Ar.Ma.
Arti marziali del Sud-est Asiatico => Vovinam Viet Vo Dao & Vo Co Truyen => Topic started by: thanglong on February 08, 2010, 22:22:24 pm
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Premesso che l'argomento che andro' a porre abbraccia un po' tutte la discipline marziali, non so quindi se questo e' il suo posto ? ???
La discussione riguarda i due termini molto usati nel mondo delle am "stile" e "scuola", qual'e' secondo il vostro parere la differenza tra i due termini e quando una scuola puo' definirsi uno stile e quando uno stile si identifica con una scuola ? le discipline relativamente giovani jeet kune do, vovinam, viet vo dao inteso come corrente di am creata in europa da vari maestri viet possono considerarsi i stili ?
a voi la discussione ... ;)
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Francamente non sono sicuro che sia l' interpretazione giusta comunque io parlo di stile riferendomi ad un' arte marziale dai connotati codificati a grandi linee (es. karate, kung fu, kali), e parlo di scuola per differenziarne le correnti derivate e sviluppate dai vari esponenti (es. karate shotokan, karate goju ryu, karate wado ryu e così via).
O forse è il contrario, comunque il senso che gli do io è questo.
Poi a pensarci bene mi rendo conto che non è nemmeno giusto dire così, ma tant'è.
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Premesso che l'argomento che andro' a porre abbraccia un po' tutte la discipline marziali, non so quindi se questo e' il suo posto ? ???
mi ero affacciata timidamente incuriosita...
ma letto ciò, condivido e vado...
;)
pratico aikido un'arte marziale che non ha stili
tutti riconoscono la loro pratica in quella del fondatore (si fa per dire) Ueshiba
eppure ci sono vari gruppi, varie modalità di pratica, varie interpretazioni
ma non si possono chiamare stili, piuttosto scuole
Scuole che si sono formate seguendo un Maestro piuttosto che un altro
Maestri che non hanno inteso variare i principi della pratica o i nomi delle tecniche o le posture o...
ma che hanno dato un'interpretazione personale alla pratica che, grazie a carisma, capacità e alla consistenza dei praticanti che li hanno seguiti, hanno creato una scuola
Uno stile appartiene al singolo tant'è che in genere ha un nome... karate wado ryu, karate shotokan..., mentre la scuola nasce quando c'è una condivisone di intenti, un'affinità nel modo di praticare e non ha un nome che si aggiunge a quello dell'arte...
:)
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eppure ho sempre ritenuto Aikido uno stile con le sue caratteristiche, le sue movenze e le sue peculiarita' ... ;)
saluti
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eppure ho sempre ritenuto Aikido uno stile con le sue caratteristiche, le sue movenze e le sue peculiarita' ... ;)
saluti
e allora...
sarebbero uno stile il judo, il karate, il kung fu, il viet vo dao...
uno stile è un pizzico di qualcos'altro
;)
saluti a te :)
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Aikido, secondo me, e' proprio l'esempio per eccelenza di cio' che e' la fusione tra lo stile e la scuola, cioe' oserei dire nell'aikido lo stile e' la scuola e la scuola si identifica perfettamente con lo stile.
saluti
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Aikido, secondo me, e' proprio l'esempio per eccelenza di cio' che e' la fusione tra lo stile e la scuola, cioe' oserei dire nell'aikido lo stile e' la scuola e la scuola si identifica perfettamente con lo stile.
saluti
concordo, ma è tardi
;)
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credo che il discorso sia piùche altro semantico, comunque secondo la mia percezione parlo di stile quando mi riferisco a una determinata "modalità" di movimento o gestione della tecnica che definisce una am, le scuole sono "contenitori" in cui possono trovarsi diversi stili, anche molto diversi tra loro..
un esempio molto banale per chiarire il mio pensiero, in ambito accademico, in una scuola (scuola) si possono studiare diverse materie (stili) anche decisamente differenti tra loro
gli esempi classici sono molte scuole cinesi o vietnamite che studiano sia stili interni che stili esterni, o, di contro, l'aikido che potremmo definire "una scuola in cui si studia una sola materia" e quindi scuola e stile si identificano.
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di contro, l'aikido che potremmo definire "una scuola in cui si studia una sola materia" e quindi scuola e stile si identificano.
lo stesso discorso vale anche per il karate' ???
saluti
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di contro, l'aikido che potremmo definire "una scuola in cui si studia una sola materia" e quindi scuola e stile si identificano.
lo stesso discorso vale anche per il karate' ???
saluti
mmm no, il karate' fa difetto nel mio esempio, perchè di karate' come ha già detto Akira ci sono diversi stili...
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E alla fine ti insegnerò a suonare sti ca**o di bonghi!
Ma a me piace la Formula 1
allora ti insegnerò a suonare la Formula 1
O meglio
Fate ciò che vi piace, ma cercate di vedere cosa sia esattamente, andando allo stile e non al sottostile...Detot da me poi suona male
:D
Kage
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BELLISSIMO ARGOMENTO...complimenti...saiche sta cosa mi è girata per la testa più volte..ed effettivamente credo che ogni tanto sia male interpretata.
Allora..a me nn piace ne dire STILE ne SCUOLA..per un semplice motivo..spesso in Italia durante le presentazioni delle AM viene usato il termine in modo MOLTO scorretto quasi a voler indicare come SCUOLA o STILE qlcs di inventato da chi in quel momento si sta esibendo..e qs credo sminuisca il valore di ciò che non è così..un esempio:
Spesso mi è capitato sentire dire..."ora la scuola Vovinam del maestro Garofalo" (uso il suo nome perchè lui il DT in Italia del Vovinam e perchè così è accaduto)..beh, qs credo sia un modo sbagliato di presentare la disciplina..sembra dire che quello è VOVINAM..ma in versione GAROFALO, cioè una sua scuola...paragonadola a quelle che davvero sono scuole magari inventate da chi sta sul palco..invece, almeno per me, vado onorato del fatto di praticare un AM nn inventata dal mio maestro, e di nn appartenere ad una corrente modificata..quindi qs uso improprio della parola SCUOLA non mi piace affatto..ma qs nei confronti di chiunque..come se vedessi presentare il KARATE del maestro SHIRAI..è una presentazione sbagliata..sembrano cose fatte in casa..
In VIETNAM ogni AM, o almeno molte che mi venga in mente, sono denominate MÔN PHÁI..che può essere tradotto come SETTA...ma nn è proprio così..cmq un qlcs in cui si entra a far parte..il Vovinam è MÔN PHÁI VOVINAM VIỆT VÕ ĐẠO, quindi interpreto quel Môn Phái come SCUOLA.
Io credo che SCUOLA di AM sia un metodo ben preciso, che può anche derivare da altri (chi nn deriva da altri?) ma che ha preso una sua identità e segue un preciso percorso..lo STILE lo vedo una variazione..
Ad esempio, non ci sono vari stili di VOVINAM..la "scuola" è una sola, quindi alla domanda di Thanglong
le discipline relativamente giovani jeet kune do, vovinam, viet vo dao inteso come corrente di am creata in europa da vari maestri viet possono considerarsi i stili ?
Secondo me NO..il JKD è una scuola, il VVN è una scuola..per il VVD inteso in qs senso nn saprei..ma nn di sicuro uno STILE..lo vedo cmq una SCUOLA di AM con vari stili all'interno...così come è in Europa..perchè in realtà quelli stili che sono al suo interno in Vietnam sono SCUOLE perchè nn sono della stessa corrente..il VO CO TRUYEN, tanto per intenderci, non è ne stile ne scuola..ma una confederazione che raggruppa SCUOLE di AM Vietnamite..MÔN PHÁI THIẾU LÂM..etc etc..
In qs pagina leggete le ULTIME NOTIZIE riguardo le SCUOLE di AM vietnamite o Internazionali..
http://thieulam.com/monphai/?.html
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Avrei un sacco di cose da dire e da discutere, ma non vorrei scrivere troppo per non annioarvi; in ogni caso su questo argomento, spero ci saranno piu' interventi da parte di praticanti anche di diverse discipline (qui non ho usato appositamente la parola “scuola” o piuttosto “stile” ).
Io personalmente credo che in am quando si parla di stile si intende indicare un certo tipo di movenza, un certo approccio strategico al combattimento (per non dire addirittura il pensiero filosofico a cui s'ispira lo stile : vedi taiji, vinh xuan wing chun …, pa kua ...) quindi un insieme di elementi che caratterizzano quello stesso stile di cui si parla. In antichita', uno stile veniva creato necessariamente da una scuola, quindi aveva una provenienza ben precisa, molto spesso la scuola e lo stile stesso si identificavano l'uno con l'altro anche perche' era impossibile che un praticante potesse praticare piu' di uno stile e di conseguenze era molto forte il senso e l'orgoglio di appartenenza. All'interno di uno stile, con il passare del tempo, potevano nascere diverse idee che a volte diventavano divergenze di vedute ed era qui che nascevano diverse scuole pur praticando lo stesso stile; un altro motivo era dovuto anche al fatto che un allievo di una certa scuola, nel suo pellegrinaggio incominciava a insegnare a sua volta ad altre persone e in base alle sue esperienze aggiungeva altre tecniche sue e quindi creava un'altra scuola appartenente allo stesso stile di patenza. Detto questo, credo che il termine “stile” e' piu' “universale” perche' racchiude in se' un bagaglio notevole di cultura e esperienza e puo' raccontare qualcosa di se' attaverso le sue
movenze e le sue interpretazioni sulle am ( esempio : se parlo di karate' tutti sanno come il “karate'” si muove, se parlo di pa kua tutti sanno come il “pakua” si muove o piuttosto parlo del “taiji” …. , lo stile percio' esterna un pensiero, una visione globale sui principi che regolano l'universo. La scuola, come ho gia' detto prima in antichita' si identificava con lo stile (credo che quell'epoca e' terminata con i grandi maestri del calibro di Kano e Ueshiba ); al giorno d'oggi non esiste piu' questa necessita' quindi la scuola, come vedo io, diventa un contenitore di stili diversi …
Avrei ancora da dire ma mi fermo qui, alla prossima puntata, sperando di avere piu' interventi da tutti per poterci scambiare positivamente le idee e pensieri …
saluti
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E' un argomento molto complicato..anche perchè secondo me permette visioni differenti di pensiero. Quello che scrive ThangLong in parte mi sembra sia quello che ho scritto io..LO STILE appartiene ad una SCUOLA..ma qs accade in altri tipi di ARTE..nella pittura è avvenuto lo stesso (sono un ex-liceo artistico ;) ) c'erano le scuole, dove poi ognuno forgiava il proprio stile.
Qs però nn credo si possa attribuire a qls AM..il discorso fatto da Thanglong, a mio modo di vedere, appartinene molto alla storie delle AM cinesi..e anche a quelle vietnamite con chiara derivazione cinese..però nn tutte hanno seguito qs percorso..o almeno, magari poteva succedere ma con scarso successo...e quindi nn ne sappiamo nulla.
Io nn conosco bene la struttura del Karate, però come lo vedo io è una scuola con vari stili "shito, shotokan, gojo" nn è così? Ad esempio il Judo però è una scuola ma priva di stili..o almeno nn conosciuti..ovvio che porto l'esempio del Vovinam...è una scuola priva di stili..
Il rischio potrebbe essere il fatto che qs tipo di storia dia l'autorizzazione a chiunque di formare un proprio stile..e quindi un giorno anche una nuova scuola..diciamo che è un concetto che nn mi piace un granchè.
Esempio...io pratico Vovinam..negli anni ho imparato a lavorare in un determinato modo, che cmq è in continua evoluzione..all'inizio copiando il mio maestro..poi scegliendo il mio percorso..perchè sono strutturalmente diverso e perchè ho imparato a scegliere quello che più era adatto a me e più mi piaceva.."creando un mio stile nel praticare Vovinam"...attenzione, uno stile nn divulgato..è un mio personale percorso che nn modifica il Vovinam in nulla e NON è IL VOVINAM DI Vinh Tô...è solo un mio stile di interpetare l'AM e viverla..ma nn lo trasmetto..non volontariamente..i miei allievi se vogliono posso copiarlo x poi trovare il loro..ma rimanendo sulla stessa strada..come ho fatto il con il mio Maestro..lui nn mi ha mai imposto uno stile..
Se qs dovesse avvenire..beh, nel mio caso o nel caso di un mio allievo, qs nn sarebbe più Vovinam, dovrebbe chiamarsi in un altro modo...purtroppo spesso qs nn accade..ma nn mi riferisco solo al Vovinam...altrimenti sembra voglia parlare solo di ME..ma troppa gente si sente autorizzata a creare il proprio stile..creare anche la propria scuola..ma allo stesso tempo mantenendo il nome di quella vecchia..insomma, li nn è creare uno Stile..li è farsi i cavolacci propri e utilizzare un nome conosciuto...e accade tantissimo..in tutte le AM di qls provenienza..
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Su alcune cose credo che siamo allineati … su altre di meno, direi che siamo molto distanti , ed e' giusto che sia cosi' perche' si tratta di una visone del tutto personale … Sul discorso di una scuola da cui nasce un determinato stile forse siamo allineati, su altri discorsi invece no … Parlando di vari stili e scuole direi che il Karate' (in ogni caso si tratta di una realta' che conosco molto poco, ammetto ) e tanti altri stili cinesi sono nati all'inizio come scuole per forza di cose , e da li' sono diventati stili e da stili sono diramati nuovamente in scuole …. e' come il discorso della gallina e l'uovo ma e' un dato di fatto, in effetti il thieu lam e' nato come scuola e con l'andare dei secoli e' diventato uno stile da uno stile unico sono diventati nuovamente altre scuole le quali a loro volte hanno assunto, per le loro peculiarita' stilistiche, le caratteristiche di uno stile vero e proprio ; non e' quindi un caso che si parla di thieu lam vinh xuan, thieu lam vo dang, thieu lam bach hac … (lo stesso e' accaduto con il karate' che ripeto a mio avviso e' uno stile che ha dentro diverse scuole shotoriu, shotokan,godoriu …. qui pero' vorrei un parere piu' autiorevole di qualche karateka' …), le eccezioni sono lo judo e aikido che sono rimati a mio avviso, scuola e stile insieme. Sul fatto del creare lo stile personale, non sarei cosi' categorico in quanto, l'am si sviluppa sempre in modo molto personale perche' ognuno di noi ha una sensibita' diversa e una struttura fisica diversa percio' pratica l'am a seconda delle proprie propensioni, e qui non si tratta di creare uno stile ma e' solo un modo di vivere l'am ( che poi chiama A, B o C sono fatti che non voglio commentare ne' mi interessano …). Uno stile per essere tale, per me deve rispecchiare un certo modo di pensare e quindi se nasce, nasce dietro un certo intento e dietro particolari convinzioni e non deve essere assolutamente una cosa campata per area, sul fatto di dire che probabilmente in passato sono nati tantissimi stili che non sono pervenuti al giorno d'oggi sono mille volte concorde con Vinh To, in questi casi si tratta di stili che non hanno avuto una base abbastanza solida per poter proseguire nel loro percorso. Tutti gli stili e le scuole sono stati creati, dal piu' antico al piu' recente, alcuni di essi pervengono fino al giorno d'oggi se al loro interno sono stati determinate regole e principi che regolano il nostro universo. Il jeet kune do per me e' uno stile derivato dal wing chun, con un lavoro volutamente differenziato un certo signore Bruce Lee l'ha trasformato in una scuola diversa che con passare degli anni e' diventato uno stile, a mio avviso. Il wing chun e' uno stile con tante scuole … Tornando ad analizzare le scuole vietnamite, il maestro Nguyen Loc ha creato una scuola e ha messo dentro diversi stili, il vovinam non e' uno stile, a mio avviso, magari con gli anni lo diventera' con il sostegno del governo vietnamita, il Quan khi dao e' una scuola inventata dal maestro Tong, non e' uno stile ma una scuola prima ancora che diventasse uno stile, si e' spaccato gia' in diverse scuole, il Viet vo Dao non e' uno stile e' una scuola di am inventata da vari maestri Viet , il Binh Dinh e' uno stile con divers scuole…
Saluti
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MA guarda..io devo dire che dopo il tuo 3D mi trovo d'accordo..certo, nn è facile capirne la differenza..tutto sta a come noi interpretiamo le due parole!
Sul Karate effettivamente nn saprei..sarebbe bello cheun Karateka esprima l'opinione..ma nn so se nella ns sezione ci entra..effettivamente l'argomento è molto da "interstile" e non solo legato al Vietnam.
Non ho capito molto il discorso BINH DINH..perchè è uno Stile con varie scuole e non il contrario? Da che scuola deriva? Quali sono le scuole che si sono formate dal Binh Dinh?
Sul JKD invece..boh, nn mi trovo d'accordo..è vero che deriva dal Wing Chun..però è una cosa a se..Bruce Lee cercava il meglio delle AM in genere quando scrisse il JKD..quindi nn solo Wing Chun, per quello la vedouna scuola..che poi ha miriadi di Stili dato che ognuno insegna il JKD che vuole e preferisce..però credo che sia complicato.
Grazie per l'ottima discussione!
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uno stile è una visione egoistica
se il tuo stile si basa sui calci alti, e ti si presenta una persona bassa, e poco elastica di gambe
se sei onesto la rimandi a casa
una scuola prepara a 360 °
poi ognuno si esprimerà diversamente a seconda delle proprie caratteristiche
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uno stile è una visione egoistica
se il tuo stile si basa sui calci alti, e ti si presenta una persona bassa, e poco elastica di gambe
se sei onesto la rimandi a casa
una scuola prepara a 360 °
poi ognuno si esprimerà diversamente a seconda delle proprie caratteristiche
Beh, da un lato ci sta pienamente quello che dici..però allora il TAE KWON DO è uno stile perchè se nn sei particolarmente sciolto di gambe sei tagliato fuori?
Il Judo è uno stile perchè nn ti prepara a 360°?
Non so, le mie sono solo domande..perchè come già dicevo,tutto dipende da che significato si da alle parole..però ammetto che la tua breve spiegazione fila..certo, cambia molte cose..perchè a questo punto le SCUOLE sono davvero poche..no?
Grazie!
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x Vinh To
grazie a te per esserti interessato e messo a disposizione per una discussione cosi' ostica e nello stesso tempo interessante (almeno credo) : parlavo di Binh Dinh appunto : e' la terra del grandissimo e amatissimo Imperatore Quang Trung Nguyen Hue nella storia del Vietnam, fu il padre dello stile che prese il nome stesso delle regione Binh Dinh; parlavo dello stilkle di Binh Dinh perche' ha un modo di muoversi, e una visione tutta sua , da li' sono nate diverse scuole a causa di diverse province che pur praticando lo stesso stile si differenziano perche' sono piu' forti su determinati aspetti e meno forti in altri, parlo ad esempio di Binh Dinh Tay Son (quello piu' antico e originale), Binh Dinh Lam son, Binh Dinh An Thai, Binh Dinh Sa long cuong queste sono tutte scuole diverse pur facendo sempre Binh Dinh ...Spero che altri utenti di viet intervengano nella discussione per capire un po' di piu' singole visioni a proposito di questo argomento
saluti
saluti
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uno stile è una visione egoistica
se il tuo stile si basa sui calci alti, e ti si presenta una persona bassa, e poco elastica di gambe
se sei onesto la rimandi a casa
una scuola prepara a 360 °
poi ognuno si esprimerà diversamente a seconda delle proprie caratteristiche
Beh, da un lato ci sta pienamente quello che dici..però allora il TAE KWON DO è uno stile perchè se nn sei particolarmente sciolto di gambe sei tagliato fuori?
Il Judo è uno stile perchè nn ti prepara a 360°?
Non so, le mie sono solo domande..perchè come già dicevo,tutto dipende da che significato si da alle parole..però ammetto che la tua breve spiegazione fila..certo, cambia molte cose..perchè a questo punto le SCUOLE sono davvero poche..no?
Grazie!
Non si puo' parlare di stile quando e' personale, quello e' semplicemente un adattamento che ognuno fa a seconda della propria struttura fisica, uno non puo' creare uno stile al massimo crea una scuola che pratica uno stile gia' esistente o piuttosto anche nuovo ma per chiamarsi stile "universalemente" riconosciuto deve passare del tempo e deve rispondere ai diversi requisiti di funzionalita' e efficacia per non addentrarci nelle sfere piu' spirituali dell'argomento. Non si puo' parlare di stile del tizio caio e sempronio ma al massimo della scuola di tizio caio sempronio...
saluti
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x Vinh To
grazie a te per esserti interessato e messo a disposizione per una discussione cosi' ostica e nello stesso tempo interessante (almeno credo) :
No no..grazie a te x aver proposto l'argomento!!
Io sono "quasi" un profondo conoscitore di VOVINAM, almeno..poi scopro sempre che c'è ancora qlcs che nn so..ma questo mi piace molto..riguardo alle altre AM Vietnamite conosco poco..anche in Vietnam sono sempre riuscito a saperne poco, non capisco come mai, ma son sempre argomenti che ogni tanto sembrano segreti..e poi credo che anche la, al di fuori della propria disciplina la gente nn conosca un granchè..ma forse è giusto..un po' come da noi un calciatore nn è che ne sa di Pallavolo!!
Qui in Italia io nn mi sono mai fidato molto purtroppo dei maestri orientali...ho, e abbiamo preso troppe fregature x anni e quindi qs mi ha portato a non fidarmi un granchè di quello che viene raccontato soprattutto quando si parla di AM meno conosciute, tipo il Binh Dinh appunto, che poi è tra le più "famose".
Quindi il LAM SON è una Scuola di Binh Dinh, oppure esiste anche un'AM che si chiama LAM SON e basta..? Io sapevo del LAM SON, ma nn sapvo fosse Binh Dinh.
Sai dirmi qlcs riguardo ad una scuola Binh Dinh che sta nelle zone di Novara..? Il maestro è vietnamita..e io li avevo conosciuti anni e anni fa..poi perso i contatti..e ricordo molto bene che loro, a differenza di altri, hanno sempre ben specificato di fare VO BINH DINH e non VIET VO DAO..
Ciao
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Binh Dinh viene definito "dong vo" cioe' uno stile nato e cresciuto nella terra di Binh Dinh dal grande imperatore definito eroe nazionale Quang Trung Nguyen Hue. Originalmente nacque sotto il nome di Binh Dinh Tay Son e ebbe le sue origini da tre diverse diverse famiglie : la famiglia Ho che era anche la famiglia principali di provenienze; tale scuola era molto conosciuta per le sue abilita' nelle tecniche di “cam na thu”, la seconda famiglia era la famiglia Tran, discendente dalla gloriosa dinastia dei Tran, questa scuola praticava principalmente il Thieu Lam Nam phai e la terza famiglia derivava dal “nu tuong” Bui thi Xuan. Da questa scuola di origine ne seguirono tante altre le quali presero nomi diverse tipo Lam Son ( che Vinh To ha nominato), An thai, Thai Son, Sa long cuong … in ogni caso tutte queste scuole riconoscono in Quang Trung come l'unica figura paterna dello stile stesso.
Sai dirmi qlcs riguardo ad una scuola Binh Dinh che sta nelle zone di Novara..?
si conosco la scuola e anche il loro maestro. Derivano dalla scuola di Binh Dinh Sa long Cuong del defunto Maestro Truong Thanh Dang. Per quanto gli insegnamenti, credo che il mio modo di intendere le am e' molto distante da loro e dato che da ormai tantissimi anni che non sono piu' in contatto con loro non saprei dirti molto a riguardo.
Qui in Italia io nn mi sono mai fidato molto purtroppo dei maestri orientali...
non so che dirti su questo: non saprei dirti molto a proposito di questo e si puo' anche aprire un nuovo dibattito su questo se vuoi e li' poni tu dei requisiti e magari ti rispondo a seconda di quello che ne so io, e naturalmente secondo le mie interpretazione, proviamo a sentire le diverse campane senza dover offendere nessuno.
Saluti