, 15:26:49 pm
Altra funzione (credo io) è quella relativa alla didattica che, passando da pochissimi allievi dei primi Dojo, quelli privati, familiari, elitari eccetera, ad una diffusione su larga scala, complica il lavoro del Sensei, che non può più dedicarsi singolarmente ad ogni allievo con la stessa costanza e attenzione di prima, ma avendone (per esempio) 100 invece che 3, dovrà avere degli strumenti che gli permettano di far fare un certo percorso, standardizzato, uguale per tutti, potendo progredire in un programma didattico senza stopparsi troppo a lungo su ogni allievo.
Da qui la sequenza lunga da eseguire bene, uguale a tutti gli altri eccetera, in modo tale che si prenda confidenza con quel numero di tecniche così importante.
Questa ad esempio è interessante, come spiegazione storica.
A conferma, in un documentario ho visto un breve spezzone risalente a inizio secolo scorso, in cui un gruppo di militari (non allievi di una palestra o di un dojo giapponese) di una caserma italiana, inquadrati a scacchiera, eseguivano una sequenza di tecniche a mano nuda sotto comando dell'ufficiale, con tanto di kiai!!
Stessa situazione, stesso sistema!
C'è da dire che i tempi cambiano, e questo aspetto nelle palestre attuali è passato in second'ordine, ma è rimasto il "nucleo profondo" del kata, magari più "ritualizzato".
PS: Spartan: ok, non avevo capito. :)
Post by: Joker on September 14, 2011, 15:37:48 pm
Post by: Prototype 0 on September 14, 2011, 16:06:23 pm
Quote
Sicuramente, almeno per alcuni Kata, ci può essere una funzione "allenante" di certe caratteristiche, come ad esempio il Sanchin.A proposito, Oyama pare dicesse che praticare Sanchin e Tensho fosse importantissimo, specie il secondo.
Why?
Post by: Paguro49 on September 14, 2011, 16:38:33 pm
Se un tempo, il passare da pochissimi a molti studenti, ha reso necessario uno stratagemma didattico, proprio perchè insegnare 10 cose a 3 persone può richiedere 1 mese, mentre insegnare quelle stesse 10 cose a 100 persone potrebbe richiedere 1 anno con buona pace della speranza di forgiare dei Karateka, oggi il discorso è allargato, ci sono le fedrazioni, gli stili, Karateka che devono fare le stesse cose, seguendo maestri differenti, in dojo e città differenti, avendo quindi una maggior necessità di quel vocabolario mnemonico/tecnico che permetta a tutti di seguire la stessa strada pure essendo in luogi e con persone differenti.
Se ci pensiamo non è così alieno come metodo, in fondo per ricordare quanti giorni hanno i mesi recitiamo un Kata vocale (30 giorni a Novembre con April Giugno e Settembre....) ed altri per ricordare altre cose.
Personalmente trovo più discutibili i Bunkai, primo perchè la loro codifica li rende, di fatto, altri Kata, secondo perchè comportano il rischio di un equivoco, ossia di considerare la tal risposta, non come "una possibile ripsosta" ma come "la risposta" a quell'attacco o situazione, cosa che rende quasi inutile la tecnica stessa, fatto salvo il caso in cui si presenti proprio quella situazione li, perfettamente uguale a come la abbiamo studiata.
Credo che i Bunkai siano stati un modo di certi Maestri per levarsi dalle balle studenti cacadubbi, del tipo "maestro ma a che serve questo?...Ma perchè faccio questo'...." ai quali è stata data una risposta pratica fra moltissime possibili, poi se tizio dovrà essere un bravo Karateka, troverà le altre per conto suo.
Ovvio che la sportivizzazione, i canoni estetici di attribuzione di un punteggio, l'invenzione di nuovi Kata e sempre più fantasiosi Bunkai, non può che aumentare i dubbi di chi pensa di fare una AM per studiare il combattimento.
Se poi pensiamo all'enorme numero di Kata, diventa evidente che, a un certo punto, sono anche diventati una pratica a sè stante, fine a se stessa, lasciando da parte la funzione prettamente didattica, in modo da ottenere dei Kata-Karateka, perchè sinceramente, 25 e oltre Kata nel solo Shotokan, mi sembra n filo esagerato 8)
Post by: Davide.c on September 14, 2011, 16:41:29 pm
Io saranno un paio d'annic he sto praticando sanhcin tutte le sere, e un 6-7 mesi che pratico anche tenshio e, nel mio farli e rifarliho inziato non solo a curare la respirazione ma anche l'utilizzo del peso del corpo, spostandomi, spingendo con tutto il corpo durante i colpi ecc. Dopo un po' di ragionamenti sono arrivato a pensare che (almeno nel sistema goju ryu) tensho e sanchin siano rispettivamente il fulcro della difesa e quello dell'attacco, in quanto permettono di studiare l'uso del corpo in maniera abbastanza semplice e lineare, e questo ti permette poi di sperimentare una volta che stai al sacco/makiwara/povero cristo :)QuoteSicuramente, almeno per alcuni Kata, ci può essere una funzione "allenante" di certe caratteristiche, come ad esempio il Sanchin.A proposito, Oyama pare dicesse che praticare Sanchin e Tensho fosse importantissimo, specie il secondo.
Why?
Post by: Fanchinna on September 14, 2011, 16:46:47 pm
Tensho Kyokushinkai kata (https://www.youtube.com/watch?v=czJnxjixF-w#)
Post by: Fabio Spencer on September 14, 2011, 16:58:02 pm
Ma se la critica è basata su vedere se è meglio fare un'ora di kata o un'ora di sacco, la critica non sussiste perchè nessuno ti obbliga a fare solo uno o solo l'altro.Purtroppo però la domanda originaria è stata proposta circa in questi termini: "uno che pratica solo Kata e Kihon ha più speranze di uno che non hai mai fatto nulla".
Se la domanda non è ben posta, automaticamente la risposta sarà poco sensata.
Per questo quando ho risposto io ho premeso che in quei termini la domanda era fin troppo semplificata.
Post by: XinYiMan on September 14, 2011, 17:06:00 pm
Chi dice che le forme non insegnano a tirare un pugno io dico è vero, prima si impara a tirare un pugno e poi si fanno le forme e in tal contesto la forma avrà valenza maggiore.
I colpitori sono essenziali (fossere anche dei semplici alberelli su cui tirare) ma hanno lo scopo di allenare una determinata cosa, se poi con lo stesso esercizio vogliamo imparare a concatenare tecniche in maniera fluida, rotonda, con potenza passando da una percussione ad una leva ad una proiezione il lavoro sui colpitori non è sufficiente, si necessità di un qualche tipo di forma (atta a sviluppare determinate capacità) e soprattutto un Maestro che sappia insegnarlo. Quindi il mio parere é: la forma serve per imparare a combattere = NO, la forma può aiutarmi a migliorarmi a tutto tondo = SI ma ad un certo livello di pratica, diversamente = la forma rimane un modo per allenare coordinazione e per apprendere un bagaglio tecnico. Bagaglio che senza un corpo perfettamente funzionante e uno spirito combattivo adeguatamente allenato non serve a nulla. IMHO
Post by: XinYiMan on September 14, 2011, 17:07:32 pm
Ma se la critica è basata su vedere se è meglio fare un'ora di kata o un'ora di sacco, la critica non sussiste perchè nessuno ti obbliga a fare solo uno o solo l'altro.Purtroppo però la domanda originaria è stata proposta circa in questi termini: "uno che pratica solo Kata e Kihon ha più speranze di uno che non hai mai fatto nulla".
Se la domanda non è ben posta, automaticamente la risposta sarà poco sensata.
Per questo quando ho risposto io ho premeso che in quei termini la domanda era fin troppo semplificata.
Assolutamente non incide. Quello che conta è lo spirito, se quello che non ha mai fatto niente è un killer di natura l'aver fatto solo kata e khion non serve a nulla.
Post by: D.Tigre90 on September 14, 2011, 17:18:18 pm
Ma infatti sarei stato d'accordo con chi ha detto che fare solo kata sarebbe stato ben poco utile. poi la discussione ha preso il solito binario "il kata è inutile perchè" ed io ho risposto a quello ;)Ma se la critica è basata su vedere se è meglio fare un'ora di kata o un'ora di sacco, la critica non sussiste perchè nessuno ti obbliga a fare solo uno o solo l'altro.Purtroppo però la domanda originaria è stata proposta circa in questi termini: "uno che pratica solo Kata e Kihon ha più speranze di uno che non hai mai fatto nulla".
Se la domanda non è ben posta, automaticamente la risposta sarà poco sensata.
Per questo quando ho risposto io ho premeso che in quei termini la domanda era fin troppo semplificata.
Post by: Fanchinna on September 14, 2011, 17:21:51 pm
e le protezioni?
Post by: Paguro49 on September 14, 2011, 17:31:56 pm
Sono vere entrambe le cose, nel senso che dipende dai tempi, perchè un conto è il ragazzo che inizia due mesi fa, si allena solo con kihon e kata, poi si ritrova in una brutta situazione con più di un istinto sopito da quell'indottrinamento che ancora non gli è utile, mentre altra cosa è il Karateka che lo fa da anni, che non sarà comunque efficace come chi combatte in Dojo e ha una certa abitudine alla necessaria reattività, ma avrà lo stesso un bagaglio tecnico che, per quanto limitato sarà qualcosa più di nulla.
Post by: XinYiMan on September 14, 2011, 17:36:09 pm
Indovinate chi lo diceva?! ;)
Questa affermazione si può allargare alle arti marziali tradizionali in generale.
Post by: Dipper on September 14, 2011, 18:20:23 pm
Se io chiedo "a che serve il kata?" non mi si può rispondere "tutto serve (troppo generico, allora anche ballare la Giga sul ghiaccio, sforzarsi di pisciare sempre più lontano o guardarsi i video di Gianna Michaels al rovescio serve), certo che il kata non serve da solo (io voglio sapere a cosa serve, non a cosa non serve), naturalmente il kata non è il combattimento (che è appurato)".
Il problema è capire quale vantaggio mi da il kata che non posso trovare altrove. Diversamente dagli altri esercizi che hanno finalità ben definite, il kata non ne ha, e lo dimostra la così grande divergenza di vedute anche tra chi sostiene l'utilità dei kata.
Allenare tutte le cose insieme abbiamo detto mille volte che è improduttivo (meglio fare 1/2h forza e 1/2h resistenza piuttosto che allenarle insieme per 1h), stiamo anche presupponendo che il kata sia una sequenza lunga, fissa e codificata, con un nome, un lineage, una tradizione (quindi non si può dire che anche il kihon è kata, o meglio, si può dire come affermava SRJ a ragione, ma allora è inutile sbattersi a imparare queste sequenze ripeterle alla nausea se poi tutto rientra nella definizione di kata, senza contare la rigidità mentale che deriva dal ripetere sempre gli stessi pattern).
Infine, io vorrei sottolineare ancora che non esiste la possibilità di fare movimenti universali che si adattano a tutto. Piuttosto si allenano i movimenti, le varianti, le situazioni in maniera flessibile e dinamica e solo dopo, col tempo il corpo sintetizza i "principi" ( :vomit: ) senza bisogno di forzarlo.
Cconsiderando che io posso dedicare se va bene 6 o 7 ore alla settimana all'allenamento, che cosa posso ottenere in cambio sacrificando una o due preziose ore di kumite, kihon, potenziamento?
Post by: Luca Bagnoli on September 14, 2011, 18:26:39 pm
Post by: Il Tano on September 14, 2011, 19:03:36 pm
Per chi non é degno di tale cammino e si fa troppe domande, come il buon Ryujin (la Fede non va d'accordo con le domande) é previsto "l'inferno" degli sport da combattimento, dove sembra comunque che si divertano assai.
Pape Satàn, pape Satàn aleppe!!!
Post by: Luca Bagnoli on September 14, 2011, 19:07:44 pm
Post by: D.Tigre90 on September 14, 2011, 19:30:28 pm
(http://digilander.libero.it/maverik040/foto/ouroboros_bn1.jpg)
ricominciamo????
Post by: Darth Dorgius on September 14, 2011, 19:40:26 pm
Sent from my x10 mini pro using Tapatalk
Post by: Rev. Madhatter on September 14, 2011, 20:17:36 pm
(cosi' per una volta i dati concreti ve li porto io,se e' di scientificita' che sentite il bisogno ;))
Ma vi assicuro che la tesi che "i kata insegnano a combattere" e' scientificamente insostenibile,empiricamente insostenibile e per esperienza personale semplicemente falsa.
Post by: fdul on September 14, 2011, 20:51:59 pm
Madhatter, quando apri il 3d con gli studi scientifici sui kata, avvisami che me lo compro subito! :)
Post by: Dipper on September 14, 2011, 21:10:07 pm
Praticando Kata di stampo tradizionale , imho , niente. Se tu praticassi invece Byakuren Karate 8 8) 8) 8) XD XD XD :spruzz: :spruzz: :spruzz: ) allora troveresti nei pochi kata della scuola le principali combinazioni di combattimento :)Questo è molto interessante e meriterebbe un approfondimento.
Devo dire che 'sto Byakuren mi sta sempre più simpatico :thsit:
Post by: Dipper on September 14, 2011, 21:14:42 pm
Per chi non é degno di tale cammino e si fa troppe domande, come il buon Ryujin (la Fede non va d'accordo con le domande) é previsto "l'inferno" degli sport da combattimento, dove sembra comunque che si divertano assai.Vuoi dire che il mio destino è segnato? Vabbè, mi rassegnerò...
Pape Satàn, pape Satàn aleppe!!!
(http://www.francescoamato.com/blog-source/wp-content/franz-blog-intervista-il-diavolo.jpg)
Post by: Il Tano on September 14, 2011, 21:48:08 pm
Per chi non é degno di tale cammino e si fa troppe domande, come il buon Ryujin (la Fede non va d'accordo con le domande) é previsto "l'inferno" degli sport da combattimento, dove sembra comunque che si divertano assai.Vuoi dire che il mio destino è segnato? Vabbè, mi rassegnerò...
Pape Satàn, pape Satàn aleppe!!!
(http://www.francescoamato.com/blog-source/wp-content/franz-blog-intervista-il-diavolo.jpg)
(http://www.funkybell.com/wp-content/uploads/2010/07/megan_fox_wallpaper-300x255.jpg)
:spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:
Post by: Chinaski on September 15, 2011, 01:17:41 am
Per chi non é degno di tale cammino e si fa troppe domande, come il buon Ryujin (la Fede non va d'accordo con le domande) é previsto "l'inferno" degli sport da combattimento, dove sembra comunque che si divertano assai.
Pape Satàn, pape Satàn aleppe!!!
facciamo il possibile XD
e cmq da praticante di Full Contact Karate posso dire che i consigli di amici charatecas sono sempre preziosissimi: non ho difficolta' a dire che molti di loro tecnicamente sono una spanna sopra (almeno per quanto riguarda la parte di gambe che oramai sono cazzottoni in faccia dipendente da un bel po' :spruzz:) insomma perche' stare sempre li a bisticciare? :nono:
Post by: muteki on September 15, 2011, 07:47:17 am
Post by: Fanchinna on September 15, 2011, 08:19:47 am
Ma vi assicuro che la tesi che "i kata insegnano a combattere" e' scientificamente insostenibile,empiricamente insostenibile e per esperienza personale semplicemente falsa.
Ma infatti i kata di karate non contengono tecniche di combattimento
chi vi cerca quelle dentro rimane assolutamente deluso
Post by: Rev. Madhatter on September 15, 2011, 08:28:43 am
come dico sempre... non vi piacciono i kata? non praticateli, punto. perché cercare nel kata quel che il kata non offre?
come dico sempre....non vi piace combattere? non fatelo,punto. perche' cercare nelle arti tradizionali quel che non offrono? :sbav:
no vabbe' e' mattina e son di ottimo umore :D
Buongiorno a tutti! :)
Post by: Fanchinna on September 15, 2011, 08:50:13 am
secondo le tue teorie/ricerche/dimostrazioni scientifiche
tutte queste forme (kata, lu, taegeuk etc)
di tutti questi maestri
di zone diverse
ed epoche diverse
a cosa dovrebbero servire?
Post by: Rev. Madhatter on September 15, 2011, 08:55:34 am
Domanda seria (x mad ovviamente ma per chiunque altro avesse elementi)
secondo le tue teorie/ricerche/dimostrazioni scientifiche
tutte queste forme (kata, lu, taegeuk etc)
di tutti questi maestri
di zone diverse
ed epoche diverse
a cosa dovrebbero servire?
Esco,rispondo rapido poi amplio:
Essenzialmente bigini di allenamento poi caricati di altri significati e usi.
ma cmq roba per avanzati,post combattimento.
Post by: Fanchinna on September 15, 2011, 08:59:11 am
Post by: Takuanzen on September 15, 2011, 09:18:19 am
Praticando Kata di stampo tradizionale , imho , niente. Se tu praticassi invece Byakuren Karate 8 8) 8) 8) XD XD XD :spruzz: :spruzz: :spruzz: ) allora troveresti nei pochi kata della scuola le principali combinazioni di combattimento :)
Luca, quand'è che posti qualche kata di Byakuren, che ogni volta che ne parli mi incuriosisci e mi viene l'acquolina in bocca? >:(
Immagino siano simili ai Jissen Kata dell'Ashihara, giusto? Oppure vi sono delle differenze?
Da quel che ho capito, la parte di Ju-Ho non ha relazione con i kata, cioè non sono applicazioni... :sur:
Post by: Dipper on September 15, 2011, 09:23:49 am
Post by: Darth Dorgius on September 15, 2011, 09:38:04 am
ashihara karate shoshin kata 1 (https://www.youtube.com/watch?v=7zNtpGJMQqU#)
Post by: Takuanzen on September 15, 2011, 09:46:52 am
Io saranno un paio d'annic he sto praticando sanhcin tutte le sere, e un 6-7 mesi che pratico anche tenshio e, nel mio farli e rifarliho inziato non solo a curare la respirazione ma anche l'utilizzo del peso del corpo, spostandomi, spingendo con tutto il corpo durante i colpi ecc. Dopo un po' di ragionamenti sono arrivato a pensare che (almeno nel sistema goju ryu) tensho e sanchin siano rispettivamente il fulcro della difesa e quello dell'attacco, in quanto permettono di studiare l'uso del corpo in maniera abbastanza semplice e lineare, e questo ti permette poi di sperimentare una volta che stai al sacco/makiwara/povero cristo :)QuoteSicuramente, almeno per alcuni Kata, ci può essere una funzione "allenante" di certe caratteristiche, come ad esempio il Sanchin.A proposito, Oyama pare dicesse che praticare Sanchin e Tensho fosse importantissimo, specie il secondo.
Why?
Io ho una mia ipotesi che il Sanchin e Tensho (mai praticati, ma soltanto visti, quindi prendetela come ipotesi) siano l'equivalente okinawense di esercizi come il Zhang Zhuan dell'Yiquan: quindi un modo per insegnare la giusta struttura corporea, l'uso integrato di tutto il corpo nelle varie direzioni, e la capacità di gestire l'alternarsi tensione/rilassamento e la focalizzazione dell'intenzione (spirito, mente).
Infatti nel mio post precedente, mi sono dimenticati di dire che le "qualità allenanti" delle forme di cui parlavo non sono riferite alle tecniche (in quel caso avrebbe pienamente ragione Fdul), ma alla struttura corporea. La forma ti dà i parametri entro cui muoverti nella maniera corretta, con la maggiore economicità e la possibilità di usare la forza di tutto il corpo nella maniera corretta e di capire come alternare nella maniera corretta il cambiamento tensione/rilassamento (fondamentale per qualsiasi atleta). Quella posizione della mano permette di spingere meglio, perchè si è allineati col piede ecc...
Poi vi è giustamente anche l'aspetto mentale/spirituale/intenzionale, di cui parlavate voi. (@Dorje: ti capisco, infatti io non riesco a praticare con continuità la meditazione seduta, preferendo altre pratiche per gusto personale...)
Rapporto col combattimento: questi parametri devono essere continuamente verificati e testati in combattimento. Per poi ritornare alla forma con una nuova consapevolezza: per quello sono pienamente d'accordo con chi sostiene che la forma è un qualcosa che segue il combattimento. E' un contenitore vuoto(formale appunto) che deve essere riempito con la propria esperienza di combattimento, così da mettere a posto ogni volta i parametri.
Le forme non sono altro che una somma di posture atte a questo scopo. Sembra che originariamente fossero poche tecniche/posture (movimenti singoli, fondamentali) in cui si lavoravano queste cose, col tempo si sono aggiunte per comporre le forme che attualmente vediamo. Originariamente non vi era differenza tra "Kihon" e "kata". Per questo motivo uno stile come l'Yiquan ha eliminato totalmente le forme. Ma storicamente non vi è purtroppo nulla di certo e le fonti sono frammentarie.
Ho aperto un topic sulla questione riguardante nello specifico il Taijiquan...
D'altronde, se non sbaglio, vi sono stili che usano un modello di apprendimento inverso rispetto a quello cinese-giapponese, come il Silat o alcuni stili di Kenpo (Name ne aveva parlato una volta), in cui prima vengono insegnati i movimenti a coppie (le applicazioni) e solo poi dopo ti insegnano la forma completa in cui si sommano quei movimenti di cui già conosci il significato, così che conosci già il contenuto del "bigino" (come dice Mad). ;)
Post by: Fanchinna on September 15, 2011, 09:55:54 am
faccio la parte del cretino, vediamo se riusciamo a completare un ragionamento
ci sono alcuni karateki che hanno stabilito che nei kata di karate non ci sono tecniche di combattimento
quindi cos'hanno fatto?
molto semplicemente sono partiti da tecniche di combattimento ed hanno creato, con queste, dei kata
è così?
o mi sfugge qualcosa?
Post by: Dipper on September 15, 2011, 10:07:49 am
Post by: Paguro49 on September 15, 2011, 10:09:33 am
Veramente il modello giapponese, escluso il Karate, si basa sulle applicazioni a coppie ;)E lo Iaido....e il Kyudo :nin: :nin: :nin: ;) ;) ;) ;) :gh:
Post by: Takuanzen on September 15, 2011, 10:13:26 am
Veramente il modello giapponese, escluso il Karate, si basa sulle applicazioni a coppie ;)
Infatti hai quasi del tutto ragone, volevo correggerlo poi in cinese-okinawense, ma sono indeciso per un controesempio... :om:
Vi è però l'esempio dello Iaido: un movimento apparentemente semplicissimo come l'estrazione della spada, ripetuto migliaia di volte al giorno (anche 2000, 8000 in alcuni casi estremi). Quello per me è un esempio paradigmatico della direzione del kata nel senso del Budo, di come sarebbe un kata corretto e di come si dovrebbe procedere con i kata ipercomplessi che abbiamo tra le mani. Diventare minimalisti. :halo:
P.S: Ronin mi hai anticipato nella risposta... :ricktaylor: :gh:
Post by: D.Tigre90 on September 15, 2011, 10:21:57 am
Veramente il modello giapponese, escluso il Karate, si basa sulle applicazioni a coppie ;)
Dipende dal karate di cui si parla :)
Quello di matrice strettamente giapponese parte dalle applicazioni a coppia, che devono essere permeate dei principi motori che si trovano riassunti nella serie di sabaki e tai-sabaki presenti nei kata.
Altri tipi di karate giapponese hanno solo applicazioni a coppia o kata jissen :)
Post by: The Spartan on September 15, 2011, 10:26:00 am
Domanda seria (x mad ovviamente ma per chiunque altro avesse elementi)
secondo le tue teorie/ricerche/dimostrazioni scientifiche
tutte queste forme (kata, lu, taegeuk etc)
di tutti questi maestri
di zone diverse
ed epoche diverse
a cosa dovrebbero servire?
A tenere la mente di chi ha molto tempo impegnata a chiederselo... :gh:
Oggi con una videocamera risolveresti serenamente e velocemente il problema del tramandare la tecnica... :thsit:
Post by: Fanchinna on September 15, 2011, 10:38:56 am
Domanda seria (x mad ovviamente ma per chiunque altro avesse elementi)
secondo le tue teorie/ricerche/dimostrazioni scientifiche
tutte queste forme (kata, lu, taegeuk etc)
di tutti questi maestri
di zone diverse
ed epoche diverse
a cosa dovrebbero servire?
A tenere la mente di chi ha molto tempo impegnata a chiederselo... :gh:
Oggi con una videocamera risolveresti serenamente e velocemente il problema del tramandare la tecnica... :thsit:
infatti sto aspettando luca al varco
per chiedergli che senso hanno questi kata se le tecniche di combattimento possono essere allenate a singolo
(e filmate per i posteri, appunto)
(ma confido in altre argomentazioni da parte di mad)
Post by: Fanchinna on September 15, 2011, 10:40:36 am
A tenere la mente di chi ha molto tempo impegnata a chiederselo... :gh:
Oggi con una videocamera risolveresti serenamente e velocemente il problema del tramandare la tecnica... :thsit:
quindi è l'unico significato che attribuisci ai kata?
non ne vedi altri?
Post by: Luca Bagnoli on September 15, 2011, 10:47:57 am
Sono simili a quelli dell'ashihara?
ashihara karate shoshin kata 1 (https://www.youtube.com/watch?v=7zNtpGJMQqU#)
Concettualmente sì ma molto più semplici e con meno " giravolte ". Più cose tipo : jab-diretto-ginocchiata-spostamento all'indietro-low kick- high kick ecc ecc è solo un esempio non è una reale sequenza di kata. Non posso pubblicare video ne' parti di libri perchè sono secretate :-X :-X cioè ci hanno fatto giurare di non difondere in internet materiale relativo alla nostra scuola.
Post by: Dipper on September 15, 2011, 11:00:51 am
Mi risulta che i kata siano molto diversi in queste discipline e che siano corti, anche di una sola tecnica. Molto diverso quindi e assimilabili al kihon. Mi sbaglio?Veramente il modello giapponese, escluso il Karate, si basa sulle applicazioni a coppie ;)E lo Iaido....e il Kyudo :nin: :nin: :nin: ;) ;) ;) ;) :gh:
Esistono in queste discipline kata di almeno 10 / 15 tecniche?
Post by: Dipper on September 15, 2011, 11:03:20 am
Non è quello che ho detto? ???Veramente il modello giapponese, escluso il Karate, si basa sulle applicazioni a coppie ;)
Dipende dal karate di cui si parla :)
Quello di matrice strettamente giapponese parte dalle applicazioni a coppia, che devono essere permeate dei principi motori che si trovano riassunti nella serie di sabaki e tai-sabaki presenti nei kata.
Altri tipi di karate giapponese hanno solo applicazioni a coppia o kata jissen :)
Post by: The Spartan on September 15, 2011, 11:38:40 am
A tenere la mente di chi ha molto tempo impegnata a chiederselo... :gh:
Oggi con una videocamera risolveresti serenamente e velocemente il problema del tramandare la tecnica... :thsit:
quindi è l'unico significato che attribuisci ai kata?
non ne vedi altri?
I bunkai che ho studiato io erano idealmente uno scontro contro più avversari...
Quindi in quei termini 'na caxxata manco piccola.
Dunque, imho, riallacciandomi a quanto ho detto prima, potresti tranquillamente destrutturare i kata tenendo insieme 2-3 combinazioni logiche ogni volta e allenarle, appunto, come le combinazioni di tutte le discipline da combattimento.
Che forse per paradosso, così facendo, sarebbe molto più utile per ogni studente.
Post by: Dipper on September 15, 2011, 11:50:07 am
Post by: Fanchinna on September 15, 2011, 11:54:49 am
hai fatto un bel discorso diplomatico
senza il coraggio di dire ciò che pensi, ovvero, che è tutta una caxxata
(o qualche bunkai ti era piaciuto?)
Post by: Paguro49 on September 15, 2011, 11:55:14 am
Che io sappia no 8)Mi risulta che i kata siano molto diversi in queste discipline e che siano corti, anche di una sola tecnica. Molto diverso quindi e assimilabili al kihon. Mi sbaglio?Veramente il modello giapponese, escluso il Karate, si basa sulle applicazioni a coppie ;)E lo Iaido....e il Kyudo :nin: :nin: :nin: ;) ;) ;) ;) :gh:
Esistono in queste discipline kata di almeno 10 / 15 tecniche?
Vero è che nel Kyudo non esiste un così elevato numero di gesti e situazioni ;)
Nello Iaido il problema è concettuale, nel senso che, a differenza di qualsiasi forma di combattimento a mani nude, non è prevista una durata dello scontro che vada oltre le tre tecniche, sebbene poi, si possa prevedere uno scontro contro più avversari dove tutto si moltiplica....ma ripetendosi :)
Post by: The Spartan on September 15, 2011, 12:01:51 pm
si ma se consideri il bunkai (o i bunkai che hai visto) in se na caxxata
hai fatto un bel discorso diplomatico
senza il coraggio di dire ciò che pensi, ovvero, che è tutta una caxxata
(o qualche bunkai ti era piaciuto?)
Coraggio?Il gi nn lo metto da un pò.... :whistle:
Qual'è il metro di paragone?
Se il metro di paragone è la coreografia di un film di azione o di un saggio di danza ho visto bunkai bellissimi, se il metro di paragone è la realtà ti rimando al giudizio di sopra...ma, lo ribadisco, come unicum...se si fa lo spezzatino che dico io il livello di cazzata diminuisce.
Post by: Fabio Spencer on September 15, 2011, 12:04:02 pm
Per lo Iaido se il concetto è estrarre e colpire reputo difficile che ci sia una composizione di almeno 15 tecniche.Mi risulta che i kata siano molto diversi in queste discipline e che siano corti, anche di una sola tecnica. Molto diverso quindi e assimilabili al kihon. Mi sbaglio?Veramente il modello giapponese, escluso il Karate, si basa sulle applicazioni a coppie ;)E lo Iaido....e il Kyudo :nin: :nin: :nin: ;) ;) ;) ;) :gh:
Esistono in queste discipline kata di almeno 10 / 15 tecniche?
Per Kenjustu invece ho visto una forma[1] della TSKS da farsi in coppia bokken e bastone lungo che mi sembra superasse le 15 tecniche.
Ma qui attenderei l'intervento di utenti più preparati di me.
| 1. | mi sembra che in questo caso il termine giapponese corretto non sia "kata" |
Post by: Dipper on September 15, 2011, 12:06:04 pm
Appunto, allora non è quello di cui stiamo parlando zio.Che io sappia no 8)Mi risulta che i kata siano molto diversi in queste discipline e che siano corti, anche di una sola tecnica. Molto diverso quindi e assimilabili al kihon. Mi sbaglio?Veramente il modello giapponese, escluso il Karate, si basa sulle applicazioni a coppie ;)E lo Iaido....e il Kyudo :nin: :nin: :nin: ;) ;) ;) ;) :gh:
Esistono in queste discipline kata di almeno 10 / 15 tecniche?
Vero è che nel Kyudo non esiste un così elevato numero di gesti e situazioni ;)
Nello Iaido il problema è concettuale, nel senso che, a differenza di qualsiasi forma di combattimento a mani nude, non è prevista una durata dello scontro che vada oltre le tre tecniche, sebbene poi, si possa prevedere uno scontro contro più avversari dove tutto si moltiplica....ma ripetendosi :)
Allenare tutte le cose insieme abbiamo detto mille volte che è improduttivo (meglio fare 1/2h forza e 1/2h resistenza piuttosto che allenarle insieme per 1h), stiamo anche presupponendo che il kata sia una sequenza lunga, fissa e codificata, con un nome, un lineage, una tradizione (quindi non si può dire che anche il kihon è kata, o meglio, si può dire come affermava SRJ a ragione, ma allora è inutile sbattersi a imparare queste sequenze ripeterle alla nausea se poi tutto rientra nella definizione di kata, senza contare la rigidità mentale che deriva dal ripetere sempre gli stessi pattern).Le sequenze corte sono fuori discussione e le fanno tutti :thsit:
Post by: Dipper on September 15, 2011, 12:12:41 pm
In realtà anche in un combattimento a mani nude 15 tecniche la vedo molto dura...Per lo Iaido se il concetto è estrarre e colpire reputo difficile che ci sia una composizione di almeno 15 tecniche.Mi risulta che i kata siano molto diversi in queste discipline e che siano corti, anche di una sola tecnica. Molto diverso quindi e assimilabili al kihon. Mi sbaglio?Veramente il modello giapponese, escluso il Karate, si basa sulle applicazioni a coppie ;)E lo Iaido....e il Kyudo :nin: :nin: :nin: ;) ;) ;) ;) :gh:
Esistono in queste discipline kata di almeno 10 / 15 tecniche?
Per Kenjustu invece ho visto una forma[1] della TSKS da farsi in coppia bokken e bastone lungo che mi sembra superasse le 15 tecniche.
Ma qui attenderei l'intervento di utenti più preparati di me.
1. mi sembra che in questo caso il termine giapponese corretto non sia "kata"
Comunque vorrei far presente che anche se troviamo UNA sequenza lunga in qualche federazione, di fatto la struttura didattica della stragrande maggioranza delle discipline giapponesi non ha una struttura didattica con una presenza così ingombrante dei kata come nel Karate (1/3 del totale!).
Post by: Dipper on September 15, 2011, 13:23:48 pm
Scusa, non avevo visto la tua risposta.Veramente il modello giapponese, escluso il Karate, si basa sulle applicazioni a coppie ;)
Infatti hai quasi del tutto ragone, volevo correggerlo poi in cinese-okinawense, ma sono indeciso per un controesempio... :om:
Vi è però l'esempio dello Iaido: un movimento apparentemente semplicissimo come l'estrazione della spada, ripetuto migliaia di volte al giorno (anche 2000, 8000 in alcuni casi estremi). Quello per me è un esempio paradigmatico della direzione del kata nel senso del Budo, di come sarebbe un kata corretto e di come si dovrebbe procedere con i kata ipercomplessi che abbiamo tra le mani. Diventare minimalisti. :halo:
Concordo, si finisce sempre lì...
Post by: Fanchinna on September 15, 2011, 14:22:15 pm
Coraggio?Il gi nn lo metto da un pò.... :whistle:
Qual'è il metro di paragone?
Se il metro di paragone è la coreografia di un film di azione o di un saggio di danza ho visto bunkai bellissimi, se il metro di paragone è la realtà ti rimando al giudizio di sopra...ma, lo ribadisco, come unicum...se si fa lo spezzatino che dico io il livello di cazzata diminuisce.
Insomma non esiste un solo movimento di kata che tu abbia trovato utile per la DP
è così?
Post by: Rangio on September 15, 2011, 14:34:14 pm
Ma come si fa a chiedere se esiste una cosa che all'interno di un kata serva o meno per la d.p.? Certo che qualcosa c'è e al contempo non c'è niente dipende da cosa ci stiamo difendendo, non trovi?
La testata è molto utile alla d.p. ma se la usi per fermare una bastonata risulta come dire... inefficace!
Quindi, scusa se mi permetto, la tua domanda è a mio modo di vedere mal posta. Se mi dici cosa stai parando, attaccando o deviando con una mossa di un determinato kata, posso anche riuscire ad esprimere un'opinione in merito, ma posta così la tua domanda è tutto e niente.
Es.: all'interno di un kata c'è un mai geri? Bene, cosa rappresenta quel mai geri all'interno del kata? Ovvero: se tenti un disarmo da coltello con un mai geri ti dico che è una minchiata, se stai calciando un avversario in attacco ci può stare.
Post by: Paguro49 on September 15, 2011, 14:48:35 pm
Tutte cose utilissime alla DP........se entrano 8) diversamente sono inutili come i proiettili che mancano il bersaglio :gh: :gh:
Poi sappiamo bene che la DP è situazionale :hakama: ma se "situazionalmente" non gli pianti una pigna sul muso te la pianta lui 8) :whistle: :whistle:
Post by: The Spartan on September 15, 2011, 15:05:37 pm
Se poi vogliamo andare a quantificare sulla base di quello che conosco e faccio oggi il numero si riduce drasticamente ma mi sembra anche ovvio.
Post by: Chinaski on September 15, 2011, 15:32:11 pm
Non posso pubblicare video ne' parti di libri perchè sono secretate :-X :-X cioè ci hanno fatto giurare di non difondere in internet materiale relativo alla nostra scuola.
??? dici davvero? e come mai?
Post by: Il Tano on September 15, 2011, 15:50:50 pm
o saranno stati gli spiriti degli antenati fondatori???
Una intera lezione passata a fare Shisochin e dei discorsi a fine lezione sull "innalzare il livello tecnico attraverso lo studio di kata superiori" [kill]
Post by: Fanchinna on September 15, 2011, 15:56:46 pm
ciao Fanky :) :) non intendeva quello ma non rispondo per John.
Ma come si fa a chiedere se esiste una cosa che all'interno di un kata serva o meno per la d.p.? Certo che qualcosa c'è e al contempo non c'è niente dipende da cosa ci stiamo difendendo, non trovi?
La testata è molto utile alla d.p. ma se la usi per fermare una bastonata risulta come dire... inefficace!
Quindi, scusa se mi permetto, la tua domanda è a mio modo di vedere mal posta. Se mi dici cosa stai parando, attaccando o deviando con una mossa di un determinato kata, posso anche riuscire ad esprimere un'opinione in merito, ma posta così la tua domanda è tutto e niente.
Es.: all'interno di un kata c'è un mai geri? Bene, cosa rappresenta quel mai geri all'interno del kata? Ovvero: se tenti un disarmo da coltello con un mai geri ti dico che è una minchiata, se stai calciando un avversario in attacco ci può stare.
sarà che sui kata di karate ci ho sputato la bile
ma ti garantisco che non ci sono solo colpi
ma molte liberazioni da prese
leve/strangolamenti/proiezioni
ed anche qualche altra cosuccia
ma veramente credi che, in epoche nelle quali la sopravvivenza era all'ordine del giorno
facessero i giochetti?
Post by: Ebony Girls Lover on September 15, 2011, 16:27:15 pm
leve/strangolamenti/proiezioni
ed anche qualche altra cosuccia
ma veramente credi che, in epoche nelle quali la sopravvivenza era all'ordine del giorno
facessero i giochetti?
[/quote]
D'Accordissimo con te.
Post by: The Spartan on September 15, 2011, 16:36:37 pm
Ma ancor più vero è che molte cose erano sviluppate da esseri di un metro e 65 centimetri che chiamavano alti quelli di un metro e 70... :whistle:
Post by: Fanchinna on September 15, 2011, 16:38:02 pm
Vero...
Ma ancor più vero è che molte cose erano sviluppate da esseri di un metro e 65 centimetri che chiamavano alti quelli di un metro e 70... :whistle:
ho capito che hai il karma più lungo
ma io ce l'ho più largo
tiè
Post by: DJ scanner on September 15, 2011, 16:41:14 pm
ciao Fanky :) :) non intendeva quello ma non rispondo per John.
Ma come si fa a chiedere se esiste una cosa che all'interno di un kata serva o meno per la d.p.? Certo che qualcosa c'è e al contempo non c'è niente dipende da cosa ci stiamo difendendo, non trovi?
La testata è molto utile alla d.p. ma se la usi per fermare una bastonata risulta come dire... inefficace!
Quindi, scusa se mi permetto, la tua domanda è a mio modo di vedere mal posta. Se mi dici cosa stai parando, attaccando o deviando con una mossa di un determinato kata, posso anche riuscire ad esprimere un'opinione in merito, ma posta così la tua domanda è tutto e niente.
Es.: all'interno di un kata c'è un mai geri? Bene, cosa rappresenta quel mai geri all'interno del kata? Ovvero: se tenti un disarmo da coltello con un mai geri ti dico che è una minchiata, se stai calciando un avversario in attacco ci può stare.
sarà che sui kata di karate ci ho sputato la bile
ma ti garantisco che non ci sono solo colpi
ma molte liberazioni da prese
leve/strangolamenti/proiezioni
ed anche qualche altra cosuccia
ma veramente credi che, in epoche nelle quali la sopravvivenza era all'ordine del giorno
facessero i giochetti?
sono d'accordo, secondo me i kata, il modo di farli e i loro bunkai sono stati cambiati, forzandoli, strizzando l'occhio allo sportivo.
per quanto riguarda la dp, secondo me ha ragione jhon, anche se io sò decrittare i kata perfettamente e costruirmi un bagaglio tecnico adeguato, questo non fà di me un esperto in sopravvivenva urbana nel 2011, forse della utile carne da macello del periodo sengoku.
Post by: The Spartan on September 15, 2011, 16:45:14 pm
Altre proprio no.
Post by: fdul on September 15, 2011, 17:07:12 pm
Spesso si dice "il kata è...", "il kata serve a..." usando la parola con almeno tre accezioni distinte. Cioè:
1) kata come elenco di tecniche o di movimenti. E' l'equivalente della scheda personale che ti danno in palestra, lo schemino sul foglio di carta o il dvd che ti mostra gli esercizi. Quando diciamo: "il kata contiene il repertorio tecnico dello stile", "il kata è un combattimento immaginario", "contiene movimenti di ginnastica", o quando parliamo di "uno o diversi bunkai" etc., utiliziamo il termine con questo significato;
2) kata come esercizio. E' l'equivalente dell'esecuzione degli esercizi elencati nella scheda. Quando diciamo "ho fatto un'ora di kata", "il kata insegna questa o quella tecnica", "il kata si deve fare in questo o in quest'altro modo", utilizziamo invece questo secondo significato;
3) kata come metodo di apprendimento/allenamento. E' la generalizzazione del punto precedente, prescindendo da questo o quel kata (Bassai o Heian, o Sanchin, etc.). E' l'idea che sta alla base dell'allenamento, quella della ripetizione strenua di sequenze rigorosamente codificate, della concentrazione totale su un certo aspetto del movimento, etc. Quando diciamo "il kata ti dà la coscienza del corpo", "ti focalizza sulla forma", "tutto è kata" (sic!), stiamo parlando in questo ultimo senso.
Quindi, esemplificando brutalmente: 1 = mae geri; 2 = allenamento del mae geri; 3 = metodo di allenamento del mae geri. Il kata è contemporaneamente tutto questo, un gran doppio, anzi triplo senso.
Se ci fate caso, quando si discute accanitamente sull'utilità dei kata lo si fa shiftando di continuo da un significato all'altro.
Prendo ad esempio il recente scambio scambio tra Rangio e Fanchinna (vedi sopra, che non ho voglia di quotare).
Uno dice che il kata è utile eccome, perchè contiene moltissime risposte possibili (senso 1), l'altro che non è possibile saperlo, perchè non sono ricompresi in esso gli aspetti tattici (senso 3), cioè è il modo di allenare a non offrire garanzie.
Quando mi interrogo sull'utilità o meno dei kata, parlo appunto nel senso più generale, di sistema di allenamento. E' ovvio che nel kata c'è un vasto repertorio tecnico (senso 1); è ovvio che se lavoro sulle tecniche, qualcosa imparo (senso 2). Quello che mi chiedo è se il tipo di lavoro sulle tecniche proposto nei kata (senso 3) non possa essere sostituito da tipi di lavoro diversi, senza perderci nulla nel cambio o meglio ancora guadagnandoci qualcosa su altri fronti. Trovatemi un motivo che lo impedisca, e avrete trovato l'utilità specifica del kata.
E' quello che in altre parole dice anche Ryujin, credo.
Post by: Fanchinna on September 15, 2011, 17:17:18 pm
1° non erano ne ricamo ne cucito
avete la totale garanzia del loro impegno, perchè era sopravvivenza, era vita;
che poi qualche volta qualche ciambella non sia riuscita con il buco può darsi
ma ciò non toglie che l'intenzione era la migliore (caso mai c'è da capire cosa ci sia arrivato e cosa non ci sia arrivato, ed inoltre, come accennava giustamente John, quanto ci sia di attuale considerando le epoche diverse)
2° questo metodo (chiamiamolo dei kata o delle forme o come vi pare)
è stato usato in svariate zone e da svariate scuole, che non si conoscevano neppure tra di loro
e quindi qualche buon motivo ci deve essere
Post by: fdul on September 15, 2011, 17:23:36 pm
2° questo metodo (chiamiamolo dei kata o delle forme o come vi pare)
è stato usato in svariate zone e da svariate scuole, che non si conoscevano neppure tra di loro
e quindi qualche buon motivo ci deve essere
Sicuramente; ma quale?
Post by: Saburo Sakai on September 15, 2011, 18:00:20 pm
Secondo me qui dentro studiano i Kata...
Post by: Chinaski on September 15, 2011, 19:14:10 pm
(http://www.splattlog.com/wp-content/uploads/2009/11/area51_01.jpg)
Secondo me qui dentro studiano i Kata...
ancor di piu': hanno capito a cosa servono XD
Post by: happosai lucifero on September 15, 2011, 19:44:13 pm
io so solo due cose:
1° non erano ne ricamo ne cucito
avete la totale garanzia del loro impegno, perchè era sopravvivenza, era vita;
che poi qualche volta qualche ciambella non sia riuscita con il buco può darsi
ma ciò non toglie che l'intenzione era la migliore (caso mai c'è da capire cosa ci sia arrivato e cosa non ci sia arrivato, ed inoltre, come accennava giustamente John, quanto ci sia di attuale considerando le epoche diverse)
2° questo metodo (chiamiamolo dei kata o delle forme o come vi pare)
è stato usato in svariate zone e da svariate scuole, che non si conoscevano neppure tra di loro
e quindi qualche buon motivo ci deve essere
scusa la domanda ingenua, ma visto che oggi su 100 persone non ce ne sono 2 che hanno le stesse opinioni riguardo cosa sia una forma, a cosa serva e perché esista, non può darsi che nell'arco di tanto tempo le forme abbiano, passando di generazione in generazione, via via perso concretezza e pragmaticità? perché se davvero presupponi che i progenitori si siano effettivamente impegnati perché il loro fine era la sopravvivenza (cosa di cui comunque dubito, perché anch'io sono uno di quelli che pensano che la difesa a mano nuda abbia sempre rivestito un ruolo marginale rispetto a quella armata) non puoi non pensare che dovevano per forza fare qualcisa di diverso dalle cose che si vedono oggi alle gare regionali, che ne rappresenta nel migliore dei casi una goffa degenerazione
Post by: Andy on September 15, 2011, 20:11:05 pm
XD
Post by: Dipper on September 15, 2011, 20:11:27 pm
CHI MI HA GUFATO???!!!'azz! Sono iniziati i presagi di dannazione anche per Roroarro ;D
o saranno stati gli spiriti degli antenati fondatori???
Una intera lezione passata a fare Shisochin e dei discorsi a fine lezione sull "innalzare il livello tecnico attraverso lo studio di kata superiori" [kill]
Concordo con Fdul, e anch'io ribadisco i miei seri dubbi su tutto questo utilizzo massivo di tecniche a mano nuda per difendere la vita in passato, presunto fondamento dei kata. Il Karate è nato in ambienti snob, principini con un sacco di tempo da perdere e certo poche occasioni per combattere, e se anche, come dice Davide, c'erano guardie imperiali tra i suoi esponenti, di certo non difendevano il loro signore a cazzotti.
Post by: Prototype 0 on September 15, 2011, 21:15:10 pm
Post by: Rev. Madhatter on September 15, 2011, 21:15:18 pm
attendo gli ampliamenti
A breve[1] ne il 3D polpettone di "i kata spiegati da mad"
| 1. | ipotizzo da martedi'/mercoledi' |
Post by: The Doctor Sherlockit on September 15, 2011, 21:43:23 pm
sarà che sui kata di karate ci ho sputato la bile
ma ti garantisco che non ci sono solo colpi
ma molte liberazioni da prese
leve/strangolamenti/proiezioni
ed anche qualche altra cosuccia
ma veramente credi che, in epoche nelle quali la sopravvivenza era all'ordine del giorno
facessero i giochetti?
se fai un discorso del genere allora dovremmo presupporre che il non plus ultra siano gli stili militari come il krav maga perchè pensati, per i tempi moderni ( pistole e coltelli), da gente che ha bisogno di difendersi i militari; salvo poi dire che le difese da coltello e pistola non funzionano come diciamo che i kata non funzionano e allora per quale oscuro motivo delle forme astruse e non decifrate in maniera chiara e precisa ed in senso univoco, mescolate a passi di danza per renderle ancora più oscure e messe in pratica FORSE da contadini per difendersi da altri contadini ( perchè ricordiamoci che molti tra i più grandi maestri di karate hanno fatto un solo combattimento in tutta la loro vita) funzionano meglio di tecniche chiare ed univocamente determinate scelte per i corpi militari moderni... però siamo noi che abbiamo preconcetti negativi verso i kata eh...
Post by: The Doctor Sherlockit on September 15, 2011, 21:46:15 pm
attendo gli ampliamenti
A breve[1] ne il 3D polpettone di "i kata spiegati da mad"
1. ipotizzo da martedi'/mercoledi'
impegnati che devi fare un post più epico di quello di Ludf sul FAM ;D
Post by: Prototype 0 on September 15, 2011, 21:52:44 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on September 15, 2011, 22:00:01 pm
Linkami quest' ultimo, please.
te lo passo in pvt... cioè nn so posso farlo a termini di regolamento
Post by: Rangio on September 15, 2011, 22:03:14 pm
Post by: Davide.c on September 15, 2011, 22:58:08 pm
L' Agape Muratorio si chiude, dunque, con la seguente conclusione Illuminante: il karate è un' arte fatta da mongospastici figli di papà per combattere ed eliminare altri mongospastici figli di papà eventualmente e malauguratamente in possesso di una superlusso che draga più figa di quella dei primi.Assafà a Maronna! Andiamo tutti a fare muay thai, che m'agge rutt ò Jazz. Kata, non kata chsit accà e chillo allà :D
Post by: Dipper on September 15, 2011, 23:08:58 pm
L' Agape Muratorio si chiude, dunque, con la seguente conclusione Illuminante: il karate è un' arte fatta da mongospastici figli di papà per combattere ed eliminare altri mongospastici figli di papà eventualmente e malauguratamente in possesso di una superlusso che draga più figa di quella dei primi.E' uno scenario comunque più verosimile del contadino in mutandoni che, dopo essersi spezzato la schiena tutto il giorno in risaia, picchia il samurai cattivo ;D
Post by: muteki on September 15, 2011, 23:32:41 pm
Post by: Luca Bagnoli on September 15, 2011, 23:42:51 pm
Post by: Dipper on September 16, 2011, 00:05:36 am
C'è anche una frase dal film high kick coboldo : il kata è Na kakataHigh Kick Coboldo ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
No, giuro mi sto ammazzando dal ridere...
Post by: muteki on September 16, 2011, 07:52:47 am
Post by: Fanchinna on September 16, 2011, 08:28:19 am
scusa la domanda ingenua, ma visto che oggi su 100 persone non ce ne sono 2 che hanno le stesse opinioni riguardo cosa sia una forma, a cosa serva e perché esista, non può darsi che nell'arco di tanto tempo le forme abbiano, passando di generazione in generazione, via via perso concretezza e pragmaticità? perché se davvero presupponi che i progenitori si siano effettivamente impegnati perché il loro fine era la sopravvivenza (cosa di cui comunque dubito, perché anch'io sono uno di quelli che pensano che la difesa a mano nuda abbia sempre rivestito un ruolo marginale rispetto a quella armata) non puoi non pensare che dovevano per forza fare qualcisa di diverso dalle cose che si vedono oggi alle gare regionali, che ne rappresenta nel migliore dei casi una goffa degenerazione
Sul fatto che molte cose siano andate perse (per vari motivi) sono d'accordissimo
che alcune siano anacronistiche perchè nate e pensate in epoche e per esigenze diverse pure
sulla mano armata non sono così d'accordo con te ma comunque non sposterebbe il concetto di reale applicabilità
rimane il fatto che c'è evoluzione quando si parte da qualcosa
Post by: Fanchinna on September 16, 2011, 08:30:43 am
La d.p. è evoluzione,
appunto
non spirito santo
Post by: Dipper on September 16, 2011, 09:20:45 am
parlando un attimo seriamente, davvero non capisco tanto accanimento contro i kata. come sapete reputo un karate senza kata incompleto. anzi, nemmeno lo considero karate. e allo stesso modo un karate senza combattimento (possibilmente a contatto) e studio di difesa personale non è un karate a tutto tondo. oggi però va di moda salire sul ring, entrare in gabbia a via dicendo, e ci si scorda dell'importanza della tecnica di base propria di ogni scuola e tramandata propria per mezzo dei kata. si fa presto a dire che sono inutili, ma praticarli con convinzione è difficile. penso che dietro ci sia molta pigrizia...Per quanto mi riguarda non è accanimento ma è passione, voglia di capire. A me i kata piacciono, ma non basta. Li ho anche praticati con molta convinzione per lungo tempo, basta leggere i miei vecchi post del FAM. Eppure la testa non smette di ragionare...
Non la considero nemmeno pigrizia, ma anzi apertura mentale e voglia di apprendere e di migliorare, soprattutto di ottimizzare le poche ore a settimana che posso dedicare alla disciplina che amo.
Post by: Luca Bagnoli on September 16, 2011, 09:24:45 am
Post by: fdul on September 16, 2011, 09:30:27 am
parlando un attimo seriamente, davvero non capisco tanto accanimento contro i kata. come sapete reputo un karate senza kata incompleto. anzi, nemmeno lo considero karate. e allo stesso modo un karate senza combattimento (possibilmente a contatto) e studio di difesa personale non è un karate a tutto tondo. oggi però va di moda salire sul ring, entrare in gabbia a via dicendo, e ci si scorda dell'importanza della tecnica di base propria di ogni scuola e tramandata propria per mezzo dei kata. si fa presto a dire che sono inutili, ma praticarli con convinzione è difficile. penso che dietro ci sia molta pigrizia...
Sempre parlando seriamente (quindi tolte le battute, gli sfoghi e gli sfottò), ma cercando di essere più chiaro possibile, aggiungo:
- non capisco perchè un "esame critico" di qualcosa debba essere visto come un accanimento "contro"; questo è semplicemente dare per scontato che l'altro non solo abbia torto, ma che non abbia nemmeno titolo a porsi delle domande, tanto è evidente che ha torto...
- non capisco perchè un karate senza kata non sarebbe karate completo, come ripeti spessissimo senza motivare mai. Se per "completo" intendi mantenere ogni singolo aspetto che sia stato introdotto nella sua evoluzione storica, è un discorso (incoerente, secondo me, ma se ne può parlare a parte); se intendi invece che non può essere abbandonato o sostituito senza perdere contenuti formativi, allora è una tesi da motivare (ed è quello di cui appunto si stava discutendo);
- non capisco che cosa offra alla discussione il solito processo alle intenzioni altrui (la moda, la pigrizia). Alle questioni di merito si risponde nel merito, se si vuole rispondere. Altrimenti qualcuno può ribattere che dici così perchè sei settario, o che il mentalmente pigro sei tu; tu controbatti che lui è scorretto, lui dice che ti puzza il fiato, etc. E partono gli spin-off sulla dialettica...
Amichevolmente ma francamente parlando: non condivido il voler intervenire seriamente solo per dire che non si vuole intervenire e che chi lo fa lo fa per preconcetti.
Post by: Fanchinna on September 16, 2011, 09:37:13 am
- non capisco perchè un karate senza kata non sarebbe karate completo, come ripeti spessissimo senza motivare mai. Se per "completo" intendi mantenere ogni singolo aspetto che sia stato introdotto nella sua evoluzione storica, è un discorso (incoerente, secondo me, ma se ne può parlare a parte); se intendi invece che non può essere abbandonato o sostituito senza perdere contenuti formativi, allora è una tesi da motivare (ed è quello di cui appunto si stava discutendo);
su questo non sono d'accordo
nessuno è obbligato a fare niente
se a qualcuno non piace il karate pratica dell'altro e siamo apposto
se non ti piacciono i kata puoi anche non farli
del bagaglio tecnico si possono anche prendere solo delle componenti:
"io di una certa scuola x prendo solo ciò che mi interessa": ci può stare
ma l'origine storico- culturale non può essere cancellata: tu puoi anche fare karate senza i kata
ma è evidentemente un karate parziale
se invece la tua arte di striking parte da tutt'altri presupposti, che nulla hanno a che vedere con il karate, non vedo la necessità di chiamarla karate
qui sono in molto a praticare arti lottatorie, e/o anche di striking, senza chiamarle karate
e mi pare che sopravvivano lo stesso
Post by: Luca Bagnoli on September 16, 2011, 09:44:09 am
parlando un attimo seriamente, davvero non capisco tanto accanimento contro i kata. come sapete reputo un karate senza kata incompleto. anzi, nemmeno lo considero karate. e allo stesso modo un karate senza combattimento (possibilmente a contatto) e studio di difesa personale non è un karate a tutto tondo. oggi però va di moda salire sul ring, entrare in gabbia a via dicendo, e ci si scorda dell'importanza della tecnica di base propria di ogni scuola e tramandata propria per mezzo dei kata. si fa presto a dire che sono inutili, ma praticarli con convinzione è difficile. penso che dietro ci sia molta pigrizia...
Sempre parlando seriamente (quindi tolte le battute, gli sfoghi e gli sfottò), ma cercando di essere più chiaro possibile, aggiungo:
- non capisco perchè un "esame critico" di qualcosa debba essere visto come un accanimento "contro"; questo è semplicemente dare per scontato che l'altro non solo abbia torto, ma che non abbia nemmeno titolo a porsi delle domande, tanto è evidente che ha torto...
- non capisco perchè un karate senza kata non sarebbe karate completo, come ripeti spessissimo senza motivare mai. Se per "completo" intendi mantenere ogni singolo aspetto che sia stato introdotto nella sua evoluzione storica, è un discorso (incoerente, secondo me, ma se ne può parlare a parte); se intendi invece che non può essere abbandonato o sostituito senza perdere contenuti formativi, allora è una tesi da motivare (ed è quello di cui appunto si stava discutendo);
- non capisco che cosa offra alla discussione il solito processo alle intenzioni altrui (la moda, la pigrizia). Alle questioni di merito si risponde nel merito, se si vuole rispondere. Altrimenti qualcuno può ribattere che dici così perchè sei settario, o che il mentalmente pigro sei tu; tu controbatti che lui è scorretto, lui dice che ti puzza il fiato, etc. E partono gli spin-off sulla dialettica...
Amichevolmente ma francamente parlando: non condivido il voler intervenire seriamente solo per dire che non si vuole intervenire e che chi lo fa lo fa per preconcetti.
quoto Fdul
Post by: Dipper on September 16, 2011, 10:04:56 am
Dipende cosa intendiamo per Karate.
- non capisco perchè un karate senza kata non sarebbe karate completo, come ripeti spessissimo senza motivare mai. Se per "completo" intendi mantenere ogni singolo aspetto che sia stato introdotto nella sua evoluzione storica, è un discorso (incoerente, secondo me, ma se ne può parlare a parte); se intendi invece che non può essere abbandonato o sostituito senza perdere contenuti formativi, allora è una tesi da motivare (ed è quello di cui appunto si stava discutendo);
su questo non sono d'accordo
nessuno è obbligato a fare niente
se a qualcuno non piace il karate pratica dell'altro e siamo apposto
se non ti piacciono i kata puoi anche non farli
del bagaglio tecnico si possono anche prendere solo delle componenti:
"io di una certa scuola x prendo solo ciò che mi interessa": ci può stare
ma l'origine storico- culturale non può essere cancellata: tu puoi anche fare karate senza i kata
ma è evidentemente un karate parziale
se invece la tua arte di striking parte da tutt'altri presupposti, che nulla hanno a che vedere con il karate, non vedo la necessità di chiamarla karate
qui sono in molto a praticare arti lottatorie, e/o anche di striking, senza chiamarle karate
e mi pare che sopravvivano lo stesso
Se è un patrimonio storico e culturale da preservare sono d'accordo (anche se a me di preservare qualcosa che non serve o che può essere sostituito con qualcosa di migliore non interessa minimamente).
Se è la ricerca dell'efficacia in combattimento, allora non sono d'accordo, o comunque non necessariamente, almeno finchè qualcuno non trova l'utilità del kata (anche se una spiegazione plausibile sull'utilità dei kata è stata data anche se non è quella a cui molti tradizionalisti rimangono fedeli) .
Karate non è una roba fissa e cristallizzata, ma una tradizione che evolve (ryu).
I nuovi PC sono molto migliori di quelli vecchi. La conoscenza tecnologica si è evoluta pian piano su basi antiche, ma non per questo sul PC di oggi bisogna metterci dentro un transistor o un pallottoliere per preservare le ocnoscenze antiche.
Post by: fdul on September 16, 2011, 10:07:07 am
su questo non sono d'accordo
nessuno è obbligato a fare niente
se a qualcuno non piace il karate pratica dell'altro e siamo apposto
se non ti piacciono i kata puoi anche non farli
del bagaglio tecnico si possono anche prendere solo delle componenti:
"io di una certa scuola x prendo solo ciò che mi interessa": ci può stare
ma l'origine storico- culturale non può essere cancellata: tu puoi anche fare karate senza i kata
ma è evidentemente un karate parziale
se invece la tua arte di striking parte da tutt'altri presupposti, che nulla hanno a che vedere con il karate, non vedo la necessità di chiamarla karate
qui sono in molto a praticare arti lottatorie, e/o anche di striking, senza chiamarle karate
e mi pare che sopravvivano lo stesso
Aridàgli.
Metti appunto insieme il bagaglio tecnico, i presupposti tecnici della disciplina e l'origine storico-culturale.
Domanda: il bagaglio tecnico e i "princìpi" della disciplina possono essere mantenuti o addirittura meglio sviluppati anche rinunciando a quella specifica modalità di allenamento che è il kata? Sì o no?
Non puoi rispondere "no, perchè non mantieni l'eredità culturale", perchè metti insieme le mele con le pere.
A meno che tu non dica "non so esattamente quali siano i princìpi della disciplina, quindi per prudenza mi tengo tutto" (e non è una rispostona neanche questa).
Ma non so che cosa intendi, dato che dici solo "Non si può, perchè non si può!"
L'argomento "Non ti convincono i kata? Non fare karate!" è invece (tecnicamente parlando) una scorrettezza dialettica vera e propria! XD
La TV fa schifo? Spegnila.
I giornali sono faziosi? Non leggerli.
I treni arrivano in ritardo? Vai in macchina.
Gli ospedali non funzionano? Vai dallo stregone.
Non è esattamente il modo migliore per discutere di un "problema"... :=)
(grande o piccolo che sia)
Post by: Fanchinna on September 16, 2011, 10:19:05 am
prendiamo un arte che si chiama karate:
- i kata non li facciamo
- la tradizione: chi se ne frega
- i fondamentali li modifichiamo e li riadattiamo credendo di aver compreso altre cose
- la natura la travisiamo (vedi competizioni sportive che con il karate non hanno niente a che vedere)
ma perchè continuarlo a chiamare karate dico io?
è un fatto di immagine? di marketing?
ti fai una scuola tua, la chiami kravkrivkrov cik e ciok
e ti fai tutti gli esperimenti che vuoi
io ho creato una scuola mia
e tra le altre cose questo mi convince di essere uno dei più grandi tradizionalisti
perchè non ho la necessità di modificare le cose degli altri
all'interno della mia scuola faccio quel caXXhio che voglio
e non inficio nessuno
Post by: The Spartan on September 16, 2011, 10:20:33 am
parlando un attimo seriamente, davvero non capisco tanto accanimento contro i kata. come sapete reputo un karate senza kata incompleto. anzi, nemmeno lo considero karate. e allo stesso modo un karate senza combattimento (possibilmente a contatto) e studio di difesa personale non è un karate a tutto tondo. oggi però va di moda salire sul ring, entrare in gabbia a via dicendo, e ci si scorda dell'importanza della tecnica di base propria di ogni scuola e tramandata propria per mezzo dei kata. si fa presto a dire che sono inutili, ma praticarli con convinzione è difficile. penso che dietro ci sia molta pigrizia...
Domanda a te che si estende a tutti...
Se una scuola eliminasse tutti i suoi kata, tutti...e organizzasse tutte le tecniche contenute in questi in kihon o combinazioni in coppia di 2-3 movimenti al massimo, sarebbe impossibile tramandare la tecnica in maniera corretta?
Dove starebbe la imprescindibilità didattica?
Ovviamente nn vale rispondere "nn esiste scuola o karate senza kata"... :thsit:
Post by: Dipper on September 16, 2011, 10:30:04 am
ma scusate signoriNo, è un fatto di ricerca di efficacia.
prendiamo un arte che si chiama karate:
- i kata non li facciamo
- la tradizione: chi se ne frega
- i fondamentali li modifichiamo e li riadattiamo credendo di aver compreso altre cose
- la natura la travisiamo (vedi competizioni sportive che con il karate non hanno niente a che vedere)
ma perchè continuarlo a chiamare karate dico io?
è un fatto di immagine? di marketing?
Ma da quando il Karate è sempre rimasto uguale a se' stesso? Con tutte le miriadi di scuole, sottoscuole, i godziliardi di kata, le forti differenze tecniche, se vale questo ragionamento nessuno sta facendo Karate.
Post by: Paguro49 on September 16, 2011, 10:39:51 am
Rispondo per parte mia, più o meno come ho fatto qualche pagina fa :gh:parlando un attimo seriamente, davvero non capisco tanto accanimento contro i kata. come sapete reputo un karate senza kata incompleto. anzi, nemmeno lo considero karate. e allo stesso modo un karate senza combattimento (possibilmente a contatto) e studio di difesa personale non è un karate a tutto tondo. oggi però va di moda salire sul ring, entrare in gabbia a via dicendo, e ci si scorda dell'importanza della tecnica di base propria di ogni scuola e tramandata propria per mezzo dei kata. si fa presto a dire che sono inutili, ma praticarli con convinzione è difficile. penso che dietro ci sia molta pigrizia...
Domanda a te che si estende a tutti...
Se una scuola eliminasse tutti i suoi kata, tutti...e organizzasse tutte le tecniche contenute in questi in kihon o combinazioni in coppia di 2-3 movimenti al massimo, sarebbe impossibile tramandare la tecnica in maniera corretta?
Dove starebbe la imprescindibilità didattica?
Ovviamente nn vale rispondere "nn esiste scuola o karate senza kata"... :thsit:
Il numero di gesti, movimenti e tecniche, è parecchio elevato, la disciplina li prevede tutti, quindi le opzioni, a mio avviso, sono solo due, la prima per chi fa per conto suo e per chi (avendo pienamente appreso) decide di insegnare a pochissimi, mentre la seconda per tutti gli altri.
Prima strada: si eliminino serenamente i Kata.
Seconda strada: occorre mantenerli perchè quel numero elevato di gesti non sarebbe memorizzabile 8e poi interiorizzabile) frazionando i gesti singoli senza tralasciarne e dimenticarne troppi, inoltre i tempi di apprendimento (anche solo mnemonico) dei singoli gesti, finirebbero per allungare a dismisura i già lunghi tempi necessari a una certa padronanza.
Da li i Kata ritualizzati, come una cantilena, come quella che usavo ad esempio in questo 3D sui giorni dei mesi (30 giorni a Novembre....) che serve per poter ricordare rapidamente quanti giorni ha il mese in questione, mentre senza quella, dovremmo sempre accedere a un calendario da consultare.
Post by: happosai lucifero on September 16, 2011, 10:42:38 am
parlando un attimo seriamente, davvero non capisco tanto accanimento contro i kata. come sapete reputo un karate senza kata incompleto. anzi, nemmeno lo considero karate. e allo stesso modo un karate senza combattimento (possibilmente a contatto) e studio di difesa personale non è un karate a tutto tondo. oggi però va di moda salire sul ring, entrare in gabbia a via dicendo, e ci si scorda dell'importanza della tecnica di base propria di ogni scuola e tramandata propria per mezzo dei kata. si fa presto a dire che sono inutili, ma praticarli con convinzione è difficile. penso che dietro ci sia molta pigrizia...
giusto per chiarezza.. stai per caso insinuando che negli sdc si studiano i fondamentali in modo superficiale? o che è impossibile studiare approfonditamente i fondamentali senza i kata? (che poi, secondo me, sono così fondamentali, forse li si dovrebbe imparare e perfezionare applicandoli.. non rigorosamente a vuoto)
Post by: Rev. Madhatter on September 16, 2011, 10:45:13 am
Post by: Fanchinna on September 16, 2011, 10:45:23 am
Domanda a te che si estende a tutti...
Se una scuola eliminasse tutti i suoi kata, tutti...e organizzasse tutte le tecniche contenute in questi in kihon o combinazioni in coppia di 2-3 movimenti al massimo, sarebbe impossibile tramandare la tecnica in maniera corretta?
Dove starebbe la imprescindibilità didattica?
Ovviamente nn vale rispondere "nn esiste scuola o karate senza kata"... :thsit:
esiste un famosissimo esempio
che in parte, a mio avviso, ti da pure ragione
si tratta del Karate stile Wado Ryu del professor Hironori Otsuka
il quale non ha eliminato i kata ma li ha ridotti in numero rispetto allo shotokan (dal quale in parte origina)
mi pare che lo shotokan contenga 32 kata
il Wado ryu solo 15
nel comtempo ha sviluppato un lavoro di combinazioni a coppie particolare
il punto è John, che stiamo trattando solo una faccia della medaglia, ovvero lo striking a lunga distanza e le tecniche di combattimento
mentre la convinzione che ho sviluppato è che nei kata di karate ci sono tecniche di DP
è quindi chi contesta che non vi siano tecniche di combattimento ha ragione
Post by: metal storm on September 16, 2011, 10:49:36 am
e nessuno si sognerebbe di dire che le tecniche degli sdc vengono applicate in maniera superficiale.
e sostanzialmente, possiamo anche dire che ci sono troppi kata in alcune scuole, tipo lo shotokan che pratico.
Post by: happosai lucifero on September 16, 2011, 10:50:40 am
Sul fatto che molte cose siano andate perse (per vari motivi) sono d'accordissimo
che alcune siano anacronistiche perchè nate e pensate in epoche e per esigenze diverse pure
sulla mano armata non sono così d'accordo con te ma comunque non sposterebbe il concetto di reale applicabilità
rimane il fatto che c'è evoluzione quando si parte da qualcosa
perdonami, mi rendo conto di non essere riuscito a spiegarmi. ciò che chiedo è se credete sia possibile che i kata di oggi siano, con quelli antichi, in un rapporto simile a quello che c'è tra le forme del wushu moderno ed i loro antenati. intendo, cioè, che lo strumento può essere stato gonfiato e travisato fino a degenerare e denaturarsi, e risulti per questo inadatto allo scopo per cui era stato pensato.
Post by: Ragnaz on September 16, 2011, 11:16:23 am
Rimangono cmq probabilmente "utili" per la pratica del karate, ma non certo come anche sono 60 anni fa...
Non credo però siano arrivati al grado di degenerazione del wushu, dove ormai mi pare che siano davvero solo ginnastica artistica (col massimissimo rispetto per i ginnasti "veri" eh!)
Post by: Dipper on September 16, 2011, 11:37:55 am
beh che nel tempo anche i kata "giapponesi" abbiano perso un po' della loro originaria funzionalità temo sia sicuro, e anche inevitabile. Per me, già nel passaggio okinawa-giappone un po' si era perso.. e un altro bel po' nel passaggio oriente-occidente.Però sarebbe necessario capire di quale funzionalità stiamo parlando, di come questa funzionalità si sviluppa e quali caratteristiche deve avere un kata per lo scopo.
Rimangono cmq probabilmente "utili" per la pratica del karate, ma non certo come anche sono 60 anni fa...
Non credo però siano arrivati al grado di degenerazione del wushu, dove ormai mi pare che siano davvero solo ginnastica artistica (col massimissimo rispetto per i ginnasti "veri" eh!)
Io sono dell'idea che il discorso secondo cui alcuni kata sono molto migliori di altri nella preparazione al combattimento o alla DP (soprattutto parlando della presunta perdita di significato nel passaggio da Okinawa al Giappone) è una grossa bufala, ma proprio tanto grossa e questa discussione un po' lo dimostra.
Nessun kata prepara al combattimento.
Quindi, per l'unica qualità appurata del kata che è quella formale e spirituale, in realtà va bene praticare qualunque forma.
Post by: Fanchinna on September 16, 2011, 11:38:41 am
cercando di sgomberare il campo da preconcetti e fraintendimenti... il karate "tradizionale" prevede lo studio dei kata, ma i kata senza kumite non servono. all'interno dei kata sono codificate delle tecniche di combattimento, e come dicevano John e altri, se i kata vengono frammentati, sono uno studio approfondito di quelle tecniche. ma come ogni tecnica, deve essere applicata, con forme di combattimento più o meno duro, ma qui la scelta è rimessa alla scuola che si segue o al praticante. punto.
e nessuno si sognerebbe di dire che le tecniche degli sdc vengono applicate in maniera superficiale.
e sostanzialmente, possiamo anche dire che ci sono troppi kata in alcune scuole, tipo lo shotokan che pratico.
Mi arrendo
Post by: Rangio on September 16, 2011, 12:58:25 pm
Nella mia breve esperienza di aa.mm. tradizionali ho visto posizioni e forme completamente scomparse al momento dei kumite dove, già dalla posizione di guardia, si assumeva tutt'altra postura.
Da qui la domanda al mio, allora, Sensei: "perchè mi fai perdere tempo"? che mi ha poi portato agli sdc non avendo avuto un risposta soddisfacente.
Ma ero giovane e con tanta voglia di confronto... giustificatemi così ;)
Post by: The Spartan on September 16, 2011, 13:43:05 pm
Post by: nameganai on September 16, 2011, 14:15:43 pm
A me i kata nn sono mai piaciuti...ma trovavo fichissime le disco form della kick...che invece gli amanti dei kata schifavano sdegnati...bah...Oddio le disco form...le avevo rimosse...
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
Post by: Rangio on September 16, 2011, 14:19:44 pm
;)
Post by: fdul on September 16, 2011, 14:22:48 pm
ma scusate signori
prendiamo un arte che si chiama karate:
- i kata non li facciamo
- la tradizione: chi se ne frega
- i fondamentali li modifichiamo e li riadattiamo credendo di aver compreso altre cose
- la natura la travisiamo (vedi competizioni sportive che con il karate non hanno niente a che vedere)
ma perchè continuarlo a chiamare karate dico io?
è un fatto di immagine? di marketing?
Ma si può discutere così? :pla:
Ci credo che D. Tigre poi protesta.
- chi mai ha detto "chissenefrega della tradizione"?
- come fai a dire "credete" di aver compreso, o "travisate" certe cose, quando è appunto della comprensione o della natura di quelle cose che si sta ragionando? Di nuovo dai per scontato che gli altri abbiano torto senza addurre uno straccio di motivazione che non sia la reiterazione della tesi stessa.
- che diavolo c'entra in questo contesto la competizione sportiva?
- e dulcis in fundo, chi dice che chi critica ( = ragiona su) i kata necessariamente è uno che non li fa? Dove mai è stata detta questa cosa?
A me, ad esempio, i kata piacciono e li insegno pure! Devo scrivermelo sulla firma per farmi capire una buona volta?
Non si tratta di non farli, quanto di sapere perchè veramente li si fa. E di poterlo seriamente spiegare a una persona qualsiasi, esterna a questa gabbia di matti, che magari paga pure per farseli insegnare!
Però se si controbatte ad argomentazioni inesistenti, se non ci si intende nemmeno su quale sia la domanda, hai voglia a trovare una risposta qualsiasi... mah!
Post by: The Doctor Sherlockit on September 16, 2011, 14:35:06 pm
parlando un attimo seriamente, davvero non capisco tanto accanimento contro i kata. come sapete reputo un karate senza kata incompleto. anzi, nemmeno lo considero karate. e allo stesso modo un karate senza combattimento (possibilmente a contatto) e studio di difesa personale non è un karate a tutto tondo. oggi però va di moda salire sul ring, entrare in gabbia a via dicendo, e ci si scorda dell'importanza della tecnica di base propria di ogni scuola e tramandata propria per mezzo dei kata. si fa presto a dire che sono inutili, ma praticarli con convinzione è difficile. penso che dietro ci sia molta pigrizia...
Aggiungo anche il mio non è accanimento contro i kata, anche io come ryujin ho praticanto tanti kata (tutti e 26 del mio stile) ci ho vinto anche una gara ( un trofeo comunale a dire il vero ma è un segno che cmq li facevo con cintinuità) aggiungo che pur praticando kata facevo anche kumitè e nn me la cavavo male a combattere, riuscivo anche ad applicare qualche tecnica di kata come dicono qui ma.... da quando ho eliminato i kata ed investito più tempo al combattimento e alla preparazione tecnica ed atletica sono migliorato molto ma molto di più di quando facevo kata, visto che sono una persona che crede alla funzionalità dell'allenamento, perchè un allenamento deve migliorare le persone e quello che offre margini di miglioramento maggiori è l'allenamneto migliore da scegliere, quindi nn è vero che i kata sono un esercizio e che tutti gli esercizi vanno bene basta che allenino, dovrebbe essere dovere di ogni praticante scegliere l'allenamento migliore.
Detto questo nell'altro topic parlavo di "condizionamenti" se vogliamo "prigioni" in cui i nostri maestri o anche noi stessi ci rinchiudiamo le parole di muteki ( Mutè non c'è l'ho con te ma ti uso come esempio XD) ne sono un esempio, al di là dell'efficienza o meno dei kata tutta da dimostrare, le parole di muteki (ed io credo che le parole, anche incosciamente siano un segnale dei nostri, anche i miei, condizionamenti ) lui dice esplicitamente che un karate senza kata non lo considera karate è una frase abbastanza forte e poi dice, nonostante usi" allo stesso modo", che un karate senza combattimento semplicemente non è " a tutto tondo" un modo di porsi molto più morbido ed aperto al dialogo della frase perentoria che ha destinato al karate sena kata.
Quindi se è vero che un karate senza kata non è karate potremmo anche pensare che il karate è una forma di ballo marziale contro avversari immaginari che poi potrebbe anche avere una valenza come arte marziale contro avversari in carne ed ossa....
Io ad esempio credo che il karate DEVE essere senza kata, ma questo dipende dal fatto che per me il karate è un'arte che deve insegnare a perquotere e colpire l'avversario con tutte le parti del corpo e quello a cui si dee arrivare è colpire senza rimanere ancorati a tecniche prefatte ( anche quelle più base come gyaku tsuki a cui cmq attribbuisco valenza nella prima parte dell'approccio alla pratica).
In questo senso, ad esempio, il kata non è pratica superiore è anzi pratica inferiore, perchè insegna a muoversi secondo tecniche e non in maniera libera, una pratica superiore invece potrebbe essere il systema o l'aikido, anzi chi non è interessato al combattimento o anche chi andando avanti con l'età perde interesse al combattimento si dovrebbe dedicare ancora meno ai kata e dedicarsi più a sistemi in cui si entra in "contatto" con "l'avversario" ad un altro livello, se no, davvero, fare kata si riduce ad una danza marziale visto che si dice contenga tecniche marziali atte a far male ( sottolineo il si dice come qualcosa di leggendario) ma poi, avendo perso interesse al combattimento, non verranno mai applicate, a quel punto meglio dedicarsi a sistemi che studiano la biomeccanica o che vogliono arrivare ad un rapporto diverso con la pratica marziale ( e vi assicuro, sto dicendo questo come NON fan dell'aikido in questo periodo della mia vita)
Post by: Fanchinna on September 16, 2011, 14:51:09 pm
A me, ad esempio, i kata piacciono e li insegno pure! Devo scrivermelo sulla firma per farmi capire una buona volta?
Non si tratta di non farli, quanto di sapere perchè veramente li si fa. E di poterlo seriamente spiegare a una persona qualsiasi, esterna a questa gabbia di matti, che magari paga pure per farseli insegnare!
Però se si controbatte ad argomentazioni inesistenti, se non ci si intende nemmeno su quale sia la domanda, hai voglia a trovare una risposta qualsiasi... mah!
è una comica
è legittimo farli perchè piacciono e basta
ma servono giustificazioni per gli altri
non ci capiamo
ma sono abituato con mia moglie
Post by: Rangio on September 16, 2011, 14:55:04 pm
(http://guidatv.sky.it/app/guidatv/images/epgimages/5814b_MediasetPlus_CasaVianello_Concessione%20mediaset.jpg)
Post by: fdul on September 16, 2011, 15:00:15 pm
Non voglio essere sostitutivo della moglie di Fanchinna, sotto nessun riguardo! :grrr:
Però di nuovo non mi ritrovo nel suo "riassunto" di quello che avrei scritto... ???
Post by: Saburo Sakai on September 16, 2011, 15:05:21 pm
Che barba
(http://guidatv.sky.it/app/guidatv/images/epgimages/5814b_MediasetPlus_CasaVianello_Concessione%20mediaset.jpg)
Che noia
Che noia
Che barba
:yawn:
Post by: Ragnaz on September 16, 2011, 16:44:43 pm
beh che nel tempo anche i kata "giapponesi" abbiano perso un po' della loro originaria funzionalità temo sia sicuro, e anche inevitabile. Per me, già nel passaggio okinawa-giappone un po' si era perso.. e un altro bel po' nel passaggio oriente-occidente.Però sarebbe necessario capire di quale funzionalità stiamo parlando, di come questa funzionalità si sviluppa e quali caratteristiche deve avere un kata per lo scopo.
Rimangono cmq probabilmente "utili" per la pratica del karate, ma non certo come anche sono 60 anni fa...
Non credo però siano arrivati al grado di degenerazione del wushu, dove ormai mi pare che siano davvero solo ginnastica artistica (col massimissimo rispetto per i ginnasti "veri" eh!)
Io sono dell'idea che il discorso secondo cui alcuni kata sono molto migliori di altri nella preparazione al combattimento o alla DP (soprattutto parlando della presunta perdita di significato nel passaggio da Okinawa al Giappone) è una grossa bufala, ma proprio tanto grossa e questa discussione un po' lo dimostra.
Nessun kata prepara al combattimento.
Quindi, per l'unica qualità appurata del kata che è quella formale e spirituale, in realtà va bene praticare qualunque forma.
Beh per es. a me all'epoca affascinò abbastanza la "spiegazione" di E.Montanari. Poi devo ammettere che non ho mai approfondito l'argomento visto che avevo smesso di fare karate.
A mio parere è possibile ancorchè probabile che i kata avessero/abbiano vari livelli di funzionalità, dove probabilmente quella meramente pratica non è la più importante. Una funzionalità per sviluppare una corretta respirazione (vedi certi kata del goju) per es. Inoltre ritengo avessero anche funzionalità energetiche, sviluppo e utilizzo del (alla giapponese) ki, che altrimenti non vedo dove altro potrebbe saltar fuori :P
Post by: Dipper on September 16, 2011, 22:44:29 pm
Noto che quando si parla di kata, si si tende spesso a usare questi di merito, la "giusta" postura, la "corretta" respirazione, oppure generici tipo "certe" qualità. Questo non fa che aumentare la mia confusione...
"Corretta", perchè? Tradotta in termini pratici?
"Certe" quali? Soprattutto quali in maniera ottimale ed esclusiva, che non si possano ottenere con esercizi fisici ad hoc per la parte atletica o con un kihon fatto bene (compresi spostamenti e direzioni multiple) per la parte tecnica?
Ma soprattutto lascerei stare il ki, almeno finchè non si definisce e non si riesce a quantificarlo, impresa peraltro abbastanza perigliosa...
Post by: nameganai on September 16, 2011, 23:19:10 pm
Posso fare una domanda da ignorante?
Ma siete così sicuri che un tempo (prima dello shotokan diciamo) i kata fossero un strumento usato così spesso?
Mi spiego meglio,nell'allenamento tipo del karateka a okinawa (per dirne una) il kata come si contestualizzava?un'uso prevalente? Ogni tanto?
Inoltre,in una cultura dove la ricerca della perfezione è appurata,dove praticamente ogni singolo gesto viene portato allo stremo del miglioramento personale....non è che il kata era semplicemente frutto di quest'ottica?
I nostri simpatici amici giappo "cerimonizzano" praticamente qualsiasi cosa...
Ma noi non siamo giappo...
L'europeo medio,è più pragmatico che spirituale....
Aggiungo che mì è sempre stato detto ( e non pretendo sia affidabile come fonte) che il kata è una forma che i giappo hanno commercializzato per gli occidentali,dandogli così il "contentino" camuffato da arma perfetta....
Il problema,secondo me che non sono karateka è uno solo...troppi kata! E ci credo che poi ci andate giù di testa...
E aggiungo anche una domanda seria per davvero : ma kata a coppie nel karate,no? Brutti? Perchè le altre discipline ne fanno largo uso?
Sono serio,credetemi,non voglio apparire sarcastico,ma ormai comincio a preoccuparmi per voi...
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
Post by: D.Tigre90 on September 16, 2011, 23:36:39 pm
Aggiungo che mì è sempre stato detto ( e non pretendo sia affidabile come fonte) che il kata è una forma che i giappo hanno commercializzato per gli occidentali,dandogli così il "contentino" camuffato da arma perfetta....
Il problema,secondo me che non sono karateka è uno solo...troppi kata! E ci credo che poi ci andate giù di testa...
E aggiungo anche una domanda seria per davvero : ma kata a coppie nel karate,no? Brutti? Perchè le altre discipline ne fanno largo uso?
Che io sappia, per quanto riguarda il karate di Ohtsuka sensei, il wado ryu, i kata sono solo 15 e sono stati modificati e rivisti in virtù dello stile stesso. Anzi a dirla tutta Ohtsuka voleva solo nove kata, poi decise di lasciare anche gli altri per varie ragioni. E comunque erano tutti presenti sin dal momento della fondazione dello stile quando nemmeno c'era l'idea di commercializzare le cose in occidente.
C'è da dire inoltre che di tecniche a coppia (anzi studi di principi a coppia) ce ne sono fin troppi. Ci sono ben 10 kata kumite (io origine 36!), 10 ippon kumite, 15 nihon kumite, 10 kihon kumite e 10 combinazioni a coppie con più colpi....poi tutto il bagaglio delle leve e delle proiezioni! A questi andrebbero aggiunti i tanto dori, i tachi dori e le varianti delle varianti dei kumite suddetti che sono però soprattutto lasciati al singolo e alle sue interpretazioni. (anche se ovviamente i vari sensei li suggeriscono di volta in volta).
Insomma, tante cose vanno contestualizzate.
Ciò che vale per lo shotokan non vale per goju o wado o derivati e viceversa....
Post by: nameganai on September 16, 2011, 23:39:18 pm
Inoltre il wado non è karate,è jujitsu con atemi fatti bene ;) non vale ;)
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
Post by: D.Tigre90 on September 16, 2011, 23:47:12 pm
Un momento Tigre,avevo chiesto prima dello shotokan....quindi prima anche del wado...
Inoltre il wado non è karate,è jujitsu con atemi fatti bene ;) non vale ;)
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
Scusa l'intromissione allora.... :o :o
volevo solo dire che alcuni maestri (ohtsuka) volevano i kata, anche senza che ci fosse la questione dell'occidente.
Mi eclisso :D :D :D :D :D
Post by: nameganai on September 16, 2011, 23:54:00 pm
Poi da un praticante di wado? (stile che è omaggiato nel logo del mio dojo/avatar?)
Ma hai frainteso la domanda,con "contentino per l'occidente" intendevo non il kata in sè,ma la didattica basata prevalentemente su kata,mi sono espresso male,scusami...
Inoltre,da che io sappia,ai tempi di Otsuka,tramite Kano,l'esportazione dell AM verso l'occidente era già bella che cominciata...o sbaglio?
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
Post by: muteki on September 17, 2011, 00:05:43 am
adoro combattere. ma adoro anche i kata. ci trovo, nei kata, molte cose. ci trovo la Scuola, ci trovo un modo per rilassarmi concentrandomi, ci trovo fatica muscolare, ci trovo tecnica pura e spunti per studiare altre tecniche.
poi però sono il primo a dire che per imparare a combattere serve combattere.
facciamo un esempio: chi di voi legge libri sulle AM o vede video in tema? penso molti, ma sappiamo che da quei video e o libri non si impara nulla. eppure ne facciamo uso. come mai?
Post by: Dipper on September 17, 2011, 00:55:51 am
Moltissimo, quando non esclusivamente.
Posso fare una domanda da ignorante?
Ma siete così sicuri che un tempo (prima dello shotokan diciamo) i kata fossero un strumento usato così spesso?
Mi spiego meglio,nell'allenamento tipo del karateka a okinawa (per dirne una) il kata come si contestualizzava?un'uso prevalente? Ogni tanto?
Quote
Inoltre,in una cultura dove la ricerca della perfezione è appurata,dove praticamente ogni singolo gesto viene portato allo stremo del miglioramento personale....non è che il kata era semplicemente frutto di quest'ottica?Oddio, se la mettiamo su questo piano andiamo proprio per la tangente. Non abbiamo ancora definito nessuna qualità dei kata come esclusiva e ottimale e siamo già ai giudizi di merito :nono:
I nostri simpatici amici giappo "cerimonizzano" praticamente qualsiasi cosa...
Ma noi non siamo giappo...
L'europeo medio,è più pragmatico che spirituale....
Aggiungo che mì è sempre stato detto ( e non pretendo sia affidabile come fonte) che il kata è una forma che i giappo hanno commercializzato per gli occidentali,dandogli così il "contentino" camuffato da arma perfetta....
Ad ogni modo, gli unici kata finora visti che hanno attinenza diretta e comprovata col combattimento sono quelli a coppie, tipici di Judo e Ju Jutsu (giapponesi) e quelli delle scuole moderne come Ashihara, Enshin, Byakuren (giapponesi).
Il kata come si intende nel Karate, con le sue astrusità da decriptare è un'eredità prettamente okinawese e cinese, piaccia o no.
Quote
Il problema,secondo me che non sono karateka è uno solo...troppi kata! E ci credo che poi ci andate giù di testa...Non direi. Anche considerando un singolo kata classico le perplessità sono le medesime.
Quote
E aggiungo anche una domanda seria per davvero : ma kata a coppie nel karate,no? Brutti? Perchè le altre discipline ne fanno largo uso?Se per kata a coppie intendi allenarsi a coppie nelle singole tecniche o combinazioni, senza lunghe sequenze preordinate (come fa il resto del mondo) credo sia auspicabile.
Sono serio,credetemi,non voglio apparire sarcastico,ma ormai comincio a preoccuparmi per voi...
Preoccuparti perché? :pla:
Post by: Dipper on September 17, 2011, 01:00:27 am
chiarisco la mia posizionePerché dici che da libri e DVD non si impara nulla? Io ho ad esempio il cofanetto della Shinkyokushin che è una miniera...
adoro combattere. ma adoro anche i kata. ci trovo, nei kata, molte cose. ci trovo la Scuola, ci trovo un modo per rilassarmi concentrandomi, ci trovo fatica muscolare, ci trovo tecnica pura e spunti per studiare altre tecniche.
poi però sono il primo a dire che per imparare a combattere serve combattere.
facciamo un esempio: chi di voi legge libri sulle AM o vede video in tema? penso molti, ma sappiamo che da quei video e o libri non si impara nulla. eppure ne facciamo uso. come mai?
Certo, non basta guardare e bisogna poi allenarsi, ma la teoria è subito chiara e comprensibile.
Suzuki inizia con dei fondamenti sulla guardia lineari chiari e diretti...
Post by: The Doctor Sherlockit on September 17, 2011, 01:27:36 am
Perché dici che da libri e DVD non si impara nulla? Io ho ad esempio il cofanetto della Shinkyokushin che è una miniera...
Certo, non basta guardare e bisogna poi allenarsi, ma la teoria è subito chiara e comprensibile.
Suzuki inizia con dei fondamenti sulla guardia lineari chiari e diretti...
Ryujin ma scherzi? Imparare studiando libri come si fa per tutte le materie di studio sportive o meno? No no i maestri ci hanno sempre detto che nn si può imparare dai libri ed è così, non potrebbe essere diversamente, dopo tutto facciamo un confonto, un libro è qualcosa dove le cose sono scritte in maniera chiara e precisa i kata sono movimenti da decodificare in maniera non univoca e di cui ognuno da una sua interpretazione, mi sembra ovvio che i kata siano uno strumento di comunicazione più vaido dei libri.
:gh: :gh: :gh: :gh: :gh:
Post by: muteki on September 17, 2011, 08:11:57 am
chiarisco la mia posizionePerché dici che da libri e DVD non si impara nulla? Io ho ad esempio il cofanetto della Shinkyokushin che è una miniera...
adoro combattere. ma adoro anche i kata. ci trovo, nei kata, molte cose. ci trovo la Scuola, ci trovo un modo per rilassarmi concentrandomi, ci trovo fatica muscolare, ci trovo tecnica pura e spunti per studiare altre tecniche.
poi però sono il primo a dire che per imparare a combattere serve combattere.
facciamo un esempio: chi di voi legge libri sulle AM o vede video in tema? penso molti, ma sappiamo che da quei video e o libri non si impara nulla. eppure ne facciamo uso. come mai?
Certo, non basta guardare e bisogna poi allenarsi, ma la teoria è subito chiara e comprensibile.
Suzuki inizia con dei fondamenti sulla guardia lineari chiari e diretti...
un dvd non un è insegnante.
un kata non è solo un balletto ma occorre avere una guida e qualcuno con cui allenarli
ah, non c'entra nulla ma questo... che ne dite?
Lyoto Machida and Brothers Karate , Belem-PA (https://www.youtube.com/watch?v=VCWiWeOAYX0#)
;D
Post by: Dipper on September 17, 2011, 09:38:08 am
un dvd non un è insegnante.Un DVD non è un insegnante, certo :thsit: ma nemmeno il kata, come dici tu stesso.
un kata non è solo un balletto ma occorre avere una guida e qualcuno con cui allenarli
La differenza sta che nel primo, se di qualità, ci sono argomenti chiari, che come ho già specificato prima, poi vanno allenati.
Quote
ah, non c'entra nulla ma questo... che ne dite?Se argomenti il kata portando lui come sostegno, ma senza nessun ragionamento a sostegno, rimaniamo punto a capo.
Lyoto Machida and Brothers Karate , Belem-PA (https://www.youtube.com/watch?v=VCWiWeOAYX0#)
;D
Con tutti gli allenamenti specifici che fa, non possiamo dire se il kata porti qualcosa in più oppure sia solo un orpello folkloristico che sì trascina dietro. Il kata va dimostrato in se'.
Non dimentichiamo poi che i kata che fa Lyoto sono riconosciuti dalla comunità marziale come i più estetizzati e lontani dalli scopi originali (vedi la risposta di Nameganai poco sopra).
Infine, andando per analogia e copiando Lyoto acriticamente solo perché è un campione, dovremmo tutti berci un bicchiere di pipì ogni mattina.
Post by: The Spartan on September 17, 2011, 09:52:11 am
20 anni fa e stavamo tutti a bere piscio... :nono:
Post by: fdul on September 17, 2011, 11:56:15 am
Segnalo solo questo link:
http://www.24fightingchickens.com/kata/ (http://www.24fightingchickens.com/kata/)
Che - crepi l'avarizia - contiene il pdf dell'intero libro - 338 pagine!
Probabilmente molti di voi già lo conoscono, ma contiene molti spunti utili, già dalle pagine introduttive...
Bella la definizione di kata come "folk dance of shotokan" (l'autore pratica questo stile).
Lo metto qui e non nel 3d interstile perchè non è una pubblicazione scientifica in senso stretto.
Post by: Chinaski on September 17, 2011, 12:09:51 pm
20 anni fa e stavamo tutti a bere piscio... :nono:
:vomit:
Post by: Fabio Spencer on September 17, 2011, 14:48:36 pm
Quindi i leggendari "libri segreti" delle scuole tradizionali antiche non esistono?
Perché dici che da libri e DVD non si impara nulla? Io ho ad esempio il cofanetto della Shinkyokushin che è una miniera...
Certo, non basta guardare e bisogna poi allenarsi, ma la teoria è subito chiara e comprensibile.
Suzuki inizia con dei fondamenti sulla guardia lineari chiari e diretti...
Ryujin ma scherzi? Imparare studiando libri come si fa per tutte le materie di studio sportive o meno? No no i maestri ci hanno sempre detto che nn si può imparare dai libri ed è così, non potrebbe essere diversamente, dopo tutto facciamo un confonto, un libro è qualcosa dove le cose sono scritte in maniera chiara e precisa i kata sono movimenti da decodificare in maniera non univoca e di cui ognuno da una sua interpretazione, mi sembra ovvio che i kata siano uno strumento di comunicazione più vaido dei libri.
:gh: :gh: :gh: :gh: :gh:
I manuali della scuola tra cui le "mappe" dei punti sensibili, dolorosi e vitali da colpire sono un'invenzione?
:o :o :o
scusate, non ho resistito...
Muteki, il tuo esempio credo si capisse bene.
Post by: muteki on September 17, 2011, 23:37:10 pm
Post by: Aliena on September 17, 2011, 23:53:33 pm
E poi, qualunque cosa si faccia, il piacere di farla è proprio la motivazione più importante e che dà un senso al continuare a praticare. :)
Post by: Darth Dorgius on September 17, 2011, 23:53:55 pm
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Post by: nameganai on September 18, 2011, 01:04:09 am
Scusami se non rispondo con i quote,ma sai che dal cell è complicato...Moltissimo, quando non esclusivamente.
Posso fare una domanda da ignorante?
Ma siete così sicuri che un tempo (prima dello shotokan diciamo) i kata fossero un strumento usato così spesso?
Mi spiego meglio,nell'allenamento tipo del karateka a okinawa (per dirne una) il kata come si contestualizzava?un'uso prevalente? Ogni tanto?QuoteInoltre,in una cultura dove la ricerca della perfezione è appurata,dove praticamente ogni singolo gesto viene portato allo stremo del miglioramento personale....non è che il kata era semplicemente frutto di quest'ottica?Oddio, se la mettiamo su questo piano andiamo proprio per la tangente. Non abbiamo ancora definito nessuna qualità dei kata come esclusiva e ottimale e siamo già ai giudizi di merito :nono:
I nostri simpatici amici giappo "cerimonizzano" praticamente qualsiasi cosa...
Ma noi non siamo giappo...
L'europeo medio,è più pragmatico che spirituale....
Aggiungo che mì è sempre stato detto ( e non pretendo sia affidabile come fonte) che il kata è una forma che i giappo hanno commercializzato per gli occidentali,dandogli così il "contentino" camuffato da arma perfetta....
Ad ogni modo, gli unici kata finora visti che hanno attinenza diretta e comprovata col combattimento sono quelli a coppie, tipici di Judo e Ju Jutsu (giapponesi) e quelli delle scuole moderne come Ashihara, Enshin, Byakuren (giapponesi).
Il kata come si intende nel Karate, con le sue astrusità da decriptare è un'eredità prettamente okinawese e cinese, piaccia o no.QuoteIl problema,secondo me che non sono karateka è uno solo...troppi kata! E ci credo che poi ci andate giù di testa...Non direi. Anche considerando un singolo kata classico le perplessità sono le medesime.QuoteE aggiungo anche una domanda seria per davvero : ma kata a coppie nel karate,no? Brutti? Perchè le altre discipline ne fanno largo uso?Se per kata a coppie intendi allenarsi a coppie nelle singole tecniche o combinazioni, senza lunghe sequenze preordinate (come fa il resto del mondo) credo sia auspicabile.
Sono serio,credetemi,non voglio apparire sarcastico,ma ormai comincio a preoccuparmi per voi...
Preoccuparti perché? :pla:
Mi chiarisci per favore quando dici che l'allenamento pre-shotokan era basato prevalentemente su kata? Non in tono polemico ryu,sono proprio curioso della fonte,mi interessa....(ribadisco la mia ignoranza nel mondo karate)
Per i kata "astrusi da decifrare,di okinawa/cina" come ti ho già detto...no...non sempre,noi prima studiamo le applicazioni poi il kata,non c'è nulla da tradurre,nessun "forse questo movimento serve a questo,ma magari anche a quell'altro",ii kata che pratichiamo non nascondono nulla se non le applicazioni,che vengono spiegate per l'appuntom prima,in modo che durante la pratica del kata si abbia la visione di quel che si fa...
Per kata a coppie,intendevo proprio tipo quelli del judo/jujitsu.
Sul fatto dei troppi kata,l'ho detto perchè secondo me,se non ce ne fossero state decine,magari la didattica avrebbe lasciato spazio ad altre cose,e nn si sarebbe arrivati a queste discussioni...
Per curiosità,credi che se nello shotokan ci fossero stati 5 kata in tutto,saremmo qui a parlare del loro utilizzo in combattimento?
Preoccuparmi perchè? Perchè vedo che sono anni che discutete su sta cosa e non arrivate ad una conclusione,e qualcuno si fa pure sangue amaro...i punti di accordo sono molti,ma altrettanti sono trincerati sulle proprie posizioni.
Si da la colpa al kata di molte cose,secondo me è colpa solo di una didattica sbagliata (in buona ma anche in cattiva fede)
Tutto qua,ma sono solo pensieri di uno che non pratica la vostra stupenda arte,mi chiedo solo perchè non celebriate gli aspetti magniifici del vostro stile invece che puntare gli occhi sui piccoli difetti ( che sono in tutti gli stili ) che lo affliggono.
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
Post by: Chinaski on September 18, 2011, 01:13:04 am
ragazzi la crociata anti kata assume toni per me incredibili. ok i kata non servono. ma praticarli per il puro gusto di farlo, almeno...?
è da stamane che ci rimugino ed ora stimolato da profonde riflessioni, 10 caffe', un post di ludf sui medesimi (i kata non i caffe') la visione del film x men (minchia pero' potevano farlo meglio diobonino) ed un po' di erba pipa dichiaro quanto segue: il kata è un "qualcosa" il cui insieme è superiore alle singole parti che lo costituiscono :thsit:
Post by: The Doctor Sherlockit on September 18, 2011, 01:37:06 am
ragazzi la crociata anti kata assume toni per me incredibili. ok i kata non servono. ma praticarli per il puro gusto di farlo, almeno...?
e la mado' addirittura crociata, ma tanto qualsiasi cosa si dica sul forum non è che per decreto legge da domani i kata verranno aboliti dalle palestre di tutto il mondo XD
Post by: muteki on September 18, 2011, 08:12:58 am
ragazzi la crociata anti kata assume toni per me incredibili. ok i kata non servono. ma praticarli per il puro gusto di farlo, almeno...?
è da stamane che ci rimugino ed ora stimolato da profonde riflessioni, 10 caffe', un post di ludf sui medesimi (i kata non i caffe') la visione del film x men (minchia pero' potevano farlo meglio diobonino) ed un po' di erba pipa dichiaro quanto segue: il kata è un "qualcosa" il cui insieme è superiore alle singole parti che lo costituiscono :thsit:
questa è una definizione che mi piace. e sono appena al secondo caffè..
Post by: fdul on September 18, 2011, 10:44:35 am
è da stamane che ci rimugino ed ora stimolato da profonde riflessioni, 10 caffe', un post di ludf sui medesimi (i kata non i caffe') la visione del film x men (minchia pero' potevano farlo meglio diobonino) ed un po' di erba pipa dichiaro quanto segue: il kata è un "qualcosa" il cui insieme è superiore alle singole parti che lo costituiscono :thsit:questa è una definizione che mi piace. e sono appena al secondo caffè..
Perfetta. :)
Definisce esattamente il "buco nero" della questione-kata, e spiega il perchè sotto sotto molti pensino incrollabilmente che sia un esercizio insostituibile.
Vale a dire: ogni sua valenza didattica o allenante potrebbe anche essere meglio sostituita da altri sistemi, ma se le mettiamo tutte insieme, come in una reazione chimica, si sviluppa "qualcosa" che nei singoli ingredienti non c'è! Quindi, anche fosse dimostrato che le sue motivazioni prese una per una non reggono, il kata darebbe comunque "qualcosa" che niente altro può dare.
Allora si tratta semplicemente di dire che cos'è questo quid in più.
Che cos'è?
Io e il mio simmetrico abbiamo fatto un'ipotesi, ma per molti è riduttiva... altre idee?
Post by: Chinaski on September 18, 2011, 12:29:39 pm
Allora si tratta semplicemente di dire che cos'è questo quid in più.
Che cos'è?
Io e il mio simmetrico abbiamo fatto un'ipotesi, ma per molti è riduttiva... altre idee?
non si puo': è la caratteristica di cio che per sua natura non si puo' definire, una delle caratteristiche, :thsit:
almeno questa è la conclusione a cui sono giunto nella mia ardente gioventu', non solo per i kata, dopo aver letto Pirsig e il suo tentativo di risponedere alla domanda cos'è la Qualita' nel libro lo zen e l'arte della riparazione della motocicletta (se non lo avete letto leggetelo! :ricktaylor:) ...e fumato un sacco di erba pipa ovviamente XD
Post by: Darth Dorgius on September 18, 2011, 12:34:00 pm
Allora si tratta semplicemente di dire che cos'è questo quid in più.
Che cos'è?
Io e il mio simmetrico abbiamo fatto un'ipotesi, ma per molti è riduttiva... altre idee?
Sono abbastanza d'accordo con te in realtà.
La mia proposta, nel considerare il kata "meditazione in movimento", è proprio per metterlo alla luce come esercizio "per lo spirito", non per il corpo (o per la coordinazione di esso). :)
Post by: fdul on September 18, 2011, 12:44:14 pm
non si puo': è la caratteristica di cio che per sua natura non si puo' definire, una delle caratteristiche, :thsit:
In altre parole...
MU
Post by: Chinaski on September 18, 2011, 12:49:06 pm
non si puo': è la caratteristica di cio che per sua natura non si puo' definire, una delle caratteristiche, :thsit:
In altre parole...MU
esatto: cerchiamo di uscire fuori da questo benedetto codice binario, dualismo o tertium non datur come volete definirlo...
Post by: fdul on September 18, 2011, 13:02:08 pm
Post by: Chinaski on September 18, 2011, 13:06:30 pm
Ci vorrebbe ancora un po' di erba pipa, allora. :sur:si fa il possibile :whistle:
Post by: metal storm on September 18, 2011, 13:17:15 pm
il kata non serve ad una beneamata cippa. è una perdita di tempo, e chi lo pratica, sottraendo tempo alla pratica marziale del combattimento non ha capito nulla e marzialmente è una sega, senza contare tutto l'altro lavoro vhe si fa in palestra, dai colpitori al sacco al potenziamento.
voglio convenire con voi che questo è vero.
andiamo allora in una palestra di pugilato e diciamo che la shadowboxe (che molto differente dai kata non è) non serve ad una minchia e per sillogismo col "carate", a prescindere dal sudore, dal lavoro di potenziamento, dal sacco e dallo sparring, la boxe non serve a nulla se non a perdere chili.
purtroppo, sono convinto che Muteki abbia toccato il tasto giusto... nonostante pagine e pagine di di discussione, in cui (credo) si sia sviscerata la nuatura dei kata, la loro origine storica e l'ampia ammissione che il kata non ti insegna a combattere sul tatami, si continua a rigirare la domanda "ma a cosa serve il kata?", come se nessuno avesse postato un risposta in merito.
rispondo anche ad una domanda fatta su un altro 3D (che reputo pertinente), dicendo che pur amando io fare i kata, non ho mai fatto una gara di kata in vita mia, però, alla tenera età di quasi 46 anni, sono salito sul tatami per le gare di coppa italia nella categoria +94 seniores non più di sei mesi fa. e le ho pure prese di brutto.
la colpa è del fatto che faccio kata oppure del fatto di avere di fronte gente che ha 20 anni meno di me e si allena tutti i giorni per 3 ore al giorno?
Post by: fdul on September 18, 2011, 15:03:58 pm
allora, mettiamola sotto questo punto di vista...
il kata non serve ad una beneamata cippa. è una perdita di tempo, e chi lo pratica, sottraendo tempo alla pratica marziale del combattimento non ha capito nulla e marzialmente è una sega, senza contare tutto l'altro lavoro vhe si fa in palestra, dai colpitori al sacco al potenziamento.
voglio convenire con voi che questo è vero.
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9163.msg211359#msg211359 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9163.msg211359#msg211359)
3.REGOLA DELLA TESI
NON E' CONSENTITO CRITICARE UNA TESI CHE NON SIA STATA REALMENTE AVANZATA DALLA CONTROPARTE
(http://us.123rf.com/400wm/400/400/william87/william870911/william87091100046/5966505-l-arbitro-che-mostra-il-cartellino-giallo.jpg)
Post by: Rangio on September 18, 2011, 15:17:14 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on September 18, 2011, 16:08:18 pm
sto davvero leggendo che shadow boxing = kata? ???
io ho fatto finta di nn leggerla, ho attivato il filtro anti..., fai anche tu come me
Post by: Rev. Madhatter on September 18, 2011, 20:12:00 pm
a[ndiamo allora in una palestra di pugilato e diciamo che la shadowboxe (che molto differente dai kata non è) non serve ad una minchia e per] sillogismo col "carate"[, a prescindere dal sudore, dal lavoro di potenziamento, dal sacco e dallo sparring,] la boxe non serve a nulla se non a perdere chili.
Tutto il carte non serve a nulla.
La boxe e' carate.
La boxe non serve a nulla.
Tutto il carate e' boxe.
Il carate non serve a nulla.
La boxe non serve a nulla.
Alcuni carate sono boxe.
Tutto il carate non serve a nulla.
Alcune boxe non servono a nulla.
Faccio fatica a figurarmi questo sillogismo ???
Post by: DJ scanner on September 18, 2011, 20:19:18 pm
sto davvero leggendo che shadow boxing = kata? ???secondo me, il punto è che, tutti noi che abbiamo fatto kata, conosciamo bene quella sensazione quando si torna in yoi, alla fine del kata, belli tronfi come se in un invasione di dojo avessimo pestato tutti (può essere anche inconscia) e soddisfatto il proprio ego, se da principiante comincio così, fare un kata diventa come pippare una riga di coca e lo spacciatore lo sà benissimo.
Post by: Darth Dorgius on September 18, 2011, 20:22:46 pm
sto davvero leggendo che shadow boxing = kata? ???secondo me, il punto è che, tutti noi che abbiamo fatto kata, conosciamo bene quella sensazione quando si torna in yoi, alla fine del kata, belli tronfi come se in un invasione di dojo avessimo pestato tutti (può essere anche inconscia) e soddisfatto il proprio ego, se da principiante comincio così, fare un kata diventa come pippare una riga di coca e lo spacciatore lo sà benissimo.
Stai forse dicendo che sei daccordo con me? :gh:
Post by: Rangio on September 18, 2011, 20:30:10 pm
Il punto è che quello che si fa nella shadow boxe lo applichi davvero: jab, cros, gancio, montante footwork compreso è lo stesso che usi sul ring e perchè no, in strada.
Dal kata al kumite è tutto un altro paio di maniche...
Ogni arte marziale o sistema di combattimento ha la sua "shadow boxe" (Qualcuno ad uno stage mostrò perfino i thai chi del disarmo da pistola :gh: ) ma se poi quello che sto facendo non mi serve quando siamo al quid, beh, a me non dimostra la sua utilità in quel terreno.
Post by: DJ scanner on September 18, 2011, 20:35:09 pm
sto davvero leggendo che shadow boxing = kata? ???secondo me, il punto è che, tutti noi che abbiamo fatto kata, conosciamo bene quella sensazione quando si torna in yoi, alla fine del kata, belli tronfi come se in un invasione di dojo avessimo pestato tutti (può essere anche inconscia) e soddisfatto il proprio ego, se da principiante comincio così, fare un kata diventa come pippare una riga di coca e lo spacciatore lo sà benissimo.
Stai forse dicendo che sei daccordo con me? :gh:
non lo sò, mi sono dimenticato il discorso di fondo :D
ma se ti riferisci al fatto che prima di studiare kata, si deve sudare su altre cose, allora sì XD
Post by: Dipper on September 18, 2011, 21:09:55 pm
Guarda, per il periodo in cui mi sono iscritto a karate mi sarei fatto le pippe anche solo per "dare la cera, togliere la cera"... poi però nel film capisci che quello che il Maestro sfruttatore di lavoro minorile gli fa fare è solo perchè ha il culo troppo pesante per ridipingersi quella cazzo di casa da solo :gh:(http://valex.blog.deejay.it/files/mondo_arancio/images/2007/10/29/zampetti.jpg)
Il punto è che quello che si fa nella shadow boxe lo applichi davvero: jab, cros, gancio, montante footwork compreso è lo stesso che usi sul ring e perchè no, in strada.
Dal kata al kumite è tutto un altro paio di maniche...
Ogni arte marziale o sistema di combattimento ha la sua "shadow boxe" (Qualcuno ad uno stage mostrò perfino i thai chi del disarmo da pistola :gh: ) ma se poi quello che sto facendo non mi serve quando siamo al quid, beh, a me non dimostra la sua utilità in quel terreno.
Post by: muteki on September 18, 2011, 21:36:17 pm
ma se ho studiato a fondo un kata e desidero applicare una tecnica in una data occasione, allora serve.
racconto un aneddoto.
un conoscente scemo mi prende alle spalle, in mezzo alla folla, durante una festa all'aperto. ignoro che sia un conoscente, mi spavento e lo colpisco usando le mani come in un kata, colpendo con il palmo i suoi gingilli e usando l'altra mano per aprire un varco nella sua presa. poi mi giro pronto a colpirlo... e lo riconosco. caso fortuito, forse, ma non il solo. certo, era un mio amico e quindi non voleva farmi male, ma io non lo sapevo... in ogni caso la tecnica ha funzionato :whistle: come le sue tiritinn tinn tinn hanno potuto testimoniare!!! :D
quindi penso che dipenda da cosa cerchiamo nel kata. se devo affrontare un pugile, o mi alleno come lui o nisba.
Post by: Rev. Madhatter on September 18, 2011, 21:44:43 pm
un kata non serve sul ring. per il ring serve fare sparring.
ma se ho studiato a fondo un kata e desidero applicare una tecnica in una data occasione, allora serve.
Quindi un pugno per strada si difende coi kata,un pugno sul ring no.
Ho capito giusto?
Post by: muteki on September 18, 2011, 21:49:59 pm
un kata non serve sul ring. per il ring serve fare sparring.
ma se ho studiato a fondo un kata e desidero applicare una tecnica in una data occasione, allora serve.
Quindi un pugno per strada si difende coi kata,un pugno sul ring no.
Ho capito giusto?
non del tutto, hai interpretato la cosa un pochino in modo non esatto. ho detto che il kata non serve sul ring, non che per strada si debba usare il kata: semmai, se si conosce bene il bunkai e lo si è allenato in modo serio, non collaborativo, le tecniche del kata POSSONO essere d'aiuto in certi casi, anche per strada.
viceversa, in un contesto sportivo con ring e guantoni, le tecniche di un kata sono del tutto inapplicabili. anche - ovviamente - a causa dei regolamenti, visto che non si colpiscono, in genere, gola, occhi, balls, legamenti...
Post by: fdul on September 18, 2011, 21:52:52 pm
un kata non serve sul ring. per il ring serve fare sparring.Quindi un pugno per strada si difende coi kata,un pugno sul ring no.
ma se ho studiato a fondo un kata e desidero applicare una tecnica in una data occasione, allora serve.
Ho capito giusto?
A meno che sul ring non incontri qualche conoscente scemo. :sur:
Scusate, sarà l'età ma a quest'ora comincio a far fatica a concentrarmi.
Quindi, se ho capito bene pure io, il kata serve solo se lo smembriamo nei componenti semplici a partire dai quali hanno sudato generazioni di maestri per assemblarlo?
Mi sa tanto di scavare le buche per poi riempirle, ma nella tradizione marziale forse ci stanno anche queste cose qua... :pla:
Post by: Rev. Madhatter on September 18, 2011, 21:57:27 pm
un kata non serve sul ring. per il ring serve fare sparring.
ma se ho studiato a fondo un kata e desidero applicare una tecnica in una data occasione, allora serve.
Quindi un pugno per strada si difende coi kata,un pugno sul ring no.
Ho capito giusto?
non del tutto, hai interpretato la cosa un pochino in modo non esatto. ho detto che il kata non serve sul ring, non che per strada si debba usare il kata: semmai, se si conosce bene il bunkai e lo si è allenato in modo serio, non collaborativo, le tecniche del kata POSSONO essere d'aiuto in certi casi, anche per strada.
viceversa, in un contesto sportivo con ring e guantoni, le tecniche di un kata sono del tutto inapplicabili. anche - ovviamente - a causa dei regolamenti, visto che non si colpiscono, in genere, gola, occhi, balls, legamenti...
Mi sta venendo un idea caruccia per un 3D anche se temo che per iscritto non sia la stessa cosa :dis:
Cmq le tecniche allenate nei kata possono[1] aiutarti a difenderti o le tecniche estrapolate dai kata possono farlo?
Perche' il punto qui e' capire a cosa servono i kata,non gli esercizi a coppie da essere derivati...
Non vedo la necessita di tenere il kata se tanto sono i bunkai a contenere gli insegnamenti.
Per il resto vedere il post qui sopra di fdul
| 1. | forse |
Post by: muteki on September 18, 2011, 22:02:12 pm
seyunchin, per dire, presenta l'ideogramma di tirare, e in effetti il kata si apre con sequenze di tecniche difensive nelle quali si afferra e si tira, proseguendo allo stesso modo tutto il tempo.
saifa, invece, predilige liberazioni al polso, percussioni con il tettsui o di uraken e colpi alla breve distanza.
le singole tecniche però vanno allenate una per volta, e non viste nell'insieme. come dire che, per esemplificare ulteriormente, seyunchin è un manuale dal titolo "hikiwaza" (tecniche per tirare), mentre saifa potrebbe intitolarsi "hazushiwaza" (tecniche di liberazione). come dei prontuari, insomma.
visti così i kata già assumono una connotazione differente. prontuari di tecnche analoghe per principi o applicazione, messe insieme in modo non sempre criticissimo, ma magari perché analizzate da un particolare maestro anziché un altro.
lo stesso avviene perfino negli heian, tanto screditati ma che pure presentano punti interessanti...
quindi, per rispondere anche al tuo post successivo, è utile mantenere i kata come sono perché è più facile vedere gruppi di tecniche nel loro insieme, ma anche perché in tal modo si memorizzano le singole tecniche all'interno di gruppi ben determinati.
Post by: DJ scanner on September 18, 2011, 22:39:02 pm
quindi, per rispondere anche al tuo post successivo, è utile mantenere i kata come sono perché è più facile vedere gruppi di tecniche nel loro insieme, ma anche perché in tal modo si memorizzano le singole tecniche all'interno di gruppi ben determinati.
quindi, secondo il tuo pensiero, gli stili come shoto, wado ecc. che hanno cambiato i kata, hanno peggiorato la situazione.
non ho resistito :P
Post by: Davide.c on September 18, 2011, 23:27:15 pm
Ma penso che sia stato fatto in buona fede.
In ogni caso io ripeto per l'ennesima volta che io le tecniche applicabili (o almeno più applicabili) nei kata le ho trovato ragionando su attacchi assolutamente diversi dalle tecniche di arti marziali. Motobu una volta disse che il karate era pensato per difendersi contro aggressori, non contro praticanti di arti marziali :)
Il kata come ha detto muteki può essere visto come un prontuario, ma in realtà il kata inteso cosi com'è adesso è semplicemente un mezzo sopravvalutato. A Okinawa il kata completo si usava (purtroppo il morbo delle 3K si è esteso anche lì -.-')in rari casi, per il resto si studiavano a coppie le tecniche che lo componevano, e poi veniva assemblato e tramandato =)
Hohan Soken, che non era l'ultimo degli stronzi (da leggere come quando elio pronuncia la frase in "fossi figo, please :)) pace all'anima sua così faceva, e così gli era stato insegnato. Lui si metteva la, faceva vedere la tecnica a coppie e tutto, e poi se ne usciva con ok, questo è un pezzo di questo kata.
Post by: nameganai on September 18, 2011, 23:42:45 pm
Il kata come ha detto muteki può essere visto come un prontuario, ma in realtà il kata inteso cosi com'è adesso è semplicemente un mezzo sopravvalutato. A Okinawa il kata completo si usava (purtroppo il morbo delle 3K si è esteso anche lì -.-')in rari casi, per il resto si studiavano a coppie le tecniche che lo componevano, e poi veniva assemblato e tramandato =)
Hohan Soken, che non era l'ultimo degli stronzi (da leggere come quando elio pronuncia la frase in "fossi figo, please :)) pace all'anima sua così faceva, e così gli era stato insegnato. Lui si metteva la, faceva vedere la tecnica a coppie e tutto, e poi se ne usciva con ok, questo è un pezzo di questo kata.
Questo post risponde ad una domanda che ho fatto prima,ryujin dice che usavano quasi esclusivamente i kata per allenarsi,tu indichi una metodologia praticamente identica a quella che usiamo noi.
Ma allora,sti kata,che ruolo ricoprivano nell'allenamento a okinawa?
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
Post by: DJ scanner on September 18, 2011, 23:43:36 pm
ma vaffan mok te e cavani :D
ci avete distrutto stasera :'(
Post by: Davide.c on September 19, 2011, 00:07:12 am
Il kata come ha detto muteki può essere visto come un prontuario, ma in realtà il kata inteso cosi com'è adesso è semplicemente un mezzo sopravvalutato. A Okinawa il kata completo si usava (purtroppo il morbo delle 3K si è esteso anche lì -.-')in rari casi, per il resto si studiavano a coppie le tecniche che lo componevano, e poi veniva assemblato e tramandato =)
Hohan Soken, che non era l'ultimo degli stronzi (da leggere come quando elio pronuncia la frase in "fossi figo, please :)) pace all'anima sua così faceva, e così gli era stato insegnato. Lui si metteva la, faceva vedere la tecnica a coppie e tutto, e poi se ne usciva con ok, questo è un pezzo di questo kata.
Questo post risponde ad una domanda che ho fatto prima,ryujin dice che usavano quasi esclusivamente i kata per allenarsi,tu indichi una metodologia praticamente identica a quella che usiamo noi.
Ma allora,sti kata,che ruolo ricoprivano nell'allenamento a okinawa?
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
Io onestamente mi sono fatto l'idea che a okinawa kata e bunkai non siano scissi, e che per pratica del kata si intende più che alro la pratica dell'applicazione del kata. Ma purtroppo è solo un'ipotesi, i soldi per andare a Okinawa non li tengo ancora xD
davide c. ASCOLTAMI BENE:
ma vaffan mok te e cavani :D
ci avete distrutto stasera :'(
Se vogliamo insultare, insultiamo bene, si dice "vafammocca" uccidendo la a finale :D
E si', vi abbiamo fatto proprio male, ma io non godo per la vostra sofferenza, solo per quella del vostro grande capo :D
Se veni a Napoli in segno di amicizia ti offro tre babà :D :D :D
Post by: Dipper on September 19, 2011, 00:11:10 am
Scusami se non rispondo con i quote,ma sai che dal cell è complicato...I kata vengono praticati da sempre, tanto che anche le scuole più antiche ne fanno largo uso. A meno che non riteniamo dei cacciapalle tutti i maestri delle scuole okinawesi.
Mi chiarisci per favore quando dici che l'allenamento pre-shotokan era basato prevalentemente su kata? Non in tono polemico ryu,sono proprio curioso della fonte,mi interessa....(ribadisco la mia ignoranza nel mondo karate)
Per i kata "astrusi da decifrare,di okinawa/cina" come ti ho già detto...no...non sempre,noi prima studiamo le applicazioni poi il kata,non c'è nulla da tradurre,nessun "forse questo movimento serve a questo,ma magari anche a quell'altro",ii kata che pratichiamo non nascondono nulla se non le applicazioni,che vengono spiegate per l'appuntom prima,in modo che durante la pratica del kata si abbia la visione di quel che si fa...
Per kata a coppie,intendevo proprio tipo quelli del judo/jujitsu.
Sul fatto dei troppi kata,l'ho detto perchè secondo me,se non ce ne fossero state decine,magari la didattica avrebbe lasciato spazio ad altre cose,e nn si sarebbe arrivati a queste discussioni...
Per curiosità,credi che se nello shotokan ci fossero stati 5 kata in tutto,saremmo qui a parlare del loro utilizzo in combattimento?
Preoccuparmi perchè? Perchè vedo che sono anni che discutete su sta cosa e non arrivate ad una conclusione,e qualcuno si fa pure sangue amaro...i punti di accordo sono molti,ma altrettanti sono trincerati sulle proprie posizioni.
Si da la colpa al kata di molte cose,secondo me è colpa solo di una didattica sbagliata (in buona ma anche in cattiva fede)
Tutto qua,ma sono solo pensieri di uno che non pratica la vostra stupenda arte,mi chiedo solo perchè non celebriate gli aspetti magniifici del vostro stile invece che puntare gli occhi sui piccoli difetti ( che sono in tutti gli stili ) che lo affliggono.
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
Succede anche nel Kung Fu, in pressoché TUTTI gli stili, e sembrerebbe strano che essendo sempre stati praticati in Cina (prima) e in Giappone e Okinawa (oggi) ci sia stato (nel frattempo) un gap in cui non si facessero con frequenza. O almeno citare le fonti.
Io ritengo i kata astrusi se non per il discorso mentale. Fare prima o dopo non è discriminante, fate i bunkai (ottimo) ma a che serve riunire in una sequenza lunga e sempre uguale? Filo logico... a che pro? Si alcuni hanno già risposto, il problema e
che gli argomenti sono stati confutati.
È come l'esempio di Fdul in cui uno cerca di attaccare a tutti i costi il mattone al telefonino.
Per quanto riguarda il tormento di chiedersi a che serve questo o quello, è un metodo di ricerca pragmatico, volto all'efficacia.
Post by: Dipper on September 19, 2011, 00:43:35 am
http://www.uechi-ryukarateacademy.com/historyofuechi-ryu.html (http://www.uechi-ryukarateacademy.com/historyofuechi-ryu.html)
Un nell'articolo di Jesse sull'allenamento di una volta, con tanto di fonti sia per la parte Shorin che Shorei
http://www.karatebyjesse.com/?p=6399 (http://www.karatebyjesse.com/?p=6399)
I kata si facevano eccome :=)
Ci sono delle parti che dovrebbero saltare all'occhio a chi pensa che non si facevano molti kata e soprattutto che tutto fosse cosi chiaro e cristallino quando i big erano vivi... :ohiohi:
Post by: nameganai on September 19, 2011, 00:58:46 am
I kata vengono praticati da sempre, tanto che anche le scuole più antiche ne fanno largo uso. A meno che non riteniamo dei cacciapalle tutti i maestri delle scuole okinawesi.Unire i bunkai in un kata (nel nostro caso) serve solo a.....avere il kata....
Succede anche nel Kung Fu, in pressoché TUTTI gli stili, e sembrerebbe strano che essendo sempre stati praticati in Cina (prima) e in Giappone e Okinawa (oggi) ci sia stato (nel frattempo) un gap in cui non si facessero con frequenza. O almeno citare le fonti.
Io ritengo i kata astrusi se non per il discorso mentale. Fare prima o dopo non è discriminante, fate i bunkai (ottimo) ma a che serve riunire in una sequenza lunga e sempre uguale? Filo logico... a che pro? Si alcuni hanno già risposto, il problema e
che gli argomenti sono stati confutati.
È come l'esempio di Fdul in cui uno cerca di attaccare a tutti i costi il mattone al telefonino.
Per quanto riguarda il tormento di chiedersi a che serve questo o quello, è un metodo di ricerca pragmatico, volto all'efficacia.
In effetti diamo poca importanza al kata,anche durante degli esami,mi è capitato di vedere sbagliare un kata,ed il maestro "ti ricordi le applicazioni?" quando il ragazzo ha dimostrato di conoscere le applicazioni,il fatto di non ricordare per bene il kata è passato in secondo luogo... Ma averle riunite in una forma può servire ad avere un promemoria per un ripassino magari quando sei in vacanza in jamaica e intrippi un tipo a guardarti...e ti offre il prodotto locale per fargliene vedere un'altro...e così svariate ore di scambio culturale (fatto realmente accaduto).
Sul fatto che in antichità praticassero i kata,sta bene,ma non ho avuto risposta chiara,sicuri che fossero parte predominante dell'allenamento? So di certo che nel mio stile la didattica era quella dei kihon kumitè studiati in mille variabili. Abbiamo la sicurezza che nel karate fosse diverso?
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
Post by: nameganai on September 19, 2011, 01:01:20 am
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
Post by: DJ scanner on September 19, 2011, 01:15:28 am
Se vogliamo insultare, insultiamo bene, si dice "vafammocca" uccidendo la a finale :D
E si', vi abbiamo fatto proprio male, ma io non godo per la vostra sofferenza, solo per quella del vostro grande capo :D
Se veni a Napoli in segno di amicizia ti offro tre babà :D :D :D
scusami per la scrittura, ma i miei maestri, i sommi squallor e tommy tammaro, purtroppo non hanno scritto dizionari :D
Post by: Dipper on September 19, 2011, 01:38:05 am
Unire i bunkai in un kata (nel nostro caso) serve solo a.....avere il kata....:thsit:
Quote
In effetti diamo poca importanza al kata,anche durante degli esami,mi è capitato di vedere sbagliare un kata,ed il maestro "ti ricordi le applicazioni?" quando il ragazzo ha dimostrato di conoscere le applicazioni,il fatto di non ricordare per bene il kata è passato in secondo luogo... Ma averle riunite in una forma può servire ad avere un promemoria per un ripassino magari quando sei in vacanza in jamaica e intrippi un tipo a guardarti...e ti offre il prodotto locale per fargliene vedere un'altro...e così svariate ore di scambio culturale (fatto realmente accaduto).Quale prodotto locale? :o
Spoiler: show
Quote
Sul fatto che in antichità praticassero i kata,sta bene,ma non ho avuto risposta chiara,sicuri che fossero parte predominante dell'allenamento? So di certo che nel mio stilIo sì, avallata da qualche fonte per me attendibile (un sito di Uechi e un blog di uno che praticamente ha la seconda vita a Okinawa) trovata in 5 minuti. Sì possono trovarne a iosa secondo me. Vale anche poi la deduzione sulla continuità temporale di cui sopra.e la didattica era quella dei kihon kumitè studiati in mille variabili. Abbiamo la sicurezza che nel karate fosse diverso?Quote
Post by: Fanchinna on September 19, 2011, 08:32:35 am
Inoltre il wado non è karate,è jujitsu con atemi fatti bene ;) non vale ;)
finalmente uno che ne capisce qualcosa
quotone
Post by: metal storm on September 19, 2011, 08:50:39 am
non ho scritto che i kata e la shadow boxing sono uguali; ho scritto che non sono molto diversi: si tratta di applicare tecniche a vuoto, più di immediata acquisizione quelle della boxe, meno quelle del karate.
il sillogismo che ho portato era una voluta iperbole, per sottolineare come ci sia un fraintendimento, spero involontario, sulla questione "kata a che pro?".
e adesso lo scrivo bene, affichè sia visibile a tutti: I KATA NON TI INSEGNANO A COMBATTERE, per quello c'è il kumite.
e mi riallaccio al disorso di Muteki per dire che è vero, effettivamente i kata sono stati "imbastraditi", soprattutto nello shotokan, per esigenze sportive, dove è massima l'eleganza del gesto. ed anche i bunkai sono diventati acrobatici e a dir poco "fantasiosi".
spero di essere stato chiaro.
Post by: Saburo Sakai on September 19, 2011, 09:42:20 am
A forza di leggervi mi viene quasi voglia di farli...
Post by: Fanchinna on September 19, 2011, 10:41:48 am
Io ho sempre fatto i kata malvolentieri... anzi, li ho proprio odiati.
A forza di leggervi mi viene quasi voglia di farli...
questo è il grande potere dei Kata:
trasformano l'odio in amore
Post by: The Doctor Sherlockit on September 19, 2011, 11:21:55 am
Post by: Fanchinna on September 19, 2011, 11:25:08 am
una cosa che mi sono sempre chiesto, se il kata doveva essere una "raccolta" di tecniche per non dimenticare a che serviva un testo come il bubishi che era pura lui una raccolta di tecniche che si trovano nei kata ed in più spiegate con la mappa dei punti di pressione ed altre cose che rendono le stesse tecniche più chiare?
secondo me ti sei risposto da solo
evidentemente non avevano solo quella funzione
Post by: metal storm on September 19, 2011, 12:29:00 pm
Post by: Davide.c on September 19, 2011, 13:29:45 pm
una cosa che mi sono sempre chiesto, se il kata doveva essere una "raccolta" di tecniche per non dimenticare a che serviva un testo come il bubishi che era pura lui una raccolta di tecniche che si trovano nei kata ed in più spiegate con la mappa dei punti di pressione ed altre cose che rendono le stesse tecniche più chiare?Si vede che si rompevano i maroni di ricopiare tutto a mano :D :D :D
*One day in ancient Okinawa*
Maestrone: "Questa è la mia copia del Bubishi, ricopiala a mano e conservala come un tesoro."
Allievo: "O' Maè, ma ie teng che ffa! A' matin me scet e 4 e vac a faticà, fernsco e' l'8otto a' sera, torno a casa stanco e acciso e m'avessa mettere pure a scrivere, ca nun sacce manco si ò sacce fa? ma nun se putess apparà?
*apparizione del maestro Miyagi*
Maestro Miyagi: adesso facciamo cata" *trollface*
Scusate, avevo bisogno di cominciare con la mia quota giornaliera di stronzate. :D
Post by: Dipper on September 19, 2011, 13:31:30 pm
Post by: Fabio Spencer on September 19, 2011, 14:12:18 pm
una cosa che mi sono sempre chiesto, se il kata doveva essere una "raccolta" di tecniche per non dimenticare a che serviva un testo come il bubishi che era pura lui una raccolta di tecniche che si trovano nei kata ed in più spiegate con la mappa dei punti di pressione ed altre cose che rendono le stesse tecniche più chiare?A livello di puro mezzo di trasmissione di qualcosa, immagini in movimento sono comunque meglio che descrizioni scritte.
Se voglio spiegarti un esercizio, per esempio di addominali, preferisco mandarti un video sul tubo che descrivendo dettagliatamente per scritto che fare.
All'epoca sicuramente veder fatte anche a memoria certe tecniche era meglio che leggere il bubishi.
Credo.
Post by: Chinaski on September 19, 2011, 17:14:13 pm
secondo me ti sei risposto da soloesatto:
evidentemente non avevano solo quella funzione
non dimentichiamoci che all'epoca internet non era stato ancora inventato, in tv cerano solo rai 1 e rai 2 ed in qualche modo il tempo dovevano pure passarlo :thsit:
Post by: Andy on September 19, 2011, 17:23:59 pm
XDsecondo me ti sei risposto da soloesatto:
evidentemente non avevano solo quella funzione
non dimentichiamoci che all'epoca internet non era stato ancora inventato, in tv cerano solo rai 1 e rai 2 ed in qualche modo il tempo dovevano pure passarlo :thsit:
Post by: Joker on September 22, 2011, 16:59:17 pm
Vorrei dare un modesto contributo: un video di Uechi Kanei. è del '65, quindi non dei tempi a cui voi vi riferite, tuttavia sono convinto che Kanei, ad Okinawa e quasi sconosciuto ai più, si allenasse grosso modo come faceva suo padre, quindi mi sembra un buon esempio.
Uechi Kanei mastering his karate in 1965 (https://www.youtube.com/watch?v=cjF66bbw-Q8#)
E l'allenamento è: kata - makiwara - sacco - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata...basta? XD
Secondo me questo punto è assodato. Ora spremetevi le meningini a capire a cosa servano i kata, io attendo nell'ombra per raccogliere il frutto delle vostre fatiche :nin:
NOTA: Uechi Kanei usava il SACCO da boxe!!! Siete contenti?? :gh:
Post by: Darth Dorgius on September 22, 2011, 17:01:30 pm
Comunque, se posso aggiungere, penso non sia stato tutto "kata e makiwara". Penso che andassero anche a fare a botte molto spesso! :gh:
Post by: Dipper on September 22, 2011, 17:07:26 pm
E l'allenamento è: kata - makiwara - sacco - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata - kata...basta? XDBasta, ti prego... :vomit:
Post by: Joker on September 22, 2011, 17:12:27 pm
Comunque, se posso aggiungere, penso non sia stato tutto "kata e makiwara". Penso che andassero anche a fare a botte molto spesso! :gh:
Probabile, ad Okinawa nel dopoguerra avevano un'intera base militare americana in cui fare pratica XD
Scherzi a parte, è probabile ma non lo conterei come allenamento abituale. Direi che sarebbe stato già tanto se capitava una rissa una volta alla settimana...
Post by: Joker on September 22, 2011, 17:14:25 pm
Io in quel kata ci vedo moltissima "meditazione in movimento", eh. :)
Sulla meditazione posso darti ragione, ma cosa intendi per meditazione? Se solo un esercizio mentale, allora no: secondo me c'è dell'altro.
Post by: Dipper on September 22, 2011, 17:14:58 pm
Falso il discorso delle risse, Uechi era una persona per bene, tanto che smise l'insegnamento per molto tempo dopo che un suo allievo uccise una persona durante un alterco.
Se vi piacciono i karateka facinorosi il vostro uomo è Motobu :ricktaylor:
Post by: Darth Dorgius on September 22, 2011, 17:15:27 pm
Comunque, se posso aggiungere, penso non sia stato tutto "kata e makiwara". Penso che andassero anche a fare a botte molto spesso! :gh:
Probabile, ad Okinawa nel dopoguerra avevano un'intera base militare americana in cui fare pratica XD
Scherzi a parte, è probabile ma non lo conterei come allenamento abituale. Direi che sarebbe stato già tanto se capitava una rissa una volta alla settimana...
Con 1 rissa a settimana penso che in 2 anni diventi proprio un cattivo cliente. :)
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Post by: Joker on September 22, 2011, 17:24:01 pm
Le mie fonti (il libro che ho scroccato a Takuan) dicono che lo Uechi Ryu è una di quelle poche scuole dove il kumite fosse regolarmente praticato.
Falso il discorso delle risse, Uechi era una persona per bene, tanto che smise l'insegnamento per molto tempo dopo che un suo allievo uccise una persona durante un alterco.
Se vi piacciono i karateka facinorosi il vostro uomo è Motobu :ricktaylor:
Sì, ho letto anche io dell'importanza del kumite in questo stile, che si caratterizza tutt'oggi per lo yakusoku kumite. Ma si tratta di sequenze prestabilite, non combattimento libero: non molto lontano dai bunkai. Naturalmente si può fare yakusoku in modo sempre meno prevedibile, ma la sostanza è questa.
Grazie per la precisazione. :) Per la verità non mi piace la figura del karateka violento che passa spesso (sto pensando a certi manga...), ma immagino che pure Uechi abbia avuto modo di saggiare la sua bravura qualche volta :whistle:
Post by: Joker on September 22, 2011, 17:25:43 pm
Quote
Con 1 rissa a settimana penso che in 2 anni diventi proprio un cattivo cliente. :)
Sicuro, ma fa troppo "il mio ring è la strada"
Post by: Fanchinna on September 22, 2011, 17:39:16 pm
Quote
Con 1 rissa a settimana penso che in 2 anni diventi proprio un cattivo cliente. :)
Sicuro, ma fa troppo "il mio ring è la strada"
e se sopravvivi ovviamente
Post by: Dipper on September 22, 2011, 17:43:24 pm
Boh, chissà.Le mie fonti (il libro che ho scroccato a Takuan) dicono che lo Uechi Ryu è una di quelle poche scuole dove il kumite fosse regolarmente praticato.
Falso il discorso delle risse, Uechi era una persona per bene, tanto che smise l'insegnamento per molto tempo dopo che un suo allievo uccise una persona durante un alterco.
Se vi piacciono i karateka facinorosi il vostro uomo è Motobu :ricktaylor:
Sì, ho letto anche io dell'importanza del kumite in questo stile, che si caratterizza tutt'oggi per lo yakusoku kumite. Ma si tratta di sequenze prestabilite, non combattimento libero: non molto lontano dai bunkai. Naturalmente si può fare yakusoku in modo sempre meno prevedibile, ma la sostanza è questa.
Grazie per la precisazione. :) Per la verità non mi piace la figura del karateka violento che passa spesso (sto pensando a certi manga...), ma immagino che pure Uechi abbia avuto modo di saggiare la sua bravura qualche volta :whistle:
Comunque io parlavo di kumite libero...
Post by: Chinaski on September 23, 2011, 04:30:07 am
Con 1 rissa a settimana penso che in 2 anni diventi proprio un cattivo cliente. :)
scusa non restisto :ohi:
Compagnie Pericolose - 500 risse (Vin Diesel) (https://www.youtube.com/watch?v=qRZquSlKckg#ws)
Post by: Darth Dorgius on September 23, 2011, 06:34:04 am
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Post by: Fabio Spencer on September 23, 2011, 12:39:20 pm
È proprio la citazione che avevo in mente. :-*alle 6,34 di mattina?
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Caspita se sei operativo!
Post by: Paguro49 on September 23, 2011, 12:44:40 pm
A quell'ora sto per prendere il treno :'( :'( :'(È proprio la citazione che avevo in mente. :-*alle 6,34 di mattina?
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Caspita se sei operativo!
Post by: Darth Dorgius on September 23, 2011, 14:07:01 pm
È proprio la citazione che avevo in mente. :-*alle 6,34 di mattina?
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Caspita se sei operativo!
Quando sarò veramente operativo alle 6.34 sarò di ritorno dopo 1h e 30 di allenamento! :spruzz:
Post by: Ebony Girls Lover on September 23, 2011, 15:51:34 pm
Post by: Il Tano on September 28, 2011, 16:54:13 pm
Le mie fonti (il libro che ho scroccato a Takuan) dicono che lo Uechi Ryu è una di quelle poche scuole dove il kumite fosse regolarmente praticato.
Falso il discorso delle risse, Uechi era una persona per bene, tanto che smise l'insegnamento per molto tempo dopo che un suo allievo uccise una persona durante un alterco.
Se vi piacciono i karateka facinorosi il vostro uomo è Motobu :ricktaylor:
Mitica tutta la diatriba Motubu - Funakoshi...
Io faccio il tifo per il primo, ovviamente...
http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=398 (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=398)
http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=400 (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=400)
Post by: Dipper on September 28, 2011, 17:32:53 pm
Post by: Il Tano on September 28, 2011, 17:47:56 pm
Peggio delle veline :nono:
Se giá facevano cagnara a quei tempi sul vero karata... si capisce perché adesso esistono 80.000 federazioni jejeje
Post by: Ethan on October 09, 2011, 11:34:44 am
Nessuno sano di mente ti propina la pappa precotta.
Non ci sono scorciatoie, l'unica è cucirsi lo stile addosso provando e allenandosi.
Questo lo dice sia il karateka che il pugile.
L'unica critica condivisibile è quella dei tempi d'apprendimento nel karate o nel pugilato, il resto mi sembra la solita solfa.
Post by: Darth Dorgius on October 09, 2011, 12:36:31 pm
L'inutilità, scientificamente parlando, consiste nel fatto che i movimenti da kata sono diversi da quelli che fai in combattimento.
Insomma, la shadow boxe é piü allenante, se colnsideri quel punto di vista. :)
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ma sono anni che sul forum e nei dojo si ripete che quella è didattica.
a pugilato oltre alla shadow boxe facciamo ,e sopratutto i piskelli fanno, una serie di tecniche prestabilite su otto direzioni...lo stesso concetto dei kata
Quale parte di 'non fai lo stesso movimento che fai in combattimento' non ti é chiara? :)
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:-\
oitsuki è sempre oitsuki, mawashi geri è sempre mawashi..cosa cambia?
in combattimento molti non hanno la stessa pulizia tecnica o adattano il principio alle proprie caratteristiche,che c'è di strano?
dove è scritto che nell'x stile che comprendere 20 posizioni di guardia,magari codificate anche per la parte armata o con yoroi, devo PER FORZA utilizzarle in altri ambiti o in maniera tecnicamente pulita?
è il risultato che conta, se ci si ferma a ste menate del "ma in combattimento fai altro" siamo ancora alla ricerca dello stile di hokuto o della tecnica del drago nascente :D e siamo ancora lontani dall'intravedere qual'è il principio che muove la tecnica.
...e lo dice uno che è ben lungi dal considerarsi esperto
Nel karate.
Nel pugilato invece si vede subito qual'e' la tecnica e quale il principio e le cose che fai in allenamento sono le stesse che fai in combattimento.Dicono sia allenante per combattere. :)
Chi lo dice?
Non gli scienziati e non i combattenti....
Che sia vero o no non è importante ai fini del discorso che stavo facendo. :)
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Post by: metal storm on October 09, 2011, 12:38:30 pm
non vi piaccioni i kata (forme)? nessuno vi obbliga a praticarli...
ma mi speigate perchè tutte le "arti marziali" del sud-est asiatico hanno le forme? :whistle:
poi, puoi allenarle o meno, ma questo lo puoi fare con tutte le discipline...
le gare di kata sono gare di stile, non di combattimento, punto.
e poi, facciamo tutto quello che vogliamo, bambini di dieci anni all'UFC, picchiatori sanguinari a 12 e amenità simili.
Post by: Darth Dorgius on October 09, 2011, 12:38:49 pm
L'inutilità, scientificamente parlando, consiste nel fatto che i movimenti da kata sono diversi da quelli che fai in combattimento.
Insomma, la shadow boxe é piü allenante, se colnsideri quel punto di vista. :)
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ma sono anni che sul forum e nei dojo si ripete che quella è didattica.
a pugilato oltre alla shadow boxe facciamo ,e sopratutto i piskelli fanno, una serie di tecniche prestabilite su otto direzioni...lo stesso concetto dei kata
Quale parte di 'non fai lo stesso movimento che fai in combattimento' non ti é chiara? :)
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:-\
oitsuki è sempre oitsuki, mawashi geri è sempre mawashi..cosa cambia?
in combattimento molti non hanno la stessa pulizia tecnica o adattano il principio alle proprie caratteristiche,che c'è di strano?
dove è scritto che nell'x stile che comprendere 20 posizioni di guardia,magari codificate anche per la parte armata o con yoroi, devo PER FORZA utilizzarle in altri ambiti o in maniera tecnicamente pulita?
è il risultato che conta, se ci si ferma a ste menate del "ma in combattimento fai altro" siamo ancora alla ricerca dello stile di hokuto o della tecnica del drago nascente :D e siamo ancora lontani dall'intravedere qual'è il principio che muove la tecnica.
...e lo dice uno che è ben lungi dal considerarsi esperto
Oitsuki in kato lo tiri diversamente che non in combattimento.
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Post by: Dipper on October 09, 2011, 12:55:57 pm
scusate :yawn: il karate non vi piace? nessuno vi obbliga a praticarlo...Non mi risulta che la Muay Thai, l'arte del SE asiatico più efficace in assoluto, almeno stando a tutto ciò che si può vedere nei circuiti dove si combatte, abbia le forme.
non vi piaccioni i kata (forme)? nessuno vi obbliga a praticarli...
ma mi speigate perchè tutte le "arti marziali" del sud-est asiatico hanno le forme? :whistle:
poi, puoi allenarle o meno, ma questo lo puoi fare con tutte le discipline...
le gare di kata sono gare di stile, non di combattimento, punto.
e poi, facciamo tutto quello che vogliamo, bambini di dieci anni all'UFC, picchiatori sanguinari a 12 e amenità simili.
Ad ogni modo il discorso vale per le forme in generale, non è che una forma di Kung Fu o di qualcos'altro diano più benefici dei kata. Nessuno l'ha detto.
Non è un discorso di piacere, sui gusti non si discute. Qui si sta discutendo di utilità... e nello specifico dell'opportunità di utilizzare uno strumento in una fase cruciale della crescita.
Per inciso, a me il Karate piace un sacco :-*
Post by: metal storm on October 09, 2011, 13:07:27 pm
Per inciso, a me il Karate piace un sacco :-*
lo so, e per questo ti voglio bene... XD
e visto che parliamo tra karateka, voglio essere chiaro... non penso assolutamente che i kata servano ad imparare a combattere, e soprattutto se non inquadriamo storicamente i kata, non capiremo mai la loro funzione didattica.
detto questo, per le forme dalla Muay potremmo chiedere a Dorje. nello specifico, nella boxe tailandese non si studiano, ma sono patrimonio dell'arte marziale.
e vogliamo parlare della danza pre-incontro? 8)
Post by: Aliena on October 09, 2011, 13:19:49 pm
Le forme nella thai non esistono: esistono nella Muay Boran, disiplina creata da un occidentale. :)
detto questo, per le forme dalla Muay potremmo chiedere a Dorje. nello specifico, nella boxe tailandese non si studiano, ma sono patrimonio dell'arte marziale.
e vogliamo parlare della danza pre-incontro? 8)
Per la Ram Muay mi affido a Dorje, io non l'ho mai studiata: ma non credo che nessuno la veda come propedeutica al combattimento. :)
Comunque mi pare che il thread sia sulle gare dei Kata..le quali in effetti mi lasciano perplessa: sarebbe come fare delle gare su chi fa la combinazione jab-jab-diretto-gancio-low kick a vuoto più bella.. ???
Post by: happosai lucifero on October 09, 2011, 13:40:42 pm
e non a caso la ram muay non costituisce una parte dell'allenamento
Post by: Ethan on October 09, 2011, 13:45:44 pm
Ho usato l'esempio del pugilato perche' era il tuo, se vuoi parliamo di thai, che c'ha pure il clinch eppure...eppure?
Quote
Uno puo' raccontarsi le frottole che vuole,ma i kata se non sono la causa di un certo modo di pensare ne sono sicuramente un sintomo.
che modo di pensare? sono allenamento e con nomi diversi,prestabiliti per consuetudini o urlati a voce, non cambiano la sostanza
Quote
C'era,non ricordo piu' dove, un intervento di wolvie in cui piegava la teoria di Sapir-Whorf[1] alla prtica marzilale analizzando le differenze tra la categorizzazione linguistica di uno stile giapponese e quella ad alto potere generativo occidentale/russa e come si riflettevano nelle am.
La conclusione e' essenzialmente quella di cui sopra.
1. http://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_di_Sapir-Whorf
io volo molto più basso con le am e la conclusione e che a chiamarlo mae geri o calcio frontale non cambia niente
Quote
Che poi se uno vuole fare kata mi sta bene,ma e' anche un po' il caso di definirli visto che poi nessuno ci si confronta....visto che è una pratica "solitaria" puoi confrontarti solo con te stesso nei kata
Quote
In quale momento della pratica sopraggiunge il confronto con l'altro se non combattete,non fate gare di kata e non andate sui campi di battaglia?
una serie di ipotesi e preconcetti che non comprendo.
1)Non combattete? nessun praticante serio si sognerebbe di voler restare a giocare sempre e solo nel proprio orticello
2)gare di kata? devono piacerti,cosa che ad alcuni non piaceva e poi devi far parte di una federazione.
3)campi di battaglia? ;D conosci qualcuno che ci va? ;D
La questione gara è relativa se non sei un professionista che combatte con altri professionisti o concorri in un torneo serio....altrimenti si fa la fine dei campioni di kick boxing e sanda che "combattono" con un avversario trovato lì per caso, magari vincendo ai punti e accrescendo il proprio lego ;D
Cosa diversa incrociare i guantoni con avversari non scelti su misura,ma questo è un problema che riguarda qualsiasi arte con connotazioni sportive e non
Post by: Darth Dorgius on October 09, 2011, 14:09:20 pm
per quanto riguarda la ram muay (la danza che precede un incontro di mt) penso sia innegabile che, tra le componenti religiose e sociali tradizionali, siano incastonati movimenti propedeutici al combattimento.. una specie di stretching e riscaldamento ritualizzato. rimane comunque il fatto che gli atleti fanno lo stretching e il riscaldamento veri prima di salire sul ring, con ben altra intensità.. se si limitassero alla ram muay, penso che i benefici sarebbero piuttosto limitati. in sostanza, quindi, nonostante abbia anche una base funzionale, secondo me è solo un rituale di tradizione
e non a caso la ram muay non costituisce una parte dell'allenamento
In realtà no: la ram muay non contiene tecniche da combattimento e soprattutto serve per predisporre la mente, non il corpo. :)
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Post by: Rev. Madhatter on October 09, 2011, 14:11:33 pm
Ho usato l'esempio del pugilato perche' era il tuo, se vuoi parliamo di thai, che c'ha pure il clinch eppure...eppure?Quote
Uno puo' raccontarsi le frottole che vuole,ma i kata se non sono la causa di un certo modo di pensare ne sono sicuramente un sintomo.
che modo di pensare? sono allenamento e con nomi diversi,prestabiliti per consuetudini o urlati a voce, non cambiano la sostanzaQuoteC'era,non ricordo piu' dove, un intervento di wolvie in cui piegava la teoria di Sapir-Whorf[1] alla prtica marzilale analizzando le differenze tra la categorizzazione linguistica di uno stile giapponese e quella ad alto potere generativo occidentale/russa e come si riflettevano nelle am.
La conclusione e' essenzialmente quella di cui sopra.
1. http://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_di_Sapir-Whorf
io volo molto più basso con le am e la conclusione e che a chiamarlo mae geri o calcio frontale non cambia nienteQuoteChe poi se uno vuole fare kata mi sta bene,ma e' anche un po' il caso di definirli visto che poi nessuno ci si confronta....visto che è una pratica "solitaria" puoi confrontarti solo con te stesso nei kataQuoteIn quale momento della pratica sopraggiunge il confronto con l'altro se non combattete,non fate gare di kata e non andate sui campi di battaglia?
una serie di ipotesi e preconcetti che non comprendo.
1)Non combattete? nessun praticante serio si sognerebbe di voler restare a giocare sempre e solo nel proprio orticello
2)gare di kata? devono piacerti,cosa che ad alcuni non piaceva e poi devi far parte di una federazione.
3)campi di battaglia? ;D conosci qualcuno che ci va? ;D
La questione gara è relativa se non sei un professionista che combatte con altri professionisti o concorri in un torneo serio....altrimenti si fa la fine dei campioni di kick boxing e sanda che "combattono" con un avversario trovato lì per caso, magari vincendo ai punti e accrescendo il proprio lego ;D
Cosa diversa incrociare i guantoni con avversari non scelti su misura,ma questo è un problema che riguarda qualsiasi arte con connotazioni sportive.
Eppure, non hanno una segmentazione rigida delle tecniche ne' una codificazione per forme, ottengono dei risultati completi,non come il pugilato che non ha gambe etc...
Il modo di pensare e' quello segmentato e rigido di forme dai movimenti prestabiliti, codificati in canoni estetici/funzionali propri delle forme.
Certo che cambia la sostanza,senza volar alto:
In giappone esistono mille idogrammi per mille cose.
In occidente esistono 26 caratteri per formare infinite parole.
E' un differente modo di pensare, e l'analogia con le pratiche marziali e' parecchio vistosa.
Scendo ancora:
C'e' differenza tra avere 27 modi di chiamare un calcio per indicare delle sfumature codificate entro le quali muoversi rispetto a tirare un calcio in cui quello che conta e' il risultato e il concetto che c'e' dietro.
Mi segui?
Una pratica solitaria senza confronto imporrebbe allora il soliloquio marziale.
Aka: se pratichi solo per te stesso e neghi la possibilita' di confronto allora non puoi venire su un forum a dire che bevilacqua e' un cazzaro.
L'ultimo punto della tua risposta...non ho capito cosa hai detto. O forse tu non hai capito cosa ho detto io...
Esplicito quel pensiero:
Qual'e' il sistema di confronto utilizzato nel karate per compredere di aver fatto una buona strada?
Uno potrebbe dire il combattimento,ma qui moltissimi non combattono dichiarando che quello sportivo non e' vero karate. (questo restando nell'ambito karate, poi sorgerebbe la questione dell'interstile ma possiamo fare un passo per volta)
Allora si puo' pensare alle valutazioni estetiche dei kata (che come diceva happo non valutano la "coreografia" ma la padronanza del praticante),ma e' appena saltato fuori che nessuno fa gare di kata e che le schifano.
Allora cosa resta come confronto? la chiacchera forumista del "Io metto il piede 5cm piu' in qui, machida fa,pero' la gabbia,eh ma la dp?"
Post by: Aliena on October 09, 2011, 14:12:24 pm
Vero, però può fare da "stretching dinamico" nel mentre.per quanto riguarda la ram muay (la danza che precede un incontro di mt) penso sia innegabile che, tra le componenti religiose e sociali tradizionali, siano incastonati movimenti propedeutici al combattimento.. una specie di stretching e riscaldamento ritualizzato. rimane comunque il fatto che gli atleti fanno lo stretching e il riscaldamento veri prima di salire sul ring, con ben altra intensità.. se si limitassero alla ram muay, penso che i benefici sarebbero piuttosto limitati. in sostanza, quindi, nonostante abbia anche una base funzionale, secondo me è solo un rituale di tradizione
e non a caso la ram muay non costituisce una parte dell'allenamento
In realtà no: la ram muay non contiene tecniche da combattimento e soprattutto serve per predisporre la mente, non il corpo. :)
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Post by: Ethan on October 09, 2011, 14:14:57 pm
Nessuno obbliga a fare karate,ma se lo si fa non ha senso snaturalizzare la didattica e tutta la tecnica in favore di un altro stile.
Tanto vale praticare altro,sopratutto quando non s ha voglia di capire come e perchè si fa quel movimento o quella tecnica.
Si può arrivare alle conclusioni di un altro stile, in fin dei conti la biomeccanica è la stessa per tutti gli ominidi XD , ma solo una volta imparato qualcosina di quello che si pratica e qualunque sia il risultato vale solo per noi.
Non voglio buttare una frase da filosofo santone,ma la pratica è ricerca e sperimentazione,se non si ricerca si cercano solo le scorciatoie magari parano il culo,ma a breve termine.
that's all
Post by: Darth Dorgius on October 09, 2011, 14:15:09 pm
Vero, però può fare da "stretching dinamico" nel mentre.per quanto riguarda la ram muay (la danza che precede un incontro di mt) penso sia innegabile che, tra le componenti religiose e sociali tradizionali, siano incastonati movimenti propedeutici al combattimento.. una specie di stretching e riscaldamento ritualizzato. rimane comunque il fatto che gli atleti fanno lo stretching e il riscaldamento veri prima di salire sul ring, con ben altra intensità.. se si limitassero alla ram muay, penso che i benefici sarebbero piuttosto limitati. in sostanza, quindi, nonostante abbia anche una base funzionale, secondo me è solo un rituale di tradizione
e non a caso la ram muay non costituisce una parte dell'allenamento
In realtà no: la ram muay non contiene tecniche da combattimento e soprattutto serve per predisporre la mente, non il corpo. :)
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Non é stata pensata per quello... Poi uno in realtà puö anche scaldarsi i tendini. :gh:
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Post by: Rev. Madhatter on October 09, 2011, 14:16:01 pm
Alla fin fine il karate,o molti stili,comprendono anche i kata.
Nessuno obbliga a fare karate,ma se lo si fa non ha senso snaturalizzare la didattica e tutta la tecnica in favore di un altro stile.
Tanto vale praticare altro,sopratutto quando non s ha voglia di capire come e perchè si fa quel movimento o quella tecnica.
Si può arrivare alle conclusioni di un altro stile, in fin dei conti la biomeccanica è la stessa per tutti gli ominidi XD , ma solo una volta imparato qualcosina di quello che si pratica e qualunque sia il risultato vale solo per noi.
Non voglio buttare una frase da filosofo santone,ma la pratica è ricerca e sperimentazione,se non si ricerca si cercano solo le scorciatoie che magari parano il culo,ma a breve termine.
that's all
Vorrei ricordare che molti degli intervenuti in questa discussione i kata li hanno fatti eccome prima di esprimere le loro opinioni ;)
Post by: Ethan on October 09, 2011, 14:17:21 pm
per me è allenamento, tecniche a vuoto prestabile, per te?
Post by: happosai lucifero on October 09, 2011, 14:19:25 pm
In realtà no: la ram muay non contiene tecniche da combattimento e soprattutto serve per predisporre la mente, non il corpo. :)
mai parlato di tecniche, ma di movimenti. ora ho una fretta assurda, magari ti mando a breve un pm così mi spiego e ti chiedo che ne pensi
Post by: Rev. Madhatter on October 09, 2011, 14:21:10 pm
e che hai capito dei kata mad? ;)
per me è allenamento, tecniche a vuoto prestabile, per te?
Per me un esercizio stilistico in cui si cerca di penetrare il senso di un arte, un momento di definizione del se' nella padronanza di un gesto.
Perfettamente inutili per il combattimento.[1]
| 1. | e per l'allenamento,come dimostrato. |
Post by: Ethan on October 09, 2011, 14:31:09 pm
Quote
Eppure, non hanno una segmentazione rigida delle tecniche ne' una codificazione per forme, ottengono dei risultati completi,non come il pugilato che non ha gambe etc...la moderna muay non è la derivazione della mae muay? chiedo perchè non lo so
idem nel karate gli stili kakuto sono l'evoluzione di quelli "tradizionali"
Quote
Il modo di pensare e' quello segmentato e rigido di forme dai movimenti prestabiliti, codificati in canoni estetici/funzionali propri delle forme.le sfumature dei nomi indicano anche il dove e come colpire e anche nella savate non è un concetto estraneo
Certo che cambia la sostanza,senza volar alto:
In giappone esistono mille idogrammi per mille cose.
In occidente esistono 26 caratteri per formare infinite parole.
E' un differente modo di pensare, e l'analogia con le pratiche marziali e' parecchio vistosa.
Scendo ancora:
C'e' differenza tra avere 27 modi di chiamare un calcio per indicare delle sfumature codificate entro le quali muoversi rispetto a tirare un calcio in cui quello che conta e' il risultato e il concetto che c'e' dietro.
Quote
Una pratica solitaria senza confronto imporrebbe allora il soliloquio marziale.il karate è fatto di 4 momenti:kihon,kata,kumite,bunkai.
Aka: se pratichi solo per te stesso e neghi la possibilita' di confronto allora non puoi venire su un forum a dire che bevilacqua e' un cazzaro.
c'è il momento in cui ti alleni in coppia,quello in cui ti alleni da solo
il krate non inizia e finisce col kata,questo punto sembra non essere molto chiaro.
Il confronto si può avere sempre all'interno e all'esterno dei dojo, i gruppi di allenamento che nascono sul forum non sono una manifestazione di questo?
Quote
il combattimento mad e anche allora se vinco non significa niente,significa che sono stato migliore del mio avversario e non in assoluto
Qual'e' il sistema di confronto utilizzato nel karate per compredere di aver fatto una buona strada?
Quote
Uno potrebbe dire il combattimento,ma qui moltissimi non combattono dichiarando che quello sportivo non e' vero karate. (questo restando nell'ambito karate, poi sorgerebbe la questione dell'interstile ma possiamo fare un passo per volta)nei video che postò dogrob c'erano ottimi esempi di combattimento senza gara,perchè dovrebbe essere diverso per il karate?
se esce una gara open tanto meglio
Quote
Allora cosa resta come confronto? la chiacchera forumista del "Io metto il piede 5cm piu' in qui, machida fa,pero' la gabbia,eh ma la dp?"resta il confronto fisico,ma non puoi obbligare nessuno a farlo e se non vogliono farlo perchè la colpa dovrebbe essere dell'arte e non di chi pratica?
Post by: Ethan on October 09, 2011, 14:32:16 pm
e che hai capito dei kata mad? ;)
per me è allenamento, tecniche a vuoto prestabile, per te?
Per me un esercizio stilistico in cui si cerca di penetrare il senso di un arte, un momento di definizione del se' nella padronanza di un gesto.
Perfettamente inutili per il combattimento.[1]
1. e per l'allenamento,come dimostrato.
padronanza del gesto-allenamento-combattimento vanno di pari passo
Post by: Rev. Madhatter on October 09, 2011, 14:38:31 pm
QuoteEppure, non hanno una segmentazione rigida delle tecniche ne' una codificazione per forme, ottengono dei risultati completi,non come il pugilato che non ha gambe etc...la moderna muay non è la derivazione della mae muay? chiedo perchè non lo so
idem nel karate gli stili kakuto sono l'evoluzione di quelli "tradizionali"QuoteIl modo di pensare e' quello segmentato e rigido di forme dai movimenti prestabiliti, codificati in canoni estetici/funzionali propri delle forme.le sfumature dei nomi indicano anche il dove e come colpire e anche nella savate non è un concetto estraneo
Certo che cambia la sostanza,senza volar alto:
In giappone esistono mille idogrammi per mille cose.
In occidente esistono 26 caratteri per formare infinite parole.
E' un differente modo di pensare, e l'analogia con le pratiche marziali e' parecchio vistosa.
Scendo ancora:
C'e' differenza tra avere 27 modi di chiamare un calcio per indicare delle sfumature codificate entro le quali muoversi rispetto a tirare un calcio in cui quello che conta e' il risultato e il concetto che c'e' dietro.QuoteUna pratica solitaria senza confronto imporrebbe allora il soliloquio marziale.il karate è fatto di 4 momenti:kihon,kata,kumite,bunkai.
Aka: se pratichi solo per te stesso e neghi la possibilita' di confronto allora non puoi venire su un forum a dire che bevilacqua e' un cazzaro.
c'è il momento in cui ti alleni in coppia,quello in cui ti alleni da solo
il krate non inizia e finisce col kata,questo punto sembra non essere molto chiaro.
Il confronto si può avere sempre all'interno e all'esterno dei dojo, i gruppi di allenamento che nascono sul forum non sono una manifestazione di questo?Quoteil combattimento mad e anche allora se vinco non significa niente,significa che sono stato migliore del mio avversario e non in assoluto
Qual'e' il sistema di confronto utilizzato nel karate per compredere di aver fatto una buona strada?QuoteUno potrebbe dire il combattimento,ma qui moltissimi non combattono dichiarando che quello sportivo non e' vero karate. (questo restando nell'ambito karate, poi sorgerebbe la questione dell'interstile ma possiamo fare un passo per volta)nei video che postò dogrob c'erano ottimi esempi di combattimento senza gara,perchè dovrebbe essere diverso per il karate?
se esce una gara open tanto meglioQuoteAllora cosa resta come confronto? la chiacchera forumista del "Io metto il piede 5cm piu' in qui, machida fa,pero' la gabbia,eh ma la dp?"resta il confronto fisico,ma non puoi obbligare nessuno a farlo e se non vogliono farlo perchè la colpa dovrebbe essere dell'arte e non di chi pratica?
Ma hai capito la questione dei nomi/tecniche?
lo so a cosa servono i nomi,ti sto spiegando che e' facile,forse, leggerci un correlato di pensiero...
hai presente quando ti dicono che gli eschimesi hanno 16 modi di chiamare la neve e gli italiani un centinaio per dire "scopare"?
quindi il sistema di confronto e' il combattimento?
Oh,basta che ci decidiamo e io vi credo!
E' che qui in ogni 3D viene girata la frittata...
Stiamo parlando di kata, da qualche tempo a questa parte.
E non viene fatto a caso,un passo per volta si stanno esaminando i vari aspetti dei kata.
NON DEL KARATE.
Abbiamo visto come i kata non siano allenanti e non siano propedeutici al combattimento.
Ora stiamo vedendo il lato gara, per capire se e' quello il valore che viene attribuito,ma pare nemmeno quello.
Non confondete le cose che domando con le cose che dico,son due piani ben differenti...
Per l'ennesima volta: nessuno obbliga nessuno al confronto. Ma se uno non si vuole confrontare "in real life" non vedo perche' poi avverta il bisogno di farlo in internet e pretenda di essere ascoltato...
Post by: Ethan on October 09, 2011, 16:04:45 pm
Quote
Ma hai capito la questione dei nomi/tecniche?possiamo leggerci molte cose,ma non ho la voglia e il tempo per iniziare con un'argomentazione storicfilosofica,sociale o lessicale.
lo so a cosa servono i nomi,ti sto spiegando che e' facile,forse, leggerci un correlato di pensiero...
molti non sono conoscitori delle lingue d'origine del proprio sistema,in questo caso il giapponese, e una parola può avere mille significati,ma il praticante si limita all'equazione nome-tecnica.
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hai presente quando ti dicono che gli eschimesi hanno 16 modi di chiamare la neve e gli italiani un centinaio per dire "scopare"?e se anche il risultato è lo stesso ci sono tante posizioni per farlo ;D
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quindi il sistema di confronto e' il combattimento?come è sempre stato :)
Quote
Oh,basta che ci decidiamo e io vi credo!Confondi lo scopo della pratica marziale con quella del singolo individuo.
Le motivazioni e gli obiettivi che ognuno si prefigge sono diversi
Quote
E' che qui in ogni 3D viene girata la frittata...posso risponderti solo per quelli a cui ho preso parte
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Stiamo parlando di kata, da qualche tempo a questa parte.mi sono perso qualcosa allora
Quote
E non viene fatto a caso,un passo per volta si stanno esaminando i vari aspetti dei kata.il passo è breve dal kata al karate :)
NON DEL KARATE.
Quote
Abbiamo visto come i kata non siano allenanti e non siano propedeutici al combattimento.è una tua considerazione,ma tu stesso hai scritto
Per me un esercizio stilistico in cui si cerca di penetrare il senso di un arte, un momento di definizione del se' nella padronanza di un gesto.
e dal mio punto di vista consideri i kata molto più di quanto li consideri io
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Ora stiamo vedendo il lato gara, per capire se e' quello il valore che viene attribuito,ma pare nemmeno quello.il metro di giudizio dei punteggi alle gare di kata riguardano la capacità d'esecuzione sulla base degli standard didattici ed estetici.
se prendi un video dei vari shirai o tammaccaro noterai che in una gara di kata prenderebbero valutazini basse e magari un neofita direbbe che sono esecuzioni rozze ed esteticamente mediocri.
Quote
Non confondete le cose che domando con le cose che dico,son due piani ben differenti...ma che nascono dalle stesse considerazioni :D
Quote
Per l'ennesima volta: nessuno obbliga nessuno al confronto. Ma se uno non si vuole confrontare "in real life" non vedo perche' poi avverta il bisogno di farlo in internet e pretenda di essere ascoltato...devi essere più diretto mad,non girarci intorno ;)
Post by: Rev. Madhatter on October 09, 2011, 16:13:20 pm
Spoiler: show
giusto una cosa:
Quote
QuoteAbbiamo visto come i kata non siano allenanti e non siano propedeutici al combattimento.
è una tua considerazione
Non e' una mia considerazione,e' una evidenza scientifica.
Post by: Ethan on October 09, 2011, 16:25:26 pm
Mi spiace,ma se non hai interesse a far evolvere la discussione prendo atto della cosa e ti auguro una piacevole continuazione :)Cosa ti perplime amico?
le discussioni evolvono quando c'è contraddittorio,altrimenti è solo un comizio con dei pecoroni che annuiscono :)
non sto facendo il defensor karate,non ne avrei nemmeno interesse a farlo,ma porto alla luce il mio punto di vista.
Se questo ha creato problemi per l'evoluzione del thread mi fermo qui
Spoiler: show
Quote
giusto una cosa:QuoteNon e' una mia considerazione,e' una evidenza scientifica.QuoteAbbiamo visto come i kata non siano allenanti e non siano propedeutici al combattimento.
è una tua considerazione
ragazzi ho chiesto quali i parametri presi in considerazione, quale lo scopo,quale l'ipotesi iniziale....
anche sul forum sotto l'egida di "studio scientifico" sono state scritte certe cose ;D ;D ;D
Post by: Rev. Madhatter on October 09, 2011, 16:41:03 pm
Mi spiace,ma se non hai interesse a far evolvere la discussione prendo atto della cosa e ti auguro una piacevole continuazione :)Cosa ti perplime amico?
le discussioni evolvono quando c'è contraddittorio,altrimenti è solo un comizio con dei pecoroni che annuiscono :)
non sto facendo il defensor karate,non ne avrei nemmeno interesse a farlo,ma porto alla luce il mio punto di vista.
Se questo ha creato problemi per l'evoluzione del thread mi fermo quiQuotegiusto una cosa:QuoteNon e' una mia considerazione,e' una evidenza scientifica.QuoteAbbiamo visto come i kata non siano allenanti e non siano propedeutici al combattimento.
è una tua considerazione
ragazzi ho chiesto quali i parametri presi in considerazione, quale lo scopo,quale l'ipotesi iniziale....
anche sul forum sotto l'egida di "studio scientifico" sono state scritte certe cose ;D ;D ;D
Oh no,e' che il contraddittorio non e' uno che dice il contrario ma un ruolo di una discussione :)
L'uno e' contradditorio per l'altro e la cosa si articola in un botta e risposta secondo delle regole perolopiu' intuitive che portano la discussione ad evolvere.
Oggigiorno il termine "contraddittorio" e' usato a caso dai media per intendere qualcuno che dice il contrario di qualcunaltro mentre entrambi continuano a ripetere ciclicamente la loro posizione.
Essenzialmente quasi nessun "dibattito televisivo" e' un dibatitto,quasi sempre sono due persone che parlando dicendo "roba" :)
Edit: non posso mettere citazioni sotto spoiler....
Facciamo un esempio solo perche' altrimenti ci metto troppo:
Quote
QuoteE non viene fatto a caso,un passo per volta si stanno esaminando i vari aspetti dei kata.
NON DEL KARATE.
il passo è breve dal kata al karate :)
Essenzialmente qui io faccio un atto linguistico definito "dichiarativo d'uso", circoscrivo cioe' l'area della discussione indicando all'interno di quale ambito ci muoviamo, esplicitando una premessa implicita che era risultata erroneameete supposta condivisa.
Al quale tu hai risposto con un assertivo,che non ha senso in realazione a un dichiarativo d'uso, perdipiu' negativo, andando cosi' ad attribuirmi posizioni da me non solo espresse ma apertamente negate. Che a beneficio dei fan e' una delle varianti dell'uomo di paglia.
Detto in parole meno accademiche: io ti dico che non sto parlando del karate e tu mi rispondi che no,io sto parlando del karate.
In pratica non c'e' nessun nuovo contenuto nella discussione,ma stai cercando di dirmi tu cosa penso e pretendere poi di rispondere a cose non dette, sviando apertamenta il senso. :)
Per quel che riguarda la scientificita' il 3D e' ancora la in attesa di evidenze contrarie, se non volete scrivere a me perche' sospettate cattiva fede vi posso segnalare dei contatti persso l'universita' di milano che sarebbero sicuramente interessati a una rivalutazione dei kata nei termini di allenamento :thsit:
Post by: Ethan on October 09, 2011, 17:17:21 pm
un plauso per l'asserzione, ma ho letto solo prese di posizioni :whistle:Mi spiace,ma se non hai interesse a far evolvere la discussione prendo atto della cosa e ti auguro una piacevole continuazione :)Cosa ti perplime amico?
le discussioni evolvono quando c'è contraddittorio,altrimenti è solo un comizio con dei pecoroni che annuiscono :)
non sto facendo il defensor karate,non ne avrei nemmeno interesse a farlo,ma porto alla luce il mio punto di vista.
Se questo ha creato problemi per l'evoluzione del thread mi fermo quiQuotegiusto una cosa:QuoteNon e' una mia considerazione,e' una evidenza scientifica.QuoteAbbiamo visto come i kata non siano allenanti e non siano propedeutici al combattimento.
è una tua considerazione
ragazzi ho chiesto quali i parametri presi in considerazione, quale lo scopo,quale l'ipotesi iniziale....
anche sul forum sotto l'egida di "studio scientifico" sono state scritte certe cose ;D ;D ;D
Oh no,e' che il contraddittorio non e' uno che dice il contrario ma un ruolo di una discussione :)
L'uno e' contradditorio per l'altro e la cosa si articola in un botta e risposta secondo delle regole perolopiu' intuitive che portano la discussione ad evolvere.
Oggigiorno il termine "contraddittorio" e' usato a caso dai media per intendere qualcuno che dice il contrario di qualcunaltro mentre entrambi continuano a ripetere ciclicamente la loro posizione.
Essenzialmente quasi nessun "dibattito televisivo" e' un dibatitto,quasi sempre sono due persone che parlando dicendo "roba" :)
Edit: non posso mettere citazioni sotto spoiler....
Quote
Essenzialmente qui io faccio un atto linguistico definito "dichiarativo d'uso", circoscrivo cioe' l'area della discussione indicando all'interno di quale ambito ci muoviamo, esplicitando una premessa implicita che era risultata erronemanete supposta condivisa.in malafede potrei dire che magari il tutto si riduce ad una sineddoche che vuole andare a parare sempre sullo stesso concetto,ma essendo un uomo di paglia devo presuppore che il mio sconfinato lego si senta attaccato e i miei interessi siano messi in serio pericolo da una incontrovertibile tesi capace di far vacillare le mie false e meschine convinzioni.
Al quale tu hai risposto con un assertivo,che non ha senso in realazione a un dichiarativo d'uso, perdipiu' negativo, andando cosi' ad attribuirmi posizioni da me non solo espresse ma apertamente negate. Che a beneficio dei fan e' una delle varianti dell'uomo di paglia.
in fin dei conti un uomo di paglia deve fuggire la realtà,c'è solo da sperare che venga illuminato sulla via di damasco come ad altri prima di lui.
Quote
Detto in parole meno accademiche: io ti dico che non sto parlando del karate e tu mi rispondi che no,io sto parlando del karate.a leggere con maggior attenzione nella sezione karate si potrebbe dire che i kata sono uno dei quattro pilastri del karate e uno implica e completa l'altro.
In pratica non c'e' nessun nuovo contenuto nella discussione,ma stai cercando di dirmi tu cosa penso e pretendere poi di rispondere a cose non dette, sviando apertamenta il senso. :)
i colpi presenti nel kihon sono gli stessi dei kata metteremo sotto esame questo? e del karate cosa resterà?
Quote
Per quel che riguarda la scientificita' il 3D e' ancora la in attesa di evidenze contrarie, se non volete scrivere a me perche' sospettate cattiva fede vi posso segnalare dei contatti persso l'universita' di milano che sarebbero sicuramente interessati a una rivalutazione dei kata nei termini di allenamento :thsit:se quattro dati a croce possono essere considerati significativi i poveri ignoranti necessitano anche di ipotesi,deduzione e e controllo sperimentale della previsione magari con una premessa di cosa e come è stato preso in considerazione.
Fino a prova contraria se si muove un'accusa si devono portare elementi e prove convalidanti la tesi e anche allora siamo lontani da mettere un punto alla questione
Post by: Rev. Madhatter on October 09, 2011, 17:22:01 pm
Cioe' mi hai mai visto insultare qualcuno? :dis:
| 1. | http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man |
Post by: Ethan on October 09, 2011, 17:29:37 pm
[1]
| 1. | http://www.0net.net/frasi_fatte/definizione.asp?termine=430 |
Post by: Rev. Madhatter on October 09, 2011, 17:39:12 pm
Agivi in un affare (non sempre pulito) per conto e nell'interesse di un'altra che preferisce non figurare, restando dietro le quinte.!!
Post by: Ethan on October 09, 2011, 17:56:20 pm
Spoiler: show
__________________________________________________________________________________________________________
anyway
siamo negli abissi dell'ot e il mod ci massacra
ci siamo chiariti o perlomeno credo, in caso contrario continuiamo in pvt o in alternativa salgo su a prenderti a calci in culo mentre faccio unsu :D
Post by: Rev. Madhatter on October 09, 2011, 17:59:54 pm
più che altro quella successiva :pla:Spoiler: show
__________________________________________________________________________________________________________
anyway
siamo negli abissi dell'ot e il mod ci massacra
ci siamo chiariti o perlomeno credo, in caso contrario continuiamo in pvt o in alternativa salgo su a prenderti a calci in culo mentre faccio unsu :D
Tze,vieni che ti legno con l'applicazione delle forme di kung fu con tanto di speciale pigiamino rosso :hakama:
Post by: Shurei-Kan on October 10, 2011, 08:27:35 am
Senza dubbio un gran bel Kata.
Poi va da sè che probailmente il soggetto è un pessimo combattente.
Post by: muteki on October 10, 2011, 08:37:02 am
Post by: Saburo Sakai on October 10, 2011, 09:19:10 am
Senza dubbio un gran bel Kata.
Poi va da sè che probailmente il soggetto è un pessimo combattente.
SICURAMENTE quel tipo sarà un pessimo combattente, avendo perso tutto quel tempo a tirare pugni controllati e a vuoto contro nemici immaginari, credendo di diventare invincibbile come mio cuggino. :nono:
Post by: Darth Dorgius on October 10, 2011, 09:34:13 am
Senza dubbio un gran bel Kata.
Poi va da sè che probailmente il soggetto è un pessimo combattente.
:D
Comunque, per come sento la presenza di Machida nell'esecuzione di questo kata, direi che la mia teoria è abbastanza supportata. :)
Post by: Dipper on October 10, 2011, 11:33:23 am
Michael Jordan's Minor-League-Baseball Career (https://www.youtube.com/watch?v=CJc3aVv5hew#)
Allora giocare nella Minor League serve per chi gareggia nell'NBA? :=)
Post by: Shurei-Kan on October 10, 2011, 11:39:20 am
Machida prima ha fatto Kata e poi......
Ma a parte questo che c'entra? ???
Io non ho mica scritto che:
basta un video di Machida che fa kata per affermare che questo serva al combattimento.
Lo hai detto tu.
Si parlava di gare di Kata e io ne ho semplicemente postato uno da gara che secondo me è pure fatto molto bene.
Ma non ho commentato...ne tirato conclusioni.... :)
Post by: Dipper on October 10, 2011, 11:51:26 am
Non mi freghi ;)
Machida prima ha fatto Kata e poi......Allora leggila così: giocare nell'NBA è necessario per giocare nella Minor League?
Post by: Fanchinna on October 10, 2011, 11:57:36 am
che differenza ci vedi tu tra combattimento e Difesa Personale?
Post by: Shurei-Kan on October 10, 2011, 12:12:03 pm
Scrivendo che è un pessimo combattente o ti sei bevuto il cervello (cosa che non credo)
Per berselo, il cervello, prima bisogna avercelo. E io non ce l'ho! XD
o hai lasciato intendere con ironia il discorso che invece kata e combattimento sono correlati.
Non mi freghi ;)
Io sono sempre ironico, e lo sai.
Kata e Kumite non sono correlati, anzi io direi che non ci azzeccano proprio se presi così a sè stanti, ma dico anche che possono coesistere insieme.
Ma è solamente la mia idea, che potrebbe anche cabiare un giorno come gia è cambiata in altre occasioni, che non rispecchia la maggioranza del pensiero forumistico e che non pretende di essere una verità.
Non vado oltre, primo perchè fatico a farmi capire dal vivo, con gesti e disegnini.
Secondo perchè, nonostante io sia sempre pronto a cambiare opinione sulle cose della vita, da sempre non sopporto essere indottrinato e quindi di indottrinare chicchessia.
Mi piace leggere, studiare, informarmi, ma anche discutere e esporre il mio pensiero senza mai avere la pretesa di far cambiare idea a qualcuno.
Faccio il mio Karate, che mi piace parecchio, che non sempre è simile alla maggiornaza degli affiliati alla mia stessa organizzazione e che prevede la pratica anche dei Kata.
Non mi piace insegnare, ma se qualcuno mi segue e mi vuole fare compagnia nella mia pratica mia fa relativamente piacere e proseguo con loro, altrimenti, se scelgono di fare una pratica diversa dalla mia, sono felicissimo lo stesso perchè, come me, stanno praticando con soddisfazione ciò che più gli piace. Sono sempre disposto incontri, a scambi di vedute e di informazioni ma la cosa che più mi preme è la mia pratica, che è solo mia, non ha altre pretese che dare soddisfazione a me medesimo.
Sono un grande egoista io. :thsit:
Post by: Saburo Sakai on October 10, 2011, 12:20:30 pm
Ma non ho detto che Kata e combattimento sono direttamente correlati.
Ho fatto intendere che pure facendo bene Kata, riesce anche a combattere bene. ;)
Post by: Shurei-Kan on October 10, 2011, 12:24:07 pm
Post by: Dipper on October 10, 2011, 15:23:22 pm
Pensavo che postare un video di Machida cha fa kata fosse per dire "Eh, ma vedi, Machida fa kata quindi i kata servono al combattimento".
Non che io escluda a priori che servano (sebbene abbia bisogno di prove che finora non sono state fornite), ma contestavo il salto logico.
Se il video era per mostrare un bel kata e per dimostrare che un buon combattente possa anche eseguire dei kata di qualità, beh, non posso che concordare, è davvero eseguito magistralmente.
Post by: XinYiMan on October 10, 2011, 16:21:07 pm
Io le forme le pratico
Post by: Shurei-Kan on October 10, 2011, 16:23:52 pm
Io le forme le pratico
:o :o :o
(http://www.stradanove.net/news/images/cinema/e/esorcista.jpg)
ESCI DA QUESTO CORPO!!!!!!
Post by: Darth Dorgius on October 10, 2011, 16:24:29 pm
Quello che non capisco è perchè sentite tutta questa necessità di capire se il katà serve al combattimento. Che ve ne frega? Sicuramente il kata/taolu/forma serve per l'Arte Marziale che ve frega se serve al combattimento.
Perché molti praticano arti marziali per il combattimento. :)
Post by: Shurei-Kan on October 10, 2011, 16:28:01 pm
Perché molti praticano arti marziali per il combattimento. :)
Ci sono dei giorni che sei di una ovvietà disarmante. :dis:
Cosi si appiattisce tutto e finisce il gioco! :grrr:
Post by: Darth Dorgius on October 10, 2011, 16:30:17 pm
Post by: XinYiMan on October 10, 2011, 16:38:25 pm
Quello che non capisco è perchè sentite tutta questa necessità di capire se il katà serve al combattimento. Che ve ne frega? Sicuramente il kata/taolu/forma serve per l'Arte Marziale che ve frega se serve al combattimento.
Perché molti praticano arti marziali per il combattimento. :)
Bhe anche io pratico il combattimento, ma quando faccio kata non cerco l'applicazione e quando combatto non cerco il kata. Dov'è il problema?!
Chi studia musica e studia solfeggio quando suona mica deve suonare solo il solfeggio!
Post by: Darth Dorgius on October 10, 2011, 16:44:06 pm
Bhe anche io pratico il combattimento, ma quando faccio kata non cerco l'applicazione e quando combatto non cerco il kata. Dov'è il problema?!
Il problema è quando ci sono maestri che dicono che facendo kata s'impara a combattere. E ci sono (perché li ho sentiti dal vivo).
Quanto si parla di certi argomenti purtroppo chi di noi è stato ferito dentro da simili discorsi, è probabile non riesca a nascondere un atteggiamento ostile verso i kata. :)
Poi col tempo passa...
Post by: XinYiMan on October 10, 2011, 16:48:40 pm
Mica mi sono fidato della loro parola, con la pratica sono diventato miope :D :D
E mica c'è l'ho con le suore per questo! :gh:
Post by: Rev. Madhatter on October 10, 2011, 16:57:09 pm
una domanda per mad:
che differenza ci vedi tu tra combattimento e Difesa Personale?
Innazitutto Difesa intende che io mi sto difendendo da una aggressione, con lo scopo di portare a casa la pelle.
In un combattimento il fine e' vincere o mettersi alla prova, ottenere qualcosa dall'avversario (gia' perche' magari siamo noi gli aggressori) od altro.
E' un modo diverso di approciarsi alla violenza, il combattimento e' un mezzo verso qualcosa[1]
Per questo sovente il combattimento assume la dimensione duellistica o in generale di scontro rituale.
Un tempo questa cosa perdurava anche in guerra, nelle caste guerriere.
(o banalmente di quando i soldati marciavano irreggimentati e con divise sgargianti da "servi del re" per andare a morire sotto i colpi dei moschetti nemici al ritmo di tammburi e flauti)
L'elemento di feroce disperazione caratteristico della guerra "moderna" un tempo era riservato ai pezzenti e guardato con disprezzo da chi la guerra la faceva per mestiere.
Ed e' esattamente quel tipo di mentalita' disperata che riguarda la difesa personale. Essa non vede nobilta' o senso nel combattimento ma cerca solo l'uscita dalla condizione di conflitto.
Che e' cio' che volgarmente porta ai colpi nelle palle.
E all'uso obbligato delle armi e di ogni escamotage possibile.
Su questo poi si inseriscono differenze stilistiche e di approccio, differenti contesti e a cascata tutto quello che conosciamo.
Ma c'e' un motivo per cui i combattenti tendono a cavarsela bene in molte situazioni di dp (parliamo di combattenti smaliziati,non di pugili che colpiscono come se fossero sul ring ;)) ed e' essenzialmente l'approccio alla violenza come combattimento e non come difesa.
Insomma non sono passivi,ma attivi.[2]
| 1. | come il viaggio e' appunto un mezzo per arrivare da un punto A ad uno B,ma tutti sappiamo che spesso e' il viaggio stesso a contare cosi' e' per il combattimento,ma cio' non toglie che non abbia senso se non in un ottica di andare verso un fine. |
| 2. | ovviamente esistono eccezioni di gente che in ambito "dp" riesce a sviluppare questa cosa...ma e' quasi sempre gente con un passato da combattente e quasi mai quello che hai iniziato con l'idea di difendersi. |
Post by: Darth Dorgius on October 10, 2011, 16:58:10 pm
Bhe ma scusa Dorje anche a me le suore dicevano che la masturbazione faceva diventare cechi.Io per esempio ho avuto semplicemente più fiducia di te. :)
Mica mi sono fidato della loro parola, con la pratica sono diventato miope :D :D
E mica c'è l'ho con le suore per questo! :gh:
Sono stato idiota dici?
Può essere... :pla:
Post by: XinYiMan on October 10, 2011, 17:00:11 pm
Bhe ma scusa Dorje anche a me le suore dicevano che la masturbazione faceva diventare cechi.Io per esempio ho avuto semplicemente più fiducia di te. :)
Mica mi sono fidato della loro parola, con la pratica sono diventato miope :D :D
E mica c'è l'ho con le suore per questo! :gh:
Sono stato idiota dici?
Può essere... :pla:
Non mi permetterei mai. Semplicemente dico che basta leggere due libri di chi qualcosa ha capito dell'arte marziale per sentirsi dire: il kata non è combattimento. Tutto li! Ma poi con la pratica bisogna capire cosa è! Non quello che non è!
Post by: Darth Dorgius on October 10, 2011, 17:02:16 pm
Post by: Rev. Madhatter on October 10, 2011, 17:03:08 pm
Quello che non capisco è perchè sentite tutta questa necessità di capire se il katà serve al combattimento. Che ve ne frega? Sicuramente il kata/taolu/forma serve per l'Arte Marziale che ve frega se serve al combattimento.
Perché molti praticano arti marziali per il combattimento. :)
Bhe anche io pratico il combattimento, ma quando faccio kata non cerco l'applicazione e quando combatto non cerco il kata. Dov'è il problema?!
Chi studia musica e studia solfeggio quando suona mica deve suonare solo il solfeggio!
Cosa cerchi quando pratichi kata?
Sospetto potremmo andare d'accordo a riguardo...
Post by: Rev. Madhatter on October 10, 2011, 17:04:22 pm
Bhe ma scusa Dorje anche a me le suore dicevano che la masturbazione faceva diventare cechi.
Mica mi sono fidato della loro parola, con la pratica sono diventato miope :D :D
E mica c'è l'ho con le suore per questo! :gh:
Questa cosa e' bene ricordarla anche nelle am :gh:
scherzi a parte, se ti sei fidato del tuo maestro/suora e poi scopri la verita'...
Post by: XinYiMan on October 10, 2011, 17:07:17 pm
Post by: Shurei-Kan on October 10, 2011, 17:07:57 pm
| 1. | che se a uno piace praticare lo pratica .....oppure no |
| 2. | troppi |
Post by: XinYiMan on October 10, 2011, 17:10:10 pm
A te i tuoi maestri hanno mai mentito, XinYiMan? :)
Si ma non in maniera volontaria, parlo dei miei Maestri di karate, perchè pensano veramente quello che mi hanno detto. Poi io non essendo stato pienamente soddisfatto di quello che mi veniva insegnato ho cercato altro. Il mio Maestro attuale no.
Quindi loro erano convinti di quello che dicevano, per questo siamo rimasti in ottimi rapporti.
Post by: Rev. Madhatter on October 10, 2011, 17:19:38 pm
Io cerco rotondità e fluidità nel gesto, uno studio sullo spostamento del peso, la capacità di mantenere il corpo come se fosse una sfera, quindi in uno stato di equilibrio in ogni suo minimo movimento. Ricerco la capacità di passare da un gesto ad un altro in maniera "corretta" secondo i dettami della mia disciplina, nella speranza di riuscire a mettere i principi corporei in qualsiasi gesto. Quindi non ricerco il combattimento. Tu?
e che hai capito dei kata mad? ;)
per me è allenamento, tecniche a vuoto prestabile, per te?
Per me un esercizio stilistico in cui si cerca di penetrare il senso di un arte, un momento di definizione del se' nella padronanza di un gesto.
Perfettamente inutili per il combattimento.[1]
1. e per l'allenamento,come dimostrato.
Post by: Rev. Madhatter on October 10, 2011, 17:21:51 pm
Mad, capisco dove vuoi andare a parare, ma il problema non è il Kata[1] ma dei[2] maestri cazzari che costellano il mondo delle AM. Che centrano i Kata? Poverini.... :)
1. che se a uno piace praticare lo pratica .....oppure no 2. troppi
No,in realta' era una frecciata sui dogmi marziali servita troppo bene per non essere sfruttata, il discorso kata non era coinvolto.
Anche se in effetti puo' esserlo come corollario...
Post by: XinYiMan on October 10, 2011, 17:23:37 pm
Post by: Fanchinna on October 10, 2011, 17:24:34 pm
In un combattimento il fine e' vincere o mettersi alla prova,
ecco
grazie
sono proprio i motivi per cui a me il combattimento interessa poco
Post by: Rev. Madhatter on October 10, 2011, 17:25:13 pm
Mad non mi hai detto cosa pensi tu sui kata e perchè avremo potuto essere daccordo!
si che l'ho fatto,il secondo quote e' un mio post in cui esprimevo il mio pensiero a riguardo :)
Post by: Rev. Madhatter on October 10, 2011, 17:26:13 pm
In un combattimento il fine e' vincere o mettersi alla prova,
ecco
grazie
sono proprio i motivi per cui a me il combattimento interessa poco
Balle fanchì, tu sei un feticista delle robe complesse,se non e' mettersi alla prova quello ;)
Post by: Fanchinna on October 10, 2011, 17:49:23 pm
ci si può mettere alla prova in tanti modi
se arrampichi ti metti alla prova
se ti capita una disgrazia vieni messo alla prova senza volerlo...
Post by: Rev. Madhatter on October 10, 2011, 18:10:01 pm
ma guarda
ci si può mettere alla prova in tanti modi
se arrampichi ti metti alla prova
se ti capita una disgrazia vieni messo alla prova senza volerlo...
Per carita'.
Pero' c'e' gente che fugge da queste cose. Tu mi sembri piuttosto uno non interessato a "vincere" ma alla prova con se' stessi non mi sembri indifferente :)
Post by: DJ scanner on October 10, 2011, 21:44:39 pm
e oggi, come mai non si pongono ancora domande?
e noi cosa siamo? la generazione X?
(http://imageplay.net/img/m7Gbd230363/X_men_1.jpg) (http://imageplay.net/)
Post by: Dipper on October 10, 2011, 21:56:25 pm
Per questo bisogna contestualizzare gli insegnamenti del passato recente e non, per discernere cosa è ancora attuale e cosa no.
Il problema è che molti sono rimasti lì… Sono sicuro che molti dei grandi del passato non si riconoscerebbero in una certa tendenza ultratradizionalista di oggi.
La tradizione (ryu, il fiume che scorre) sta nello spirito e nello scopo più che nei metodi :)
Post by: DJ scanner on October 10, 2011, 22:42:38 pm
Post by: Dipper on October 10, 2011, 22:47:57 pm
Post by: DJ scanner on October 10, 2011, 23:05:46 pm
Onestamente NO, non credo tu abbia colpe :nono: se di colpe si può parlare...
e invece, dopo aver visto il maestro subire la presa e il german, avremmo dovuto porcele, le domande, tutti quanti i presenti e per primo il proiettato.
ma comunque, forse il mio intervento è fuori luogo, questo 3D mi ha risvegliato ricordi e sentimenti a cui, a volte, dò troppa importanza.
Post by: muteki on October 11, 2011, 08:25:00 am
Post by: Fanchinna on October 11, 2011, 08:29:17 am
ma guarda
ci si può mettere alla prova in tanti modi
se arrampichi ti metti alla prova
se ti capita una disgrazia vieni messo alla prova senza volerlo...
Per carita'.
Pero' c'e' gente che fugge da queste cose. Tu mi sembri piuttosto uno non interessato a "vincere" ma alla prova con se' stessi non mi sembri indifferente :)
la prova con se stessi (come la chiami tu) è fondamentale
1° perchè è un percorso personale e, se non sai guardarti dentro, non farai mai niente
2° perchè (sotto il profilo marziale) se non riesci a controllare te stesso non so come si possa pensare di poter, un giorno, controllare un avversario
3° perchè è un asticella che ognuno di noi ha posizionata ad altezze diverse: si tratta di capire dov'è la propria asticella e quindi decidere di provare ad alzarla
Post by: Fabio Spencer on October 11, 2011, 09:36:27 am
Discorso lungo, articolato e che coinvolge diverse tematiche.Onestamente NO, non credo tu abbia colpe :nono: se di colpe si può parlare...
e invece, dopo aver visto il maestro subire la presa e il german, avremmo dovuto porcele, le domande, tutti quanti i presenti e per primo il proiettato.
ma comunque, forse il mio intervento è fuori luogo, questo 3D mi ha risvegliato ricordi e sentimenti a cui, a volte, dò troppa importanza.
Non ultima l'approccio del maestro di cui stai parlando, che ovviamente non conosco.
Sappi che almeno sei in larga[1] compagnia.
| 1. | esito a definirmi un abuona compagnia. |
Post by: Il Tano on October 11, 2011, 14:00:31 pm
a volte mi chiedo il perchè i nostri ex maestri (per chi ha avuto delusioni) non si facevano le domande che ci facciamo noi? non avevano voglia di capire? non si mettevano mai in discussione, è questo il motivo?
e oggi, come mai non si pongono ancora domande?
e noi cosa siamo? la generazione X?
Io non credo sia solo una questione generazionale.
Questo forum non é proprio rappresentativo della realtá marziale odierna. Se uno entra nel forum - e ci resta - é perché vuole ragionare su certe cose. Purtroppo fuori di qui si continuano ad ascoltare molti luogi comuni.
Post by: Joker on October 11, 2011, 14:37:15 pm
Questo forum non é proprio rappresentativo della realtá marziale odierna. Se uno entra nel forum - e ci resta - é perché vuole ragionare su certe cose. Purtroppo fuori di qui si continuano ad ascoltare molti luogi comuni.
:)
Vedere Yahoo Answer per credere ;)
Post by: Dipper on October 11, 2011, 15:24:59 pm
Le risposte sarebbero state "Non sei pronto", "Certe cose si imparano solo dopo molti anni", "Ma se avessimo combattuto per la vita l'avrei ucciso" e via dicendo e tu avresti dovuto fidarti oppure no... ma tutto questo tempo probabilmente ti è servito per raccogliere gli strumenti mentali per un giudizio più obiettivo.Onestamente NO, non credo tu abbia colpe :nono: se di colpe si può parlare...
e invece, dopo aver visto il maestro subire la presa e il german, avremmo dovuto porcele, le domande, tutti quanti i presenti e per primo il proiettato.
Uscire dalla scatola è già difficile, non dovresti flagellarti, anzi, sei già stato furbo da capire che qualcosa non funzionava.
Post by: Ethan on October 11, 2011, 15:53:12 pm
di sicuro internet ecc. fanno la differenza, ma non sono convinto che sia tutto lì, provo sempre a convincermi che la colpa sia solo mia, che se fossi stato più onesto con me stesso, se mi fossi approcciato in maniera sincera su quello che era importante, senza subire il fascino del grado e del colore della cintura, cerco di non prendermela con nessuno se non con la mia debolezza mentale che ha subito l'atmosfera, ma non ci riesco.....diavolo, dopo 35 anni di pratica non riesci a liberarti da una presa dell'orso seria, subisci quasi un germansuplex e non ti fai qualche domanda?
strano che in 35 anni non abbia avuto problemi considerando che ,sopratutto in passato, il combattimento-anche interstile- era la prova del nove.
il mio insegnante mi diceva sempre di fare nuove esperienze per capire quanto avevo imparato
Post by: Ale_ale on October 11, 2011, 17:14:40 pm
a volte mi chiedo il perchè i nostri ex maestri (per chi ha avuto delusioni) non si facevano le domande che ci facciamo noi? non avevano voglia di capire? non si mettevano mai in discussione, è questo il motivo?
e oggi, come mai non si pongono ancora domande?
tanto per darti un altro possibile punto di vista, e parlando in generale visto che non posso conoscere il caso specifico, magari loro hanno avuto un esempio migliore, quindi il problema non è dubitare di quello che fanno ma di allenarsi di più o di capire qualche particolare che gli è sfuggito...
Post by: Rev. Madhatter on October 11, 2011, 17:22:58 pm
tanto per darti un altro possibile punto di vista, e parlando in generale visto che non posso conoscere il caso specifico, magari loro hanno avuto un esempio migliore, quindi il problema non è dubitare di quello che fanno ma di allenarsi di più o di capire qualche particolare che gli è sfuggito...
Qualche "particolare"?
Spoiler: show
Post by: Ale_ale on October 11, 2011, 17:28:13 pm
Mi piace fare l'avvocato del diavolo nelle discussioni :gh:
Post by: Fanchinna on October 11, 2011, 17:35:47 pm
Post by: Ale_ale on October 11, 2011, 17:42:22 pm
e si guadagna molto?
un pò di relax dal lavoro :gh:
Post by: DJ scanner on October 11, 2011, 19:17:56 pm
Uscire dalla scatola è già difficile, non dovresti flagellarti, anzi, sei già stato furbo da capire che qualcosa non funzionava.
grazie per il sostegno ryujin.
minchia...ho dimenticato di prendere il mio prozac per una settimana :D
cerco di assumermi le mie responsabilità (senza flagellarmi), provo a non cercare sempre "la pagliuzza nell'occhio degli altri" e ciò mi ispira a darmi da fare.
Spoiler: show
Post by: Dipper on October 11, 2011, 19:48:53 pm
Così fosse le AMT sarebbero destinate ad un inesorabile declino qualitativo del bagaglio, e anzi, spesso succede così.
Un maestro che non riesce a creare almeno un piccolo nucleo di allievi che lo sorpassino non è capace di insegnare. L'unica alternativa che può venirmi in mente è che non voglia insegnare.
Nel tuo caso specifico c'era tra i componenti del tuo corso almeno un allievo capace di reagire ad una situazione piuttosto da manuale come un cinturamento (che ovviamente non abbia fatto altro da cui attingere)?
| 1. | ... e se ben ricordi proprio tu mi facesti questo discorso qualche mese addietro ;) |
Post by: DJ scanner on October 11, 2011, 20:25:02 pm
Non scadiamo nell'eccesso di umiltà marziale :nono: Perbacco, chi l'ha detto che noi non possiamo avere qualche guizzo di genio migliore dei nostri maestri[1]?non credo, in quello sfortunato "corso di DP" che si era inventato (pubblicità per attirare gente ai corsi) molte cose non funzionarono e molti di noi erano in difficoltà, infatti corsi di DP per esterni non ne fece più.
e confermo quello che dissi, non volevo scadere nell'eccesso di umiltà, è solo che a volte mi sento un pirla a non aver superato certe vicende, quando nella vita extramarziale ne ho superate di peggiori.
Nel tuo caso specifico c'era tra i componenti del tuo corso almeno un allievo capace di reagire ad una situazione piuttosto da manuale come un cinturamento (che ovviamente non abbia fatto altro da cui attingere)?
1. ... e se ben ricordi proprio tu mi facesti questo discorso qualche mese addietro ;)
in quel caso specifico, per tornare in topic, tentò di liberarsi dal cinturamento applicando l'ultimo movimento di heian\pinan sandan, non funzionò e il tizio lo lanciò a terra.
Post by: Rev. Madhatter on October 11, 2011, 20:28:34 pm
Post by: Dipper on October 11, 2011, 20:44:04 pm
Ci avevo troppo preso :ohi:Non scadiamo nell'eccesso di umiltà marziale :nono: Perbacco, chi l'ha detto che noi non possiamo avere qualche guizzo di genio migliore dei nostri maestri[1]?non credo, in quello sfortunato "corso di DP" che si era inventato (pubblicità per attirare gente ai corsi) molte cose non funzionarono e molti di noi erano in difficoltà, infatti corsi di DP per esterni non ne fece più.
e confermo quello che dissi, non volevo scadere nell'eccesso di umiltà, è solo che a volte mi sento un pirla a non aver superato certe vicende, quando nella vita extramarziale ne ho superate di peggiori.
Nel tuo caso specifico c'era tra i componenti del tuo corso almeno un allievo capace di reagire ad una situazione piuttosto da manuale come un cinturamento (che ovviamente non abbia fatto altro da cui attingere)?
1. ... e se ben ricordi proprio tu mi facesti questo discorso qualche mese addietro ;)
in quel caso specifico, per tornare in topic, tentò di liberarsi dal cinturamento applicando l'ultimo movimento di heian\pinan sandan, non funzionò e il tizio lo lanciò a terra.
Direi che non c'è bisogno di aggiungere altro sull'argomento :)
Post by: DJ scanner on October 11, 2011, 20:51:17 pm
sono d'accordo :)Ci avevo troppo preso :ohi:Non scadiamo nell'eccesso di umiltà marziale :nono: Perbacco, chi l'ha detto che noi non possiamo avere qualche guizzo di genio migliore dei nostri maestri[1]?non credo, in quello sfortunato "corso di DP" che si era inventato (pubblicità per attirare gente ai corsi) molte cose non funzionarono e molti di noi erano in difficoltà, infatti corsi di DP per esterni non ne fece più.
e confermo quello che dissi, non volevo scadere nell'eccesso di umiltà, è solo che a volte mi sento un pirla a non aver superato certe vicende, quando nella vita extramarziale ne ho superate di peggiori.
Nel tuo caso specifico c'era tra i componenti del tuo corso almeno un allievo capace di reagire ad una situazione piuttosto da manuale come un cinturamento (che ovviamente non abbia fatto altro da cui attingere)?
1. ... e se ben ricordi proprio tu mi facesti questo discorso qualche mese addietro ;)
in quel caso specifico, per tornare in topic, tentò di liberarsi dal cinturamento applicando l'ultimo movimento di heian\pinan sandan, non funzionò e il tizio lo lanciò a terra.
Direi che non c'è bisogno di aggiungere altro sull'argomento :)
Post by: Dipper on October 11, 2011, 23:39:29 pm
Post by: DJ scanner on October 11, 2011, 23:47:51 pm
Non sei un pirla nemmeno un po' :)
GRAZIE :)
ora però smettiamola di farci i p.....i a vicenda :D
Post by: happosai lucifero on October 11, 2011, 23:53:03 pm
Post by: Dipper on October 11, 2011, 23:58:38 pm
(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTzAhHU2DZU_fcXWJqUCPridLuWB9xc4XoRBJiAb1PJOKWjQrDeIg)
Post by: Paguro49 on October 12, 2011, 11:28:49 am
:DChi sei? ???
Non ti vedo......dove sei???? :dis:
Percepisco la tua presenza ma non ti vedo :o :o :o :o :o
Ma....ma.....ma tu.......... :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin:
Post by: happosai lucifero on October 12, 2011, 14:30:51 pm
:nin: