Post by: Davide.c on September 21, 2011, 22:48:04 pm
Senza limiti di scuole, metodi o regolamenti, se semplicemente provassimo a darci tutti una mano e a formare un'idea di lavoro dalla quale tutti potemmo partire per lavorare assieme, nonostante la distanza?
A sto punto da chi si spezza le mazze addosso,a chi fa i kata jissen, a chi tira i pugni al viso e a chi no, a chi ti sfiora e a chi ti sfonda, perché non ci diamo una mano e andiamo oltre i soliti discorsi?
Giusto per, eh :)
Post by: Pallozoid on September 21, 2011, 23:05:50 pm
Post by: Davide.c on September 21, 2011, 23:14:33 pm
Post by: Pallozoid on September 21, 2011, 23:17:56 pm
Vorrei prima sentire le idee degli altri per poi proporre la mia, ma prometto che appena si sarà creata un po di discussione posterò anche la mia idea ;)Non volevo sembrare provocatorio (del tipo,sentiamo sto fesso che dice! XD ) è che la cosa così proposta è interessante. Aspetto pure io un inizio di discussione! :)
Post by: The Doctor Sherlockit on September 21, 2011, 23:18:39 pm
Ah ed ovviamente prima di decidere di rinnovare qualcosa bisognerebbe prima capire cosa è il karate a prescindere dagli stili, in modo da dire cosa è karate e cosa non è karate, e già su questa cosa ci sarebbe da discutere per anni, visto che il karate nasce come movimento disomogeneo a differenza del judo o dell'aikido ad esempio.
Post by: nameganai on September 21, 2011, 23:21:29 pm
Magari a voi va bene e siete persone migliori di quelle che ho conosciuto/visto.
In bocca al lupo di nuovo :)
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
Post by: Davide.c on September 21, 2011, 23:42:10 pm
Vorrei prima sentire le idee degli altri per poi proporre la mia, ma prometto che appena si sarà creata un po di discussione posterò anche la mia idea ;)Non volevo sembrare provocatorio (del tipo,sentiamo sto fesso che dice! XD ) è che la cosa così proposta è interessante. Aspetto pure io un inizio di discussione! :)
Tranquillissimo Zoid, avevo intuito ;)
Nameganai: In realtà io non avevo in mente di creare nessuna associazione, solo di metterci tutti assieme idealmente e di aiutarci a vicenda per aiutare qualcosa che amiamo :)
Post by: nameganai on September 22, 2011, 00:00:22 am
Sisi,ho capito,ho detto "associazione" solo per render l'idea...Vorrei prima sentire le idee degli altri per poi proporre la mia, ma prometto che appena si sarà creata un po di discussione posterò anche la mia idea ;)Non volevo sembrare provocatorio (del tipo,sentiamo sto fesso che dice! XD ) è che la cosa così proposta è interessante. Aspetto pure io un inizio di discussione! :)
Tranquillissimo Zoid, avevo intuito ;)
Nameganai: In realtà io non avevo in mente di creare nessuna associazione, solo di metterci tutti assieme idealmente e di aiutarci a vicenda per aiutare qualcosa che amiamo :)
Ma...non cambia poi molto...quello che ami tu può esser diverso da quello che ama Ryujin (per fare un nome a caso) o saburo (per farne un'altro).
Inoltre,mi sembra che a Milano,già stiano lavorando in questa direzione e da quel che leggo,pare pure che stia andando più che bene...
Non può essere già un buon esempio?
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
Post by: Davide.c on September 22, 2011, 00:11:21 am
Magari io poi sceglierò di studiare comunque i kata e di usarli secondo il mio modo di vedere, Ryujin no, ma comunque questa sarà una sfumatura
Post by: nameganai on September 22, 2011, 00:15:02 am
(scusa sai,è un periodo che sono un pelino pessimista :( )
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
Post by: Dipper on September 22, 2011, 00:58:57 am
Se ragioniamo su scala macro condivido il pessimismo di Nameganai non tanto verso il Karate quanto piuttosto verso gli uomini.
Ma noi abbiamo il vantaggio di essere un microcosmo di persone appassionate e lontane dalle logiche di mercato, dunque questo piccolo gruppo di lavoro mi sembra interessante e ripropone in piccolo il clima di scambio che c'era tra i vari maestri prima della cristallizzazione delle scuole.
Tanto per dare un primo spunto, uno dei punti cardine di qualunque scuola di Karate, da Sakugawa in giù, è secondo me la mano nuda, l'allenamento della stessa ad essere solida (makiwara, piegamenti sul seiken...) versatile e flessibile (tutte le varie armi, uchi waza, kaishu waza).
Contemporaneamente e specularmente, l'abitudine e il condizionamento fisico e mentale allo scopo di saper sopportare i colpi suddetti (Sanchin, con relativo shime, kumite con regolamento Kyokushin...).
Post by: The Doctor Sherlockit on September 22, 2011, 01:10:49 am
L'idea è divertente :thsit: perché no?
Se ragioniamo su scala macro condivido il pessimismo di Nameganai non tanto verso il Karate quanto piuttosto verso gli uomini.
Ma noi abbiamo il vantaggio di essere un microcosmo di persone appassionate e lontane dalle logiche di mercato, dunque questo piccolo gruppo di lavoro mi sembra interessante e ripropone in piccolo il clima di scambio che c'era tra i vari maestri prima della cristallizzazione delle scuole.
Tanto per dare un primo spunto, uno dei punti cardine di qualunque scuola di Karate, da Sakugawa in giù, è secondo me la mano nuda, l'allenamento della stessa ad essere solida (makiwara, piegamenti sul seiken...) versatile e flessibile (tutte le varie armi, uchi waza, kaishu waza).
Contemporaneamente e specularmente, l'abitudine e il condizionamento fisico e mentale allo scopo di saper sopportare i colpi suddetti (Sanchin, con relativo shime, kumite con regolamento Kyokushin...).
Ma bisogna sempre partire dal principio dal cos'è il karate, il potenziamento del corpo è solo il mezzo per ottenre un fine, visto che la mia idea l'ho già espressa in passaro la ripeto.
Il karate è l'arte marziale disarmata che studia attacchi e difese contro uno o più aggressori armati o disarmati, per fini di sicurezza, educativi e sportivi.
Tutto quello che viene fatto per sviluppare questi fini ricade nell'allenamento, diverse metodologie di allenamento non dovrebbero determinate, essendo mezzi e non fini, una variazione di quello detto sopra ( forse), il che significa che il karate può scegliere il miglior allenamento ritenuto utile al raggiungimento dei fini sopra detti, presi singolarmente o presi tutti assieme.
Post by: Takuanzen on September 22, 2011, 09:35:46 am
Post by: Fanchinna on September 22, 2011, 09:49:23 am
una volta all'anno ci si trova
al di la delle federazioni
(solo dal 1° Dan in su)
e si fa JJ
punto
Post by: Paguro49 on September 22, 2011, 10:23:56 am
Dargli una qualsiasi forma, significherebbe "organizzare" e ci sarebbero problemi, in primis perchè fatalmente nascerebbe una struttura, cosa di cui non si avverte minimamente il bisogno, in secondo luogo perchè questa darebbe noia, creerebbe scompiglio nei fossili, pesterebbe i piedi alle troppe differenti idee utilitaristico/sportive del Karate nostrano.
Se proprio devo sognare, preferisco sognare un batterio che si moltiplica, diventando tumore in seno all'idea di strutture federali e organizzazioni ufficiali, mangiando affiliati e tessere, che si staccano aprendo gli occhi a un mondo assai più interessante, fino a lasciare involucri vuoti sotto forma di Sigle.
Li forse, potrebbe crearsi lo spazio per una rinascita, di un solo soggetto, cui interessa solo una pratica portata avanti al meglio possibile, nel più completo dei modi possibili, indipendentemente dal fatto che i praticanti siano 3.000.000 o 300.
Ma è solo un sogno rivoluzionario un pò infantile, la realtà è che mi piace reinnamorarmi del Karate grazie al fatto che , ogni tanto, mi ritrovo con della bella gente, alcuni Karateka, altri che fanno altro, dove scopro che il Karate ancora esiste, che non è solo aria fritta e può stare con le altre pratiche senza soffrire di alcun complesso.
Il resto lo lascio volentieri a chi ne ha interesse, il mio interesse verso la "carta" è finito 18 e passa anni fa.
Post by: Saburo Sakai on September 22, 2011, 11:14:07 am
che volevano cambiare il mondo
destinati a qualche cosa in piu'
che a una donna ed un impiego in banca
si parlava con profondita'
di anarchia e poi di liberta'
tra un bicchier di coca ed un caffe'
tiravi fuori i tuoi perche' e
proponevi i tuoi faro'
(http://oldblog.aruba.it/user/renmagico/Upload/Hpim1522.jpg)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 22, 2011, 11:18:28 am
Post by: Saburo Sakai on September 22, 2011, 11:32:07 am
L'idea è bella quanto utopistica, nel senso che un gruppo che tenta di andare "al nocciolo" potrebbe essere appunto quello Milanese, ormai giunto al quarto raduno, si potrebbe aumentare il numero dei raduni, dei giorni dedicati ad essi, così come si spera di allargare sempre di più il numero dei partecipanti (anche perchè ne nascono delle gran belle amicizie) ma penso che non possa fare altro che rimanere un fatto privato, condiviso da molti, ma privato e clandestino in qualche misura.
Dargli una qualsiasi forma, significherebbe "organizzare" e ci sarebbero problemi, in primis perchè fatalmente nascerebbe una struttura, cosa di cui non si avverte minimamente il bisogno, in secondo luogo perchè questa darebbe noia, creerebbe scompiglio nei fossili, pesterebbe i piedi alle troppe differenti idee utilitaristico/sportive del Karate nostrano.
Se proprio devo sognare, preferisco sognare un batterio che si moltiplica, diventando tumore in seno all'idea di strutture federali e organizzazioni ufficiali, mangiando affiliati e tessere, che si staccano aprendo gli occhi a un mondo assai più interessante, fino a lasciare involucri vuoti sotto forma di Sigle.
Li forse, potrebbe crearsi lo spazio per una rinascita, di un solo soggetto, cui interessa solo una pratica portata avanti al meglio possibile, nel più completo dei modi possibili, indipendentemente dal fatto che i praticanti siano 3.000.000 o 300.
Ma è solo un sogno rivoluzionario un pò infantile, la realtà è che mi piace reinnamorarmi del Karate grazie al fatto che , ogni tanto, mi ritrovo con della bella gente, alcuni Karateka, altri che fanno altro, dove scopro che il Karate ancora esiste, che non è solo aria fritta e può stare con le altre pratiche senza soffrire di alcun complesso.
Il resto lo lascio volentieri a chi ne ha interesse, il mio interesse verso la "carta" è finito 18 e passa anni fa.
Questo bell'intervento mi piace molto, però ci noto una carenza, se posso...
Quello di cui parli, Ronin, è l'ideale per il singolo individuo. Per la ricerca del PROPRIO modo.
Ma quando si tratta di trasmettere una cosa ad un numero di persone ampio, una metodologia di allenamento, un codice identificativo della disciplina, un programma condiviso frutto di idee e competenze tra più persone... per forza bisogna ricorrere ad una codifica e ad una struttura, per quanto fastidiosa questa possa essere.
E' la società di oggi che lo richiede, anche solo burocraticamente parlando.
Quindi quando si trascende il livello individuale, o di un ristrettissimo numero di persone, si incorre in tali mali, ma necessari.
Post by: Paguro49 on September 22, 2011, 11:48:08 am
Una struttura, qualsiasi struttura organizzata, ha delle necessità di vario genere, tutte contrarie all'interesse della miglior pratica possibile.
A partire dalla struttura gerarchica (perchè troppe voci tutte con lo stesso peso fanno solo del casino) che fatalmente genera ambizioni, traguardi da raggiungere, modi per raggiungerli, per continuare con il proprio sostentamento, che può essere esterno (le sponsorizzazioni) ma comporta di venire a patti con il finanziatore, come può essere interno (l'aumento del numero di iscritti con relative quote) ma comporta l'adozione di ogni strategia possibile affinchè un sempre maggior numero di persone possa ben ritrovarsi in quel tipo di pratica, smussando, modificando, addolcendo eccetera.
Nel primo caso le ambizioni e i sogni infranti, generano scissioni, nuove organizzazioni, concorrenza, che dovrà diversificarsi per potersi dire migliore, inventandosi e reinventandosi.
Insomma credo che si finirebbe sempre e comunque per ripercorrere la stessa strada già più volte percorsa.
Se si vanno a cercare i comunicati redatti alla nascita di qualsiasi fedrazione, si vedrà che le motivazioni sono sempre le stesse, tornare al vero karate, riunificare, perseguire il sogno olimpico e tutte le cagate al seguito.
Le regole, nel Karate come in qualsiasi settore, sono sempre le stesse, la macchina è preziosissima se fatta a mano in pochi esemplari, diventa popolare quando si industrializza il processo, idem per ogni attività, che più allarga il bacino di utenza e più deve cedere pezzi alla qualità del prodotto.
Post by: Davide.c on September 22, 2011, 12:27:10 pm
Quello che intendevo era più impostare una discussione sui metodi di allenamento, sulla progressione, sul senso dei vari esercizi che si possono far fare, sul metodo di trasmissione ecc. ecc. :)
Associazioni, politica, gerarchia e potere li lascio ad altra gente, anche perché io faccio karate da meno di 10 anni, se già pensassi ad aprire una federazione o cose così dovrei entrare a pieno diritto nel grande libro dei cazzari :D :D :D
Post by: Saburo Sakai on September 22, 2011, 12:31:39 pm
Associazioni, politica, gerarchia e potere li lascio ad altra gente, anche perché io faccio karate da meno di 10 anni, se già pensassi ad aprire una federazione o cose così dovrei entrare a pieno diritto nel grande libro dei cazzari :D :D :D
Se eri un Ningia eri già Soke. :nin:
Post by: Dipper on September 22, 2011, 14:43:50 pm
La materia è molto vasta ed è difficile orientarsi in maniera così distaccata.
Personalmente potrei dire che la mia opera di ibridazione degli elementi delle varie scuole di Karate sia eccellente XD ma è quello che pensano un po' tutti della propria pratica.
Post by: Rev. Madhatter on September 22, 2011, 14:55:55 pm
Certo,diverse pratiche possono incontrarsi e camminare assieme per del tempo,ma mi sembra una cosa troppo personale.
Tutti i grandi in questo campo sono sempre stati quelli che hanno stravolto le cose a propria misura...
Tempo addietro avevo speso qualche riga,che non trovo piu',per distinguere gli utlizzatori marziali dai guardiani dell'arte.
Piu' passa il tempo e piu' credo che esistano degnamente solo i primi.
Post by: Dipper on September 22, 2011, 15:00:56 pm
Ricordo bene la distinzione che secondo me era molto intelligente, anche se i guardiani spesso sono guardiani di una tradizione molto più recente di quella che credono.
Comunque credo che l'intenzione (ambiziosa certamente) di Davide sia un semplice scambio di consigli tra gente fidata e appassionata, una condivisione di esperienze per migliorarsi a vicenda.
Post by: Darth Dorgius on September 22, 2011, 15:07:35 pm
E' brutto dire che per me le arti marziali sono un fatto privato e non esiste alcuna pratica oltre quella individuale?
Per te tutto è così. :P
Post by: Rev. Madhatter on September 22, 2011, 15:14:58 pm
E' brutto dire che per me le arti marziali sono un fatto privato e non esiste alcuna pratica oltre quella individuale?
Per te tutto è così. :P
Pero' do grande valore all'intersoggettivita' :thsit:
Spoiler: show
Post by: Saburo Sakai on September 22, 2011, 15:16:53 pm
E' brutto dire che per me le arti marziali sono un fatto privato e non esiste alcuna pratica oltre quella individuale?
Certo,diverse pratiche possono incontrarsi e camminare assieme per del tempo,ma mi sembra una cosa troppo personale.
Tutti i grandi in questo campo sono sempre stati quelli che hanno stravolto le cose a propria misura...
Eh !
Sono un fatto privato quando hai già acquisito un certo livello di conoscenza, e puoi integrare tuoi modi di fare con altre cose offerte pubblicamente da altri.
Se ognuno facesse da solo, e dovesse evolvere esclusivamente per prove ed errori propri partendo da zero... :dis:
Post by: Rev. Madhatter on September 22, 2011, 15:19:19 pm
E' brutto dire che per me le arti marziali sono un fatto privato e non esiste alcuna pratica oltre quella individuale?
Certo,diverse pratiche possono incontrarsi e camminare assieme per del tempo,ma mi sembra una cosa troppo personale.
Tutti i grandi in questo campo sono sempre stati quelli che hanno stravolto le cose a propria misura...
Eh !
Sono un fatto privato quando hai già acquisito un certo livello di conoscenza, e puoi integrare tuoi modi di fare con altre cose offerte pubblicamente da altri.
Se ognuno facesse da solo, e dovesse evolvere esclusivamente per prove ed errori propri partendo da zero... :dis:
"Fatto privato" non vuol dire partire da zero :)
Ma,in ogni caso le arti marziali sono uno dei campi in cui e' piu' vistoso il fatto che ogni praticante deve rifare il percorso da capo,sulla propria pelle.
Certo un maestro puo' indicarti la via,ma non e' come nelle scienze dove tu grossomodo parti da dove era arrivato quello prima di te :)
Post by: Saburo Sakai on September 22, 2011, 15:24:57 pm
"Fatto privato" non vuol dire partire da zero :)
Ma,in ogni caso le arti marziali sono uno dei campi in cui e' piu' vistoso il fatto che ogni praticante deve rifare il percorso da capo,sulla propria pelle.
Certo un maestro puo' indicarti la via,ma non e' come nelle scienze dove tu grossomodo parti da dove era arrivato quello prima di te :)
Sì... però...
Trovi comunque già dei pacchetti di base da cui partire, delle metodologie di allenamento, delle strutture che ti offrono la possibilità di seguire dei programmi... ecc.ecc.
Insomma, puoi beneficiare degli studi fatte da molte persone prima di te.
Certo è che serve capacità di discernimento, ovviamente... non tutto è valido o lo è alla stessa maniera.
E certo è che l'allenamento ce lo deve mettere l'individuo, mica si compra una lavatrice che come la attacchi funziona ! :blue:
Post by: Manut on September 22, 2011, 19:11:11 pm
La prima cosa da cui si deve partire è l'obbiettivo, avere uno scopo e quindi una strada da percorre. E' importante iniziare a fare una scrematura, secondo il mio parere la prima cosa da fare è decidere se il fine deve essere sportivo o per la difesa... è da qui che parte tutto il resto. Questo però limiterebbe il contributo di molti utenti, quindi come vedi la cosa nn è facile...ma nn impossibile!! :gh:
Post by: Davide.c on September 22, 2011, 20:07:34 pm
Grazie a tutti per la partecipazione ;)
Post by: muteki on September 23, 2011, 01:02:56 am
il karate andrebbe studiato come un'arte marziale pura, senza finalità sportive (ossia senza competizioni a meno che non si accettino regolamenti a pieno contatto, volto compreso, con adeguate protezioni in stile Kudo) ma con scopi educativi, sia morali che fisici.
andrebbero studiati il kihon, i kata, i bunkai (tradizionali e non) e stimolato l'apprendimento e lo sviluppo di tecniche, anche mediante l'introduzione di metodi didattici e di modalità tratte da altre discipline, pur mantenendo sempre vivi gli elementi appartenenti alla tradizione consolidatasi.
il kata andrebbe sempre studiato insieme ai relativi bunkai; il kumite andrebbe studiato sia in forma di puro confronto tecnico che di jiyuu kumite, spiegando le differenze tra l'una e l'altra cosa e adottando, in caso di combattimento a pieno contatto, tecniche specifiche a discapito di quelle potenzialmente troppo pericolose (es: no dita negli occhi, colpi a gola o genitali e via dicendo), come se si avesse una sorta di regolamento sportivo (utile per le succitate competizioni)
andrebbe inoltre stimolato l'uso della lingua giapponese come lingua franca ai fini del riconoscimento delle tecniche e dei concetti, unitamente allo studio della teoria, della filosofia e del pensiero dei maestri. nel corso della sua evoluzione il karate si è infatti ammantato di elementi filosofici, sociali e morali ormai imprescindibili, pur restando in ultima istanza un'arte "assassina". tali elementi andrebbero appresi, diffusi e discussi nel corso delle lezioni, integrando la pratica alla vita quotidiana.
a grandi linee è questo il lavoro che propongo io a lezione. ecco perché ho solo 3-4 allievi... :whistle:
Post by: Il Tano on September 23, 2011, 01:28:07 am
Io posso raccontarti solo il mio "ideale di karate"
PRIMA VIENE IL FISICO
1) Preparazione atletica e condizionamento fisico bastardissimo e serio. Si puó attingere da sistemi moderni come il rosstraining, fuctional training, bodyweight, circuit training e attrezzi "moderni" (elastici, heavy grips, pesi, kettlebell, etc) mescolandoli a sistemi antichi come l'hojo undo del karate di okinawa (chi shi, nigiri game, etc) . Secondo me hanno molti punti in comuni.
Raccomandabile coinvolgere persone che ne sanno veramente di allenamento per tirare su un buon programma di lavoro.
Idealmente bisognerebbe insegnare agli allievi come allenarsi e incentivarli a fare il grosso del lavoro per i cavoli loro.
2) Condizionamento speciifico per preparare le parti che colpiscono e vengono colpite: Anche in questo caso si puó attingere a sistemi antichi come il kote kitae, ashi kitae, makiwara, flessioni con seiken etc, mescolati con metodi moderni: Sacco pesante per le tibie, ad esempio.
Come il punto uno. Si insegna come fare e si stimola gli allievi a praticare per i cavoli loro, prima o dopo l'allenamento o a casa loro.
POI VIENE LA TECNICA
4) Fondamentali. Studio dei fondamentali a vuoto
- Studio "pesante", radicato con cobinazioni di parate e attacco, con kimé, hikité, sabaki con piedi che "strisciano", mushimi etc.
- Studio "sciolto", guardia piú "naturale", spostamenti veloci, concatenazioni rapide e piú orientate allo "sportivo full contact, tipo: "Ombra" ma con fondamentali del karate.
POI VIENE LA "POTENZA"
5) Studio dei fondamentali con colpitori
Sacco, pao, scudi, makiwara...
POI LA DISTANZA, IL TIMING, IL CONTATTO PROGRESSIVO, LA PRESSIONE PROGRESSIVA, LAVORANDO A COPPIE
6) Studio dei fondamentali a coppie.
Kumite a uno/due/tre passi... uno attacco, l'altro para (o si compre) e contrattacca - o anticipa - o para e colpisce allo stesso tempo. Lentamente per i principianti, curando la tecnica e l'esecuzione. Sempre piú rapido e realistico per gli studenti avanzati, an che con attacchi sporchi tipo "sventolone", "swing", ganci alla cazzo".
Si usano tutte le tecniche a mano aperta, chiusa, colpendo con varie zone e si para in modo realistico, simulando una situazione di "attacco improvviso" dove non ci sia tempo di assumere una guardia (si parte con mani a penzolini)
7) Combinazioni a coppie di tipo "sportivo" jissen karate.
tutta l'enorme varietá del jissen
POI LO STUDIO DEL COMBATTIMENTO, DA CONDIZIONATO A LIBERO, DAL CONTATTO LEGGERO AL PESANTE
8 ) Kumite libero prestabilito e contatto controllato - molto tecnico e studiato
Ad es.: uno solo attacca, uno solo difende - Si attacca liberamente ma solo con gambe - Si attacca liberamente ma solo con mani etc. Con protezioni o senza a seconda del lavoro. Con contatto leggero o pesante a seconda del lavoro e delle protezioni.
9) Kumite libero a contatto controllato, con o senza protezioni a seconda del lavoro - anche in questo caso deve essere tecnico (senza protezioni con regolamento jissen, con protezioni e pugni al volto con regolamento tipo irikumi.
10 ) bogu kumite, libero e full contact, "full armour", "tutti" i colpi concessi.
11) Se resta tempo - lezioni "ad hoc" date da specialisti di ju jitsu tradizionale, judo, bjj.
Mi dimentico qualcosa?
Post by: muteki on September 23, 2011, 07:32:44 am
Post by: Dipper on September 23, 2011, 08:50:56 am
Guarda...Mi piace, ed è molto simile al mio modello ideale :thsit:
Io posso raccontarti solo il mio "ideale di karate"
PRIMA VIENE IL FISICO
1) Preparazione atletica e condizionamento fisico bastardissimo e serio. Si puó attingere da sistemi moderni come il rosstraining, fuctional training, bodyweight, circuit training e attrezzi "moderni" (elastici, heavy grips, pesi, kettlebell, etc) mescolandoli a sistemi antichi come l'hojo undo del karate di okinawa (chi shi, nigiri game, etc) . Secondo me hanno molti punti in comuni.
Raccomandabile coinvolgere persone che ne sanno veramente di allenamento per tirare su un buon programma di lavoro.
Idealmente bisognerebbe insegnare agli allievi come allenarsi e incentivarli a fare il grosso del lavoro per i cavoli loro.
2) Condizionamento speciifico per preparare le parti che colpiscono e vengono colpite: Anche in questo caso si puó attingere a sistemi antichi come il kote kitae, ashi kitae, makiwara, flessioni con seiken etc, mescolati con metodi moderni: Sacco pesante per le tibie, ad esempio.
Come il punto uno. Si insegna come fare e si stimola gli allievi a praticare per i cavoli loro, prima o dopo l'allenamento o a casa loro.
POI VIENE LA TECNICA
4) Fondamentali. Studio dei fondamentali a vuoto
- Studio "pesante", radicato con cobinazioni di parate e attacco, con kimé, hikité, sabaki con piedi che "strisciano", mushimi etc.
- Studio "sciolto", guardia piú "naturale", spostamenti veloci, concatenazioni rapide e piú orientate allo "sportivo full contact, tipo: "Ombra" ma con fondamentali del karate.
POI VIENE LA "POTENZA"
5) Studio dei fondamentali con colpitori
Sacco, pao, scudi, makiwara...
POI LA DISTANZA, IL TIMING, IL CONTATTO PROGRESSIVO, LA PRESSIONE PROGRESSIVA, LAVORANDO A COPPIE
6) Studio dei fondamentali a coppie.
Kumite a uno/due/tre passi... uno attacco, l'altro para (o si compre) e contrattacca - o anticipa - o para e colpisce allo stesso tempo. Lentamente per i principianti, curando la tecnica e l'esecuzione. Sempre piú rapido e realistico per gli studenti avanzati, an che con attacchi sporchi tipo "sventolone", "swing", ganci alla cazzo".
Si usano tutte le tecniche a mano aperta, chiusa, colpendo con varie zone e si para in modo realistico, simulando una situazione di "attacco improvviso" dove non ci sia tempo di assumere una guardia (si parte con mani a penzolini)
7) Combinazioni a coppie di tipo "sportivo" jissen karate.
tutta l'enorme varietá del jissen
POI LO STUDIO DEL COMBATTIMENTO, DA CONDIZIONATO A LIBERO, DAL CONTATTO LEGGERO AL PESANTE
8 ) Kumite libero prestabilito e contatto controllato - molto tecnico e studiato
Ad es.: uno solo attacca, uno solo difende - Si attacca liberamente ma solo con gambe - Si attacca liberamente ma solo con mani etc. Con protezioni o senza a seconda del lavoro. Con contatto leggero o pesante a seconda del lavoro e delle protezioni.
9) Kumite libero a contatto controllato, con o senza protezioni a seconda del lavoro - anche in questo caso deve essere tecnico (senza protezioni con regolamento jissen, con protezioni e pugni al volto con regolamento tipo irikumi.
10 ) bogu kumite, libero e full contact, "full armour", "tutti" i colpi concessi.
11) Se resta tempo - lezioni "ad hoc" date da specialisti di ju jitsu tradizionale, judo, bjj.
Mi dimentico qualcosa?
Post by: Paguro49 on September 23, 2011, 09:33:26 am
Guarda...Roarro che fa rima con TAMARRO 8) 8) 8) 8)
Io posso raccontarti solo il mio "ideale di karate"
PRIMA VIENE IL FISICO
1) Preparazione atletica e condizionamento fisico bastardissimo e serio. Si puó attingere da sistemi moderni come il rosstraining, fuctional training, bodyweight, circuit training e attrezzi "moderni" (elastici, heavy grips, pesi, kettlebell, etc) mescolandoli a sistemi antichi come l'hojo undo del karate di okinawa (chi shi, nigiri game, etc) . Secondo me hanno molti punti in comuni.
Raccomandabile coinvolgere persone che ne sanno veramente di allenamento per tirare su un buon programma di lavoro.
Idealmente bisognerebbe insegnare agli allievi come allenarsi e incentivarli a fare il grosso del lavoro per i cavoli loro.
2) Condizionamento speciifico per preparare le parti che colpiscono e vengono colpite: Anche in questo caso si puó attingere a sistemi antichi come il kote kitae, ashi kitae, makiwara, flessioni con seiken etc, mescolati con metodi moderni: Sacco pesante per le tibie, ad esempio.
Come il punto uno. Si insegna come fare e si stimola gli allievi a praticare per i cavoli loro, prima o dopo l'allenamento o a casa loro.
POI VIENE LA TECNICA
4) Fondamentali. Studio dei fondamentali a vuoto
- Studio "pesante", radicato con cobinazioni di parate e attacco, con kimé, hikité, sabaki con piedi che "strisciano", mushimi etc.
- Studio "sciolto", guardia piú "naturale", spostamenti veloci, concatenazioni rapide e piú orientate allo "sportivo full contact, tipo: "Ombra" ma con fondamentali del karate.
POI VIENE LA "POTENZA"
5) Studio dei fondamentali con colpitori
Sacco, pao, scudi, makiwara...
POI LA DISTANZA, IL TIMING, IL CONTATTO PROGRESSIVO, LA PRESSIONE PROGRESSIVA, LAVORANDO A COPPIE
6) Studio dei fondamentali a coppie.
Kumite a uno/due/tre passi... uno attacco, l'altro para (o si compre) e contrattacca - o anticipa - o para e colpisce allo stesso tempo. Lentamente per i principianti, curando la tecnica e l'esecuzione. Sempre piú rapido e realistico per gli studenti avanzati, an che con attacchi sporchi tipo "sventolone", "swing", ganci alla cazzo".
Si usano tutte le tecniche a mano aperta, chiusa, colpendo con varie zone e si para in modo realistico, simulando una situazione di "attacco improvviso" dove non ci sia tempo di assumere una guardia (si parte con mani a penzolini)
7) Combinazioni a coppie di tipo "sportivo" jissen karate.
tutta l'enorme varietá del jissen
POI LO STUDIO DEL COMBATTIMENTO, DA CONDIZIONATO A LIBERO, DAL CONTATTO LEGGERO AL PESANTE
8 ) Kumite libero prestabilito e contatto controllato - molto tecnico e studiato
Ad es.: uno solo attacca, uno solo difende - Si attacca liberamente ma solo con gambe - Si attacca liberamente ma solo con mani etc. Con protezioni o senza a seconda del lavoro. Con contatto leggero o pesante a seconda del lavoro e delle protezioni.
9) Kumite libero a contatto controllato, con o senza protezioni a seconda del lavoro - anche in questo caso deve essere tecnico (senza protezioni con regolamento jissen, con protezioni e pugni al volto con regolamento tipo irikumi.
10 ) bogu kumite, libero e full contact, "full armour", "tutti" i colpi concessi.
11) Se resta tempo - lezioni "ad hoc" date da specialisti di ju jitsu tradizionale, judo, bjj.
Mi dimentico qualcosa?
Mi piace un sacco :-* :-*
Post by: Fanchinna on September 23, 2011, 09:53:17 am
Post by: metal storm on September 23, 2011, 09:54:10 am
però, due kata ce li metterei XD
scherzi a parte, il programma mi piace davvero, anche se sono il primo ad ammettere che non lo reggerei fisicamente...
Post by: G.S.H. on September 23, 2011, 12:39:16 pm
Per fare correttamente tutto quello che scrivi bisognerebbe dedicarsi spessissimo all'allenamento.
Ma soprattutto bisogna avere un gruppo di allenamento serio con un livello omogeneo.
Post by: Saburo Sakai on September 23, 2011, 15:21:43 pm
Roarro guarda che si vive una vita sola !
Per fare correttamente tutto quello che scrivi bisognerebbe dedicarsi spessissimo all'allenamento.
Ma soprattutto bisogna avere un gruppo di allenamento serio con un livello omogeneo.
Aggiungerei anche: un preparatore atletico, un dietista, MA SOPRATTUTTO un fisioterapista ed un dottore.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 23, 2011, 17:47:15 pm
Post by: Manut on September 23, 2011, 18:02:10 pm
Scusa roroarro tutto perfetto fino all'ultimo punto... per fare karate studi jj e bjj? mm strano no? a me sembra un tuo ideale percorso marziale basato sul karate ma che poi diventa altro
è un modo interessante per aprire la mente, nuovo modo di vedere e nuovo modo di approcciarsi (tecnica a parte :)) confermo che da ottimi risultati
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 23, 2011, 18:19:12 pm
Post by: Davide.c on September 23, 2011, 18:40:18 pm
certamente é un fantastico approccio e un'esperienza illuminante ma non capisco le connessioni con il karate
Nello stile che pratichiamo io e roroarro (goju ryu) c'è una ricca parte di tecniche di leva e proiezione, probabilmente per questo gli interessa approfondirle poi con un'arte diciamo "specializzata" ;)
Post by: Il Tano on September 23, 2011, 19:48:25 pm
certamente é un fantastico approccio e un'esperienza illuminante ma non capisco le connessioni con il karate
Nello stile che pratichiamo io e roroarro (goju ryu) c'è una ricca parte di tecniche di leva e proiezione, probabilmente per questo gli interessa approfondirle poi con un'arte diciamo "specializzata" ;)
Si esatto.. c'é una certa quantitá di leve, proiezioni, tecniche a terra, contenute nei kata e studiate nel kakie... ma fatte "ad cazzum"... almeno... nella maggior parte dei casi e confrontanto con gente che studia davvero quelle cose (appunto jj, bjj, judo)... piuttosto che farle male... invitiamo qualche esperto che le insegni bene.
Il karate per me é striking... Peró avere rudimenti di lotta é interessante, formativo, utile... per tanti aspetti... secondo me... non solo quelli evidenti del combattente a "tutto tondo", ma anche per una questione propedeutica: comprendere il proprio "baricentro", il radicamento, etc... Lo lascio all'ultimo perché evidentemente "non c'é tempo per tutto", peró dovrebbe fornire molti benefici che si cercano anche con kata o con qualche esercizio di tipo lottatorio che comunque si fa nel karate (tipo mettersi in shiko dachi tenendosi per un braccio e cercare di tirare/spostare il compagno)...
Ma forse sto buttando troppa carne sul fuoco
Post by: Il Tano on September 23, 2011, 19:50:07 pm
non ho capito il punto 3
nel mio sistema di allenamento é come il piano 13... non c'é hahahaha :D :D
che mito fanchinna
Post by: Il Tano on September 23, 2011, 19:55:41 pm
Roarro guarda che si vive una vita sola !
Per fare correttamente tutto quello che scrivi bisognerebbe dedicarsi spessissimo all'allenamento.
Ma soprattutto bisogna avere un gruppo di allenamento serio con un livello omogeneo.
si si... infatti ho parlato di sogni e di ideali...
Io pratico due volte a settimana piú un paio di allenamenti a casa se ci riesco e mi considero un karateka del menga...
Se hai la forza di vederti sta serie di 10 video sul goju ryu e il power training di Higaonna, vedrai che per fare tutto quel popo di roba BENE, non ti bastano due o tre lezioni a settimana
Morio Higaonna Power Training of Goju-Ryu - Part 1 (https://www.youtube.com/watch?v=iBMzlZB7ABs#)
Peró anche senza coprire tutti i punti che ho elencato... potrebbe essere una buona linea guida... magari soffermandosi solo sugli aspetti piú tradizionali o solo su gli aspetti piú sportivi che volutamente ho lasciato divisi...
Post by: Il Tano on September 23, 2011, 20:08:08 pm
interessante ma non vedo i kata... :halo:
Mi aspettavo questa domanda é ponsato a due risposte: una non seria e trolleggiante - e una semi seria che peró richiede maggior ragionamento.
Risposta alla "Luca Bagnoli"
I kata li facciamo fare a chi si comporta male e non ha piú fiato per lo sparring
Risposta semi seria...
Dopo che padroneggi i punti che ho elencato sopra, utilizzando le tecnice "base" che potrei definire:
CALCI
mawashi, 3 altezze, mae geri 3 altezze, ura mawashi, ushiro mawashi, yoko geri 3 altezze
PUGNI con seiken
kizami / gyako / oi - 3 altezze, hook e upper (li definisco in inglese perché mi sembrano MEJO quelli della boxe)
TECNICHE a mano aperta
qualche tecnica con shuto, shotei etc
PARATE
Le principali... age hute, yoko uke, gedan barai, mawashi uke, hiki uke...
GOMITATE E GINOCCHIATE
3 tipi di gomitate e 3 ginocchiate
Dicevo... quando padroneggi tutto sta roba e la sai calara in un combattimento, direi che puoi occupare di studiare kata superiori e studiare cose piú complesse. Insomma li lascerei per praticanti MOOOOLTO ESPERTI.
Dall'inizio e per i primi 5 anni potrei accettare:
Gekisai dai ichi, gekisai dai ni, sanchin e tensho... che, muteki, se ci fai caso, contengono molte delle cose elencate sopra... non tutto ovviamente ma tecniche di gomito, ginocchio, a mano aperta, parate, 1 calcio, etc...
Certo non so se rimanga tempo per studiarli... ma se proprio uno vuole allenare giorno e notte...
Post by: Il Tano on September 23, 2011, 20:19:40 pm
un saluto!!!
Post by: Dipper on September 27, 2011, 21:58:47 pm
Lo so che è impossibile ma questo è un u-topic, quindi mi permetto di spaziare con la fantasia.
Dunque parto dagli stili che conosco di più e vado a scalare a quelli che conosco meno.
Kihon e kumite:
Col Kyokushin (/ altre scuole di Jissen Karate) farei l'impalcatura del combattimento, perchè a mio avviso la sua struttura moderna e versatile, con le nuove metodologie di allenamento introdotte, lo rende adatto a essere un po' l'ossatura del mio Karate ideale. Naturalmente questo comprenderebbe tutti i tipi di sparring possibile.
Ad ogni modo, porrei molto l'accento sul tai sabaki e sulla morbidezza, tipica dei praticanti davvero buoni di Jissen Karate.
Dello Shotokan terrei ovviamente il combattimento a lunga distanza, e tutte le sue tecniche peculiari, già sapete come la penso, quindi non sto a ripetermi. Introdurrei comunque molti elementi del kumite sportivo, ma finalizzato all'ikken hissatsu sebbene modificherei lo scopo e lavorerei molto di più sul contatto (quindi ad esempio ne terrei la mobilità ma eliminerei i saltelli, tanto per intenderci), ispirandomi anche a quel poco che ho visto e che mi è piaciuto del Mumonkai.
Dello Shotokan terrei anche l'ido geiko tradizionale, che però dovrebbe avere un suo spazio delimitato (semplificando brutalmente, se combatto prevalentemente a kizami tsuki e gyaku tsuki, alleno prevalentemente quelli e poi oi tsuki, non il contrario).
Conosco meno il Goju , ma vado lo stesso... rispetto a quello che solitamente vedo negli stili moderni, il lavoro in sanchin dachi del Goju, soprattutto il kihon, mi piace di più, lo trovo generalmente più accurato. Dell'approccio Goju terrei anche l'hojo undo con gli attrezzi del caso, anche se cercherei di tenere solo quelli davvero essenziali. Conserverei e rivaluterei il condizionamento (non estremo) insieme al kata Sanchin (al momento l'unico kata del quale riesco a vederne uno scopo chiaro, magari con il Tensho) e relativo shime.
Kata:
Boh... non ci ho ancora pensato, non mi sembra un punto così importante XD
Comunque, piuttosto che affidarmi a bunkai vetusti...
... in più...:
... aggiungerei di sicuro il programma del juho del Byakuren, che per quel poco che ho potuto vedere (e non esercitare perchè mi manca un cazzo di compagno per farlo con continuità), ha un programma di leve bello, efficace e ben organizzato.
Sintetizzerei poi un programma molto semplice e basilare di lotta in piedi e a terra, con approfondimenti fatti con insegnanti (Judo, BJJ, altro...), escludo il programma di lotta del Karate laddove presente che secondo me è scarso.
Questo non per rendere il Karate una disciplina lottatoria, che non ha senso, ma solo per completare il bagaglio tecnico in funzione della parte predominante del programma in modo migliore di quello che vedo con i bunkai.
DP:
Argomento che storicamente è uno degli scopi predominante del Karate, e che secondo me nonostante le intenzioni e le dichiarazioni, si è un po' perso per strada. In questo caso credo che, se venisse fatto bene il programma finora elencato, non ci sarebbe bisogno di stravolgimenti. Si potrebbe lavorare in maniera approfondita sull'applicazione di tecniche sporche (kin geri, kaishu waza e così via), e simulare aggressioni e situazioni varie in maniera molto meno collaborativa e moscia di come vedo di solito.
Ma anche questo è un argomento su cui non ho ancora riflettuto molto (ma credo che avrà la precedenza sui kata :sbav: no, non credo che i kata servano per la DP).
Ad ogni modo, dove c'è uno stage interessante se fosse per me si va... dal Karate, alla Boxe alla MT al Sambo a qualunque cosa possa dare spunti di lavoro e mantenere l'arte viva. Grazie a un topic di Luca Bagnoli che ho riletto, mi sono accorto ad ogni modo che il mio approccio si avvicina molto a quello dello Zendokai.
Infine:
Un pizzico di Zen ;) con letture e conversazioni da tenere rigorosamente al di fuori dell'orario dell'allenamento, in spogliatoio o davanti ad una pizza.
... spero di non offendere nessuno delle scuole che non ho messo nell'elenco, magari ci sono delle qualità salienti ed esclusive che sto tralasciando, ma che non conosco.
Post by: Davide.c on September 28, 2011, 01:29:37 am
è un qualcosa di simile (ma meglio strutturato e molto più ampio) di quello che vorrei afre io. Anche se per me i kata hanno una grande utilità per gli spunti che possono dare nella dp e quindi li aggiungerei nel programma :)
Post by: muteki on September 28, 2011, 08:08:27 am
Post by: Fanchinna on September 28, 2011, 08:27:34 am
Se hai la forza di vederti sta serie di 10 video sul goju ryu e il power training di Higaonna, vedrai che per fare tutto quel popo di roba BENE, non ti bastano due o tre lezioni a settimana
Morio Higaonna Power Training of Goju-Ryu - Part 1 (https://www.youtube.com/watch?v=iBMzlZB7ABs#)
mi sorprende sempre molto l'assenza di relazione tra un certo tipo di allenamento e l'arte stessa
provo a spiegarmi:
se io faccio delle flessioni queste non sono ne del karate ne del Judo
sono un allenamento di tutti, quasi spontaneo, forse naturale
una sorta di bene dell'umanità
e quindi da un lato è cosa buona e giusta
dall'altro: perchè devo pagare un Maestro di karate per fare delle cose che con un buon preparatore atletico farei meglio?
qui va a finire che ha ragione luca.....
io da un Maestro di Karate mi aspetto Karate
null'altro
sarebbe già molto buono se mi desse quello
Post by: Dipper on September 28, 2011, 09:26:45 am
per me i kata non possono e non devono essere omessi, per nessuna ragione. per il resto sono tutti bei programmi. il guaio è che personalmente mi accorgo che con lavori tropppo intensi, gli allievi fuggono. peccato...
Veramente un bellissimo programma :)Bene :)
è un qualcosa di simile (ma meglio strutturato e molto più ampio) di quello che vorrei afre io. Anche se per me i kata hanno una grande utilità per gli spunti che possono dare nella dp e quindi li aggiungerei nel programma :)
Allora visto che io non capisco i kata vorrei sapere quanti e quali ne mettereste voi che ne avete una maggior comprensione.
Da parte mia potrei partire da qualche linea guida
- pochi kata, 10 a voler proprio esagerare
- eliminare tutti i kata propedeutici (Taikyoku, Heian, Gekisai...) la cui funzione formativa può essere svolta in maniera più flessibile e dinamica con il programma articolato dei kihon citati (che ovviamente si prevede siano strutturati per una o più direzioni)
- vista la natura ibrida del programma, anche il corpus di kata dovrebbe rispettarla
Detto questo, oltre a Sanchin e Tensho, del programma Shotokan terrei:
Tekki perchè si dice sia un kata basilare (non capisco perchè, ma così si dice).
Bassai e Kanku (che, si dice sia una summa degli Heian, quindi partendo da questo presupposto e seguendo il mio principio base di sintesi, è più che sufficiente a sostituirli) perchè sono quelli più o meno presenti in praticamente tutte le scuole Shorin e ne sono rappresentativi.
Sochin e Nijushiho perchè mi sembrano molto fighi e rispecchiano lo spirito dello Shotokan (non vuol dire un cazzo, lo so...).
Tutte ragioni molto labili XD ma come ho detto prima io non capisco i kata :om:
Post by: Luca Bagnoli on September 28, 2011, 09:37:14 am
Post by: Dipper on September 28, 2011, 09:39:07 am
Ben presto i Kata scompariranno ahahahahahahahah muuuuuuahahahahahahahahahahaha :ricktaylor: :ricktaylor: :ricktaylor: :ricktaylor:(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ46VoW6a6rD-p-H31qkPR-QRbSlTG5898nyLD_FHkPl1d4BjObLQ)
Post by: Fanchinna on September 28, 2011, 10:18:56 am
Ben presto i Kata scompariranno ahahahahahahahah muuuuuuahahahahahahahahahahaha :ricktaylor: :ricktaylor: :ricktaylor: :ricktaylor:
è un anatema?
e pensare che c'è gente che ne crea di nuovi
Post by: Saburo Sakai on September 28, 2011, 12:04:26 pm
Ben presto i Kata scompariranno
Era una battuta ?
Perché secondo me da un certo punto di vista potresti aver ragione, almeno nella forma in cui sono stati usati fin'ora.
Post by: Luca Bagnoli on September 28, 2011, 12:16:39 pm
Post by: Saburo Sakai on September 28, 2011, 12:20:48 pm
Post by: Dipper on September 28, 2011, 13:13:03 pm
Potresti spiegarti? Mi hai incuriosito...Ben presto i Kata scompariranno
Era una battuta ?
Perché secondo me da un certo punto di vista potresti aver ragione, almeno nella forma in cui sono stati usati fin'ora.
Allora, nessuno che avanza un'ipotesi su un programma di kata? ???
Post by: Manut on September 28, 2011, 14:17:39 pm
Post by: Saburo Sakai on September 28, 2011, 14:46:05 pm
Potresti spiegarti? Mi hai incuriosito...
Allora, nessuno che avanza un'ipotesi su un programma di kata? ???
Volevo dire che secondo me i Kata da ripetere a pappagallo per puri fini estetici hanno fatto il loro tempo.
Leggendo anche molti interventi sul forum, mi rendo conto che sempre più Maestri/scuole/praticanti stanno cercando di riscoprirne la funzione originale... ovvero come contenitore di tecniche e di movenze di determinati Meastri/scuole... da studiare poi approfonditamente in altro modo.
Scusate se talvolta riassumo brevemente argomenti che meriterebbero ben altri approfondimenti, ma scrivo in ritagli di tempo.
Post by: Dipper on September 28, 2011, 15:28:47 pm
secondo me fanno bene, ma nn bisogna abusarneSì va bene, ne abbiamo parlato già parecchio.
Però, visto che mentre io ho scritto che per me non sono importanti mentre altri sì, per non scadere nella solita questione, diciamo che ci teniamo questi kata.
Quali? Perchè?
Volevo dire che secondo me i Kata da ripetere a pappagallo per puri fini estetici hanno fatto il loro tempo.In realtà ammetterai che la parte evidenziata è quello che dicono tutti coloro che fanno kata riferendosi agli altri XD
Leggendo anche molti interventi sul forum, mi rendo conto che sempre più Maestri/scuole/praticanti stanno cercando di riscoprirne la funzione originale... ovvero come contenitore di tecniche e di movenze di determinati Meastri/scuole... da studiare poi approfonditamente in altro modo.
Scusate se talvolta riassumo brevemente argomenti che meriterebbero ben altri approfondimenti, ma scrivo in ritagli di tempo.
Ad ogni modo, tu quali kata terresti e perchè?
Take your time... :)
Post by: Saburo Sakai on September 28, 2011, 15:37:56 pm
In realtà ammetterai che la parte evidenziata è quello che dicono tutti coloro che fanno kata riferendosi agli altri XD
Ad ogni modo, tu quali kata terresti e perchè?
Take your time... :)
Lo ammetto eccome... nel senso che anche io li ho fatti a pappagallo ! E non mi piaceva affatto.
A me piace capire quello che faccio, anche se non ho la pretesa di capire sempre prima di fare. I kata non li capivo.
Però mentre li "odiavo" li ho riscoperti.
In una decina di anni ho visto un cambiamento progressivo ma radicale della pratica che mi facevano / fanno fare nel dojo, nella direzione che ho evidenziato sopra.
Quali Kata terrei ? Sinceramente non so... non mi ritengo sufficentemente esperto per fare un discernimento che abbia una logica oltre al gusto.
Per me sono belli un po' tutti, se studiati nelle loro componenti di base.
Se si considera la piacevolezza nell'eseguire l'intera sequenza, dello Shotokan direi che Sochin è il mio preferito.
E tu Ryu, che ne pensi ?
Post by: Il Tano on September 28, 2011, 15:48:23 pm
;D ;D
Post by: Manut on September 28, 2011, 16:16:42 pm
secondo me fanno bene, ma nn bisogna abusarneSì va bene, ne abbiamo parlato già parecchio.
Però, visto che mentre io ho scritto che per me non sono importanti mentre altri sì, per non scadere nella solita questione, diciamo che ci teniamo questi kata.
Quali? Perchè?
Si ma nn ti arrabbiare :) la mia nn era una risposta al tuo post, ma in generale
Ti posso rispondere per me, nn per gli altri. Io li ho riscoperti, nel senso che come altri li ritenevo inutili. Poi ho ripreso a farli, con il mio tempo, in modo lento per sentire i movimenti o piu deciso per creare una certa atmosfera.
Niente gare, niente ritmi da rispettare. Ormai per me sono un libro da leggere, ci tiro movimenti e tecniche, confronto le tecniche con quelle che studio in altre am (spesso tra di esse ci sono piu somiglianze di quanto sembra). Adesso è un piacere farli, mi rilasso e ci gioco un pò. Però non credo servono ad altro, nn sono la soluzione al combattimento... ritmo, tempistica, potenza, velocità, coordinazione e chi piu ne ha piu ne mettà, si possono raggiungere con metodi ben piu produttivi.
Post by: Dipper on September 28, 2011, 16:32:15 pm
Lo ammetto eccome... nel senso che anche io li ho fatti a pappagallo ! E non mi piaceva affatto.Innanzi tutto penso che, pur non capendo a che diavolo serva, trovo Sochin davvero uno dei kata più fighi che esistano, come scrivevo sopra :sbav:
A me piace capire quello che faccio, anche se non ho la pretesa di capire sempre prima di fare. I kata non li capivo.
Però mentre li "odiavo" li ho riscoperti.
In una decina di anni ho visto un cambiamento progressivo ma radicale della pratica che mi facevano / fanno fare nel dojo, nella direzione che ho evidenziato sopra.
Quali Kata terrei ? Sinceramente non so... non mi ritengo sufficentemente esperto per fare un discernimento che abbia una logica oltre al gusto.
Per me sono belli un po' tutti, se studiati nelle loro componenti di base.
Se si considera la piacevolezza nell'eseguire l'intera sequenza, dello Shotokan direi che Sochin è il mio preferito.
E tu Ryu, che ne pensi ?
Allora, io penso che se i kata servissero per allenare la DP, allora sarebbe necessario una rosa ampia perchè bisognerebbe contemplare tutte le situazioni possibili o per lo meno tipizzarle in macrocategorie che rimanrrebbe comunque una mole notevole di lavoro.
D'altra parte questo sarebbe in contraddizione con la tradizione di Okinawa perchè anticamente, si dice, si studiavano solo un paio di kata per famiglia.
In tal caso i kata dovrebbero allora allenare i "principi", ma io non credo nei principi generali da applicare ovunque e li ritengo una bufala. Secondo me (e secondo chi è più esperto di me) i principi non si generalizzano, ma si sintetizzano da una pluralità di esperienze.
Dunque, essendo una matassa troppo intricata per i miei gusti, il mio concetto di kata è ormai quello più tipicamente delle AM nipponiche, e che sosteneva anche il buon anima Sifu Rocky Joe, in sostanza coincide con il kihon applciato a coppie / gruppi. Il kata come sequenza lunga e predeterminata per me ha valenza formale (e dunque anche... estetica) e mentale, oltre che magari identitaria dello stile.
Post by: Saburo Sakai on September 28, 2011, 16:34:03 pm
Dunque, essendo una matassa troppo intricata per i miei gusti, il mio concetto di kata è ormai quello più tipicamente delle AM nipponiche, e che sosteneva anche il buon anima Sifu Rocky Joe, in sostanza coincide con il kihon applciato a coppie / gruppi. Il kata come sequenza lunga e predeterminata per me ha valenza formale (e dunque anche... estetica) e mentale, oltre che magari identitaria dello stile.
Da diverse strade, si arriva alla stessa meta.
Ti sottoscrivo questo post. :)
Post by: Dipper on September 28, 2011, 16:35:09 pm
Si ma nn ti arrabbiare :) la mia nn era una risposta al tuo post, ma in generaleMa non sono arrabbiato ??? perchè dovrei?
Ti posso rispondere per me, nn per gli altri. Io li ho riscoperti, nel senso che come altri li ritenevo inutili. Poi ho ripreso a farli, con il mio tempo, in modo lento per sentire i movimenti o piu deciso per creare una certa atmosfera.
Niente gare, niente ritmi da rispettare. Ormai per me sono un libro da leggere, ci tiro movimenti e tecniche, confronto le tecniche con quelle che studio in altre am (spesso tra di esse ci sono piu somiglianze di quanto sembra). Adesso è un piacere farli, mi rilasso e ci gioco un pò. Però non credo servono ad altro, nn sono la soluzione al combattimento... ritmo, tempistica, potenza, velocità, coordinazione e chi piu ne ha piu ne mettà, si possono raggiungere con metodi ben piu produttivi.
Ad ogni modo, da te e da chi altro ci trova così tanto nei kata, mi piacerebbe avere una selezione motivata.
Post by: Dipper on September 28, 2011, 16:37:30 pm
Ad ogni modo, perchè non ti sbilanci, giusto per gioco, come alla fine lo è tutto questo topic? :)Dunque, essendo una matassa troppo intricata per i miei gusti, il mio concetto di kata è ormai quello più tipicamente delle AM nipponiche, e che sosteneva anche il buon anima Sifu Rocky Joe, in sostanza coincide con il kihon applciato a coppie / gruppi. Il kata come sequenza lunga e predeterminata per me ha valenza formale (e dunque anche... estetica) e mentale, oltre che magari identitaria dello stile.
Da diverse strade, si arriva alla stessa meta.
Ti sottoscrivo questo post. :)
Post by: Joker on September 28, 2011, 16:46:29 pm
Per esempio: Suparimpei, Sanseiryu, Chatanyara Kushanku, Nipaipo (così Pat Morita è felice ;)), magari Passai.
A questi 5 aggiungerei 2-3 kata di base, per esempio un bel Sanchin (amo quello di Uechi Ryu) fatto per condizionamento.
Personalmente mi piacciono tanto Rohai e i Naefanchi, ma con Nipaipo non metterei il primo, al massimo solo Naefanchi shodan (ma non tekki! :grrr:)
In ogni caso bisogna metterne pochi, massimo 10. 7-8 kata mi sembrano un buon numero, soprattutto se di livello alto come quelli che ho proposto.
Questa è la mia opinione, ora non linciatemi :P
Post by: Manut on September 28, 2011, 16:48:59 pm
Ad ogni modo, da te e da chi altro ci trova così tanto nei kata, mi piacerebbe avere una selezione motivata.
Non ti posso fare una selezione motivata, faccio tutti quelli che ho imparato. Allo stesso modo nn giudico un kata a prescindere, lo eseguo e basta. Non ci vado per logica, nn rifletto su quello che faccio pensando se possa essere produttivo o no, lo faccio e basta.
E come o detto prima non ne abuso, nel senso che li faccio di rado, nn mi fisso in modo assiduo e soprattuto nn li ripeto a sfinimento. Al contrario di come facevo anni prima. A volte mi vengono dei colpi di genio e trovo passaggi interessanti. Un esempio può essere il riuscire a farmi un'idea dello shuto uke... rientra nel modo di eseguirlo nello shotokan tradizionale? Nel karate di okinawa? Non lo so e non mi interessa, se funziona lo tengo per me
Post by: Saburo Sakai on September 28, 2011, 16:51:06 pm
Ad ogni modo, perchè non ti sbilanci, giusto per gioco, come alla fine lo è tutto questo topic? :)
Scusami, ho perso il filo... sbilanciarmi su cosa ? Su quali Kata "terrei" ?
Post by: Dipper on September 28, 2011, 17:15:50 pm
Non ti posso fare una selezione motivata, faccio tutti quelli che ho imparato. Allo stesso modo nn giudico un kata a prescindere, lo eseguo e basta. Non ci vado per logico, nn rifletto su quello che faccio pensando se possa essere produttivo o no, lo faccio e basta.Insomma, tu hai un approccio cosiddetto "black box". Te li hanno insegnati, tu li ripeti e casomai ci ricavi qualche intuizione. E' una posizione che sinceramente trovo abbastanza coerente rispetto a molte altre.
E come o detto prima non ne abuso, nel senso che li faccio di rado, nn mi fisso in modo assiduo e soprattuto nn li ripeto a sfinimento. Al contrario di come facevo anni prima. A volte mi vengono vengono dei colpi di genio e trovo passaggi interessanti. Un esempio può essere il riuscire a farmi un'idea dello shuto uke... rientra nel modo di eseguirlo nello shotokan tradizionale? Nel karate di okinawa? Non lo so e non mi interessa, se funziona lo tengo per me
Esatto, oppure su qualunque altra cosa ti viene in mente :)Ad ogni modo, perchè non ti sbilanci, giusto per gioco, come alla fine lo è tutto questo topic? :)
Scusami, ho perso il filo... sbilanciarmi su cosa ? Su quali Kata "terrei" ?
Post by: Saburo Sakai on September 28, 2011, 17:39:22 pm
posizione che sinceramente trovo abbastanza coerente rispetto a molte altre.Esatto, oppure su qualunque altra cosa ti viene in mente :)Ad ogni modo, perchè non ti sbilanci, giusto per gioco, come alla fine lo è tutto questo topic? :)
Scusami, ho perso il filo... sbilanciarmi su cosa ? Su quali Kata "terrei" ?
Mi trovo spiazzato, quali Kata "tenere" è una cosa a cui non ho mai pensato. :-X
Innanzi tutto bisogna vedere se si intendono così come sono comunemente insegnati nello Shotokan.
In quel caso per l'identità della disciplina, mi verrebbe da dire "tutti".
Per il gusto personale "Sochin" e pochi altri... "Hangetsu" anche ! Come ho detto prima, nella loro sequenza non mi piace quasi nessuno. :-[
Ma credo che il gusto personale in questo caso sia un ostacolo alla comprensione, e quindi torno a dire... "tutti".
Alla fine forse la cosa più bella è riuscire a fare bene anche ciò che non piace. Anche questo è Karate, secondo me.;)
O forse ho fatto solo un discorso sconclusionato... :sbav:
Post by: Manut on September 28, 2011, 17:49:41 pm
Insomma, tu hai un approccio cosiddetto "black box". Te li hanno insegnati, tu li ripeti e casomai ci ricavi qualche intuizione. E' una posizione che sinceramente trovo abbastanza coerente rispetto a molte altre.
si dai, è uno degli approcci
Post by: DJ scanner on September 28, 2011, 23:42:53 pm
però, credo che per svilupparlo serva una notevole cultura, con questo non stò dicendo che non c'è nessuno di "capace", ma che si è stati indirizzati male, per vari motivi.
mi piace l'approccio di fudo, perchè penso che l'esecuzione in squadra come il giuramento delle burbe, con i tempi del farlo in squadra, abbia poi condizionato il farlo da soli, falsando il prodotto, ma in un certo periodo storico, si è pensato alla massificazione e al lancio in ambiente scolastico. :)
Post by: steno on September 29, 2011, 12:35:08 pm
Per il kihon le singole tecniche le terrei tutte, essendo il patrimonio dello stile.
Magari dalla verde in su, sostituirei alcune combinazioni, dato che sono praticamente tutte estratte dai kata, questo, da una parte ti permette un ottimo studio del bunkai, ma dall'altra ti penalizza un po nel kumite.
Post by: Joker on September 29, 2011, 22:16:29 pm
secondo voi era un'idea così cattiva tenere un kata rappresentativo di ogni scuola? ???
Post by: Davide.c on September 29, 2011, 22:51:43 pm
Ho trovato anch'io il video interessante, ma do ragione a Fanchinna, e approfitto per aggiungere al mio programma che la parte di preparazione atletica va seguita da un preparatore atletico.per me i kata non possono e non devono essere omessi, per nessuna ragione. per il resto sono tutti bei programmi. il guaio è che personalmente mi accorgo che con lavori tropppo intensi, gli allievi fuggono. peccato...Veramente un bellissimo programma :)Bene :)
è un qualcosa di simile (ma meglio strutturato e molto più ampio) di quello che vorrei afre io. Anche se per me i kata hanno una grande utilità per gli spunti che possono dare nella dp e quindi li aggiungerei nel programma :)
Allora visto che io non capisco i kata vorrei sapere quanti e quali ne mettereste voi che ne avete una maggior comprensione.
Da parte mia potrei partire da qualche linea guida
- pochi kata, 10 a voler proprio esagerare
- eliminare tutti i kata propedeutici (Taikyoku, Heian, Gekisai...) la cui funzione formativa può essere svolta in maniera più flessibile e dinamica con il programma articolato dei kihon citati (che ovviamente si prevede siano strutturati per una o più direzioni)
- vista la natura ibrida del programma, anche il corpus di kata dovrebbe rispettarla
Detto questo, oltre a Sanchin e Tensho, del programma Shotokan terrei:
Tekki perchè si dice sia un kata basilare (non capisco perchè, ma così si dice).
Bassai e Kanku (che, si dice sia una summa degli Heian, quindi partendo da questo presupposto e seguendo il mio principio base di sintesi, è più che sufficiente a sostituirli) perchè sono quelli più o meno presenti in praticamente tutte le scuole Shorin e ne sono rappresentativi.
Sochin e Nijushiho perchè mi sembrano molto fighi e rispecchiano lo spirito dello Shotokan (non vuol dire un cazzo, lo so...).
Tutte ragioni molto labili XD ma come ho detto prima io non capisco i kata :om:
Scusa se ti rispondo solo adesso ma ieri è stata una giornata un pochino incasinata ;)
Per quanto riguarda il numero dei kata da tenere onestamente io non vedendo il karate solo come un'arte devota alla praticità più schietta e pura non eliminerei nessun kata, dato che secondo me ha anche un senso preservare e tramandare i kata per questioni storiche. Senza dubbio non darei grossa importanza ai kata propedeutici come dici tu ma mi concentrerei su quelli classici, per non dire antichi che non c'azzecca più di tanto come termine. :)
So che non è una grandissima risposta, però per adesso più che a quanti usarli il mio cruccio principale (e quello su cui sto lavorando grazie anche alla tesi dell'applicazione come kihon a coppia che come ben sai approvo) è più sul come usarli. Poi magari tra qualche anno, quando sarò più esperto e avrò potuto analizzare meglio delle applicazioni realistiche di tutti i kata (per adesso sono idee sparse su vari kata, non ho ancora la testa, il tempo e la conoscenza per mettermi da solo a sviscerarmi ogni singolo kata, anche se mi piacerebbe farlo) magari mi farò un'idea su quali riterrò più utili. :)
Post by: Dipper on September 30, 2011, 09:45:33 am
Post by: Manut on September 30, 2011, 10:07:59 am
Post by: Dipper on September 30, 2011, 10:19:53 am
Post by: Davide.c on September 30, 2011, 11:47:44 am
L'evolversi di questa discussione mi porta a delle riflessioni che approfondirò appena possibile.Grande! Sono curiosissimo di leggerle man ;)
Aprire questo topic è stat una buona idea :)
Post by: Dipper on October 05, 2011, 11:24:20 am
Tale modello in realtà è già presente nel Kyokushin e penso che la triade kihon in sanchin, ido kihon (con accento particolare alle tecniche operative in sochin dachi), e jissen kihon sia una formula pressochè perfetta per sintetizzare il bagaglio sfaccettato delle diverse scuole di Karate.
Ho aggiunto il concetto che secondo me però per le prime due componenti sia meglio andare a pescare nel Goju e nello Shotokan (ritengo i fondamentali di questi più accurati nelle rispettive aree di competenza) ma comunque è un concetto secondario e, riconosco, opinabile.
Ciò che è molto meno aleatorio, invece, è che ad ogni modo queste tre forme che vanno a pescare una nel Naha-te, una nello Shuri-te, e una nella modernità, possono coesistere, e con un po' di pazienza e volontà (nel senso di volerlo), si riesce a trovare un filo conduttore che le raccordi.
In effetti quando ho proposto questo come utopico modello di kihon (che almeno per me non ha nulla di utopico visto che è esattamente lo schema che seguo nei miei allenamenti), più o meno erano tutti d'accordo, o comunque non ci sono state manifestazioni di dissenso.
Quando siamo passati ai kata il disaccordo è stato più manifesto.
Steno e Saburo in particolare sono intervenuti scrivendo che probabilmente terrebbero tutti i kata che sono stati loro insegnati e non hanno nemmeno considerato quelli di scuole diverse dalla loro. Ora uso il loro esempio come semplice pretesto (e anzi li ringrazio per aver espresso la loro opinione) ma in realtà la loro è sicuramente una posizione molto comune.
Adesso non intendo discutere delle proprietà allenanti dei kata, anzi partirò dal presupposto (che continuo a contestare ma in altre sedi) che ne abbiano, ma delle conseguenze che ha la fortissima componente emozionale della loro pratica.
Pochissimi tra i tradizionalisti sarebbero disposti a rinunciare a parte dei kata che hanno studiato per accoglierne degli altri in nome di questa utopica fusione del Karate in una scuola univoca, l'unico che l'ha considerato è stato Joker. Agli albori della sintesi di una qualche cosa che si chiamava Tode o Karate o quella roba lì, è abbastanza assodato, dai libri e dai discorsi dei tradizionalisti, che ci fossero, a dir tanto, 2 o 3 kata di famiglia. Io non faccio fatica a pensare che nel momento in cui ci fosse un interscambio tra le tradizioni famigliari (che ancora non si potevano nemmeno considerare scuole), l'attaccamento ai propri kata fosse allora come lo è oggi per molti di noi.
Eppure la commistione tra diversi metodi era cosa buona, infatti è sempre stata una caratteristica del Karate (chi mandava l'allievo da altri maestri okinawesi, chi andava in Cina, chi mixava il Tode con il Jigen Ryu...) e il kihon si è evoluto di conseguenza.
Naturalmente i kata hanno di sicuro costituito un problema maggiore in quanto essendo così strutturati e artisticamente definiti, mal si prestavano (e si prestano) a evolversi, tanto è vero che l'opinione prevalente è che i significati originali (qualunque cosa essi siano stati) sono andati perduti con i rimaneggiamenti.
Laddove non ci sono stati rimaneggiamenti, l'unica altra via (a parte rinunciare ai kata che era impensabile allora come per molti oggi) era quella di aggungere al proprio corpus di kata quello della scuola che si intendeva integrare nella propria.
Gli esempi sono molti, a partire dalla famiglia Uechi (da 3 a 8 in un solo passaggio generazionale), passando per Funakoshi (15, poi diventati addirittura 26 in pochi anni) fino all'estremo di Mabuni la cui scuola oggi conta svariate decine di kata (non so quanti esattamente, ma a volte leggo 50, a volte 80...).
Il risultato è stato quello di stravolgere un po' il senso originale dei kata che, ripeto, qualunque sia stato presumeva lo studio di massimo 2 o 3 forme per estrrapolarne i presunti principi. Oggi le scuole tra quelle più rinomate che hanno il bagaglio più scarno di kata ne contano almeno una decina su per giù, sempre un'enormità rispetto alle origini.
Il processo si involve in continuazione o al più si ferma, ma non può regredire finchè si ragiona in questo modo.
I kata costituiscono a mio avviso dunque un'eredità molto pesante da portare per la forte componente emotiva che suscitano e per l'ingombro che man mano hanno preso nella mente e nella pratica dei karateka, perchè padroneggiare 3 kata sicuramente richiede un tempo diverso che padroneggiarne 26 o 60 (!) a meno che non si facciano questi ultimi alla membro di cane (una cosa che unanimemente è considerata senza senso, giusto?).
Tutto tempo che viene vampirizzato da altre pratiche allenanti...
Oltre a questo, credo che il forte attaccamento ai propri kata, sia uno dei motivi principali per cui il Karate non riesce a trovare una sua identità chiara e precisa, proprio perchè nessuno ha il coraggio di mettere in discussione i propri (pur magari paraticandoli da diversi anni senza ancora ritenersi in grado di giudicarli).
Non a caso, il Jissen Karate, dove la pratica del kata è stata ridimensionata se non accantonata, sebbene ci siano decine di scuole e scuolette (come era in origine in fondo) è molto più unitario e riconoscibile almeno stilisticamente parlando.
Dunque, alla luce di questo papiro, io sono convinto che l'unificazione ideale del Karate dovrebbe partire dal kihon, che è già un fortissimo elemento in grado di definire questo stile rispetto ad altri e i cui elementi sono pronti per ricomporre il mosaico da troppo tempo disfatto, e da una sincera riflessione sull'invadenza del kata nella pratica e nelle idee dei praticanti. Non dico necessariamente di eliminare i kata (che è più una mia opinione personalissima del momento), ma almeno di ridurli drasticamente e di ripensarne la pratica in funzione del kihon e del kumite (e NON viceversa).
Diversamente si scenderà ancora di più su questa china, fino ad arrivare alla netta distinzione (come già si è letto nella sezione interstile), tra Jissen Karate e il Karate dei principi, dei "certi modi di muoversi", delle incompatibilità tra scuole che presuppongono che chi faccia con il bacino avanti e indietro non possa pure imparare a fare con le anche destra sinistra e viceversa.
Inutile dire quale strada io stia cercando di intraprendere...
Post by: Saburo Sakai on October 05, 2011, 11:32:58 am
Quando siamo passati ai kata il disaccordo è stato più manifesto.
Steno e Saburo in particolare sono intervenuti scrivendo che probabilmente terrebbero tutti i kata che sono stati loro insegnati e non hanno nemmeno considerato quelli di scuole diverse dalla loro. Ora uso il loro esempio come semplice pretesto (e anzi li ringrazio per aver espresso la loro opinione) ma in realtà la loro è sicuramente una posizione molto comune.
Bel messaggio Ryu... solo una precisazione, già accennata da te comunque...
Io non ho detto che li tenevo tutti per particolari motivi... ho solo detto che alla fine non sapevo quale scartare. :sbav:
Le scuole diverse dalla mia ? Non avevamo considerato la cosa.
Ora che mi ci fai pensare però, hai ragione... io proverei volentieri anche i kata di un'altra scuola, ma quello che più mi interessa (come per la mia scuola) è estrapolarne i principi, e quindi vorrei prima avere i principi dell'altra scuola.
In definitiva,il tuo discorso sui Kihon mi pare valido, anche se necessita di una riflessione approfondita che non riesco a fare in qualche minuto...
Post by: Dipper on October 05, 2011, 11:39:22 am
Ad ogni modo, ripeto, il tuo post era solo un pretesto per generalizzare un discorso, ho compreso il tuo pensiero :thsit:
Post by: Shurei-Kan on October 05, 2011, 11:46:47 am
Io non ho detto che li tenevo tutti per particolari motivi... ho solo detto che alla fine non sapevo quale scartare. :sbav:
Le scuole diverse dalla mia ? Non avevamo considerato la cosa.
Kata team-Marchini-Fugazza-Contarelli-Kata Kitei (https://www.youtube.com/watch?v=hdsfxX5pGzg#noexternalembed)
Post by: Fanchinna on October 05, 2011, 11:52:33 am
cintura bianca
è dura
Post by: Shurei-Kan on October 05, 2011, 11:54:17 am
Post by: Dipper on October 05, 2011, 11:58:55 am
certo che rimettersi ultimi della filaAltro importantissimo fattore di divisione sono 'ste cacchio di cinture e 'sti cacchio di gradi, è vero.
cintura bianca
è dura
Post by: Paguro49 on October 05, 2011, 12:07:57 pm
Quel giorno insegnerò Karate, ma i miei allievi, se ce ne saranno, non avranno un certo numero di opportunità, a partire dalle gare, perchè non intendo affiliarmi mai più a nessuna federazione di Karate, per proseguire con le cinture, che saranno quelle che stabilisco io, valide nel mio Dojo, riconosciute da me e stop, fino al piacere estetico di far Kata, perchè ne faranno 8 al massimo.
Post by: Saburo Sakai on October 05, 2011, 12:09:59 pm
Io non ho detto che li tenevo tutti per particolari motivi... ho solo detto che alla fine non sapevo quale scartare. :sbav:
Le scuole diverse dalla mia ? Non avevamo considerato la cosa.
Kata team-Marchini-Fugazza-Contarelli-Kata Kitei (https://www.youtube.com/watch?v=hdsfxX5pGzg#noexternalembed)
Grazie del bel video. Oss.
Post by: Dipper on October 05, 2011, 12:13:16 pm
Un giorno di questi tornerò ad insegnare per bene.Mi sa che allo stato attuale delle cose quel giorno dovrà aspettare un po' però :P
Quel giorno insegnerò Karate, ma i miei allievi, se ce ne saranno, non avranno un certo numero di opportunità, a partire dalle gare, perchè non intendo affiliarmi mai più a nessuna federazione di Karate, per proseguire con le cinture, che saranno quelle che stabilisco io, valide nel mio Dojo, riconosciute da me e stop, fino al piacere estetico di far Kata, perchè ne faranno 8 al massimo.
Ad ogni modo sono di questo avviso pure io.
Post by: Fanchinna on October 05, 2011, 14:30:34 pm
certo che rimettersi ultimi della filaAltro importantissimo fattore di divisione sono 'ste cacchio di cinture e 'sti cacchio di gradi, è vero.
cintura bianca
è dura
Soprattutto le prime
Post by: Davide.c on October 05, 2011, 16:18:06 pm
certo che rimettersi ultimi della fila
cintura bianca
è dura
Tu dici? Personalmente l'ho sempre trovato piacevolissimo =)
Post by: Joker on October 05, 2011, 16:20:11 pm
Pochi post prima ho proposto un mio ideale modello di kihon.
Ciò che è molto meno aleatorio, invece, è che ad ogni modo queste tre forme che vanno a pescare una nel Naha-te, una nello Shuri-te, e una nella modernità, possono coesistere, e con un po' di pazienza e volontà (nel senso di volerlo), si riesce a trovare un filo conduttore che le raccordi.
Da praticante di Shito Ryu adoro i minestroni :-*
Però non sono d'accordo che bisogna attingere da Shotokan e Goju: per avere tutti gli aspetti dello Shorin bisogna prendere dallo Shorin-Ryu ovviamente! Ma è un particolare seondario...
Oltre a questo, credo che il forte attaccamento ai propri kata, sia uno dei motivi principali per cui il Karate non riesce a trovare una sua identità chiara e precisa, proprio perchè nessuno ha il coraggio di mettere in discussione i propri (pur magari paraticandoli da diversi anni senza ancora ritenersi in grado di giudicarli).
Non a caso, il Jissen Karate, dove la pratica del kata è stata ridimensionata se non accantonata, sebbene ci siano decine di scuole e scuolette (come era in origine in fondo) è molto più unitario e riconoscibile almeno stilisticamente parlando.
Questa è un'idea interessante che condivido abbastanza. :)
Pochissimi tra i tradizionalisti sarebbero disposti a rinunciare a parte dei kata che hanno studiato per accoglierne degli altri in nome di questa utopica fusione del Karate in una scuola univoca, l'unico che l'ha considerato è stato Joker. Agli albori della sintesi di una qualche cosa che si chiamava Tode o Karate o quella roba lì, è abbastanza assodato, dai libri e dai discorsi dei tradizionalisti, che ci fossero, a dir tanto, 2 o 3 kata di famiglia. Io non faccio fatica a pensare che nel momento in cui ci fosse un interscambio tra le tradizioni famigliari (che ancora non si potevano nemmeno considerare scuole), l'attaccamento ai propri kata fosse allora come lo è oggi per molti di noi.
Eppure la commistione tra diversi metodi era cosa buona, infatti è sempre stata una caratteristica del Karate (chi mandava l'allievo da altri maestri okinawesi, chi andava in Cina, chi mixava il Tode con il Jigen Ryu...) e il kihon si è evoluto di conseguenza.
Naturalmente i kata hanno di sicuro costituito un problema maggiore in quanto essendo così strutturati e artisticamente definiti, mal si prestavano (e si prestano) a evolversi, tanto è vero che l'opinione prevalente è che i significati originali (qualunque cosa essi siano stati) sono andati perduti con i rimaneggiamenti.
Laddove non ci sono stati rimaneggiamenti, l'unica altra via (a parte rinunciare ai kata che era impensabile allora come per molti oggi) era quella di aggungere al proprio corpus di kata quello della scuola che si intendeva integrare nella propria.
Gli esempi sono molti, a partire dalla famiglia Uechi (da 3 a 8 in un solo passaggio generazionale), passando per Funakoshi (15, poi diventati addirittura 26 in pochi anni) fino all'estremo di Mabuni la cui scuola oggi conta svariate decine di kata (non so quanti esattamente, ma a volte leggo 50, a volte 80...).
Il risultato è stato quello di stravolgere un po' il senso originale dei kata che, ripeto, qualunque sia stato presumeva lo studio di massimo 2 o 3 forme per estrrapolarne i presunti principi. Oggi le scuole tra quelle più rinomate che hanno il bagaglio più scarno di kata ne contano almeno una decina su per giù, sempre un'enormità rispetto alle origini.
Il processo si involve in continuazione o al più si ferma, ma non può regredire finchè si ragiona in questo modo.
I kata costituiscono a mio avviso dunque un'eredità molto pesante da portare per la forte componente emotiva che suscitano e per l'ingombro che man mano hanno preso nella mente e nella pratica dei karateka, perchè padroneggiare 3 kata sicuramente richiede un tempo diverso che padroneggiarne 26 o 60 (!) a meno che non si facciano questi ultimi alla membro di cane (una cosa che unanimemente è considerata senza senso, giusto?).
Tutto tempo che viene vampirizzato da altre pratiche allenanti...
Condivido tutto anche qui e vorrei fare una precisazione sulla mia proposta, se non era chiara. Io penso che per ogni scuola si possa individuare uno (massimo 2) kata che includa la maggior parte delle tecniche rappresentative della stessa; di conseguenza penso che con 5 kata abbiamo già un'enciclopedia completa delle tecniche. 2-3 mi sembrano pochi, perché se forse per goju basta il Suparimpei per l'area Shorin e Tomari ne servono almeno altri 3 (tutto IHMO). Perché allora voglio aggiungerne altri? Perché ci sono, secondo me, dei kata nati come esercizi d'allenamento. Per esempio il sanchin: respirazione a parte, io sono un grande sostenitore del "condizionamento". Un altro esempio è il naefanchi (basta il primo), che a mio parere è ottimo per allenarsi a sviluppare forza ai lati, un aspetto poco considerato. Infine penso sia di aiuto alla didattica far imparare 1-2 kata "facili" prima di passare a quelli realmente importanti; d'altronde diventa una perdita di tempo se i kata propedeutici diventano 10!
Lo shito-ryu, che pratico, contiene almeno 40 kata (dipende dalla scuola); sono davvero troppi e sono piuttosto critico verso il fondatore Mabuni che ha scelto di inserirli tutti (lo so, sono blasfemo...ma sono altre le cose che apprezzo del mio stile). Nonostante li debba imparare tutti, in media 4-5 all'anno, ultimamente mi concentro su 1 o due ogni anno; in questo modo, nonostante sappia scimmiottare più di 20 kata, effettivamente ne alleno e conosco 4-5, un paio in particolare (io adoro quelli tomari-te XD). E anche se insegnassi, spingerei i miei allievi a concentrarsi su uno stile in particolare, dopo aver naturalmente imparato bene le basi di tutti! ;) Cioè per tornare alla mia proposta sui kata, insegnerei a tutti i 5 kata "grandi", quelli importanti e iconici, ma lascerei a ciascuno specializzarsi in 1 o 2. :thsit:
Post by: Dipper on October 05, 2011, 21:34:20 pm
Bella riflessione Ryujin, l'appoggio è per:Immaginavo che qualcuno avrebbe fatto questa osservazione :=)Pochi post prima ho proposto un mio ideale modello di kihon.
Ciò che è molto meno aleatorio, invece, è che ad ogni modo queste tre forme che vanno a pescare una nel Naha-te, una nello Shuri-te, e una nella modernità, possono coesistere, e con un po' di pazienza e volontà (nel senso di volerlo), si riesce a trovare un filo conduttore che le raccordi.
Da praticante di Shito Ryu adoro i minestroni :-*
Però non sono d'accordo che bisogna attingere da Shotokan e Goju: per avere tutti gli aspetti dello Shorin bisogna prendere dallo Shorin-Ryu ovviamente! Ma è un particolare seondario...
Sarò franco, ma no, dal mio punto di vista guardando i combattimenti personalmente preferisco di gran lunga lo Shotokan di Funakoshi Y., con le sue tecniche lunghe e potenti e la ricerca dell'ikken hissatsu con ispirazione marcata dal Ken Jutsu.
D'altronde credo che se dovessi dimenticarmi che esiste il Karate giapponese, mi butterei di sicuro sull'area Naha, quindi in effetti nella mia classifica personale lo Shorin non occupa certo le prime posizioni perchè lo trovo troppo "leggero" (absit inuria verbis, per citare lo zio John).
Ad ogni modo, quali tecniche dello Shorin invece ritieni così fondamentali (meglio se per cortesia documenti con dei video)?
Per il resto il tuo punto di vista sui kata è abbastanza condivisibile, e sì probabilmente nella lista dei kata da salvare metterei di sicuro anche Suparinpei che si dice essere la summa di tutti i principi del Goju.
Sanchin (e Tensho!) e Tekki / Naihanchi siamo d'accordo.
Per l'area Shorin metterei come dicevo Kanku / Kushanku e Bassai / Passai, per la parte Shotokan non rinuncerei mai a Nijushiho e soprattutto Sochin perchè sono bellissimi :-*
Post by: Joker on October 05, 2011, 22:30:44 pm
Immaginavo che qualcuno avrebbe fatto questa osservazione :=)
Sarò franco, ma no, dal mio punto di vista guardando i combattimenti personalmente preferisco di gran lunga lo Shotokan di Funakoshi Y., con le sue tecniche lunghe e potenti e la ricerca dell'ikken hissatsu con ispirazione marcata dal Ken Jutsu.
Capisco il tuo punto di vista, ma secondo me il tuo giudizio si basa troppo su quello che ho grassettato; ora mi spiego meglio. Trascurando i moderni karate full contact, le competizioni di karate sono uguali per tutti gli stili: jiyu ippon kumite, o point kumite che dir si voglia. Sebbene è diventato emblematico dello shotokan, un praticante di shorin o shito combatte esattamente allo stesso modo, con le stesse tecniche!
Quindi la domanda ora sarebbe: quali tecniche dello shotokan sono assenti nello shorin? (per tecniche intendo proprio i singoli colpi/parate/posizioni/ecc...) A me non ne viene in mente nessuna, non so se sbaglio. :om: (tralascio le varianti sulla stessa tecnica, come la lunghezza di neko ashi dachi)
Ad ogni modo, per evitare di rispondere ad una domanda con un'altra domanda, ti dico subito: ho un'insana passione per le tecniche a mano aperta e per le posizioni alte asimmetriche (rei no ji dachi, ippon dachi,...) :sur:
So che alcuni mettono in discussione l'efficacia/utilità di entrambe e sono il primo a dire che richiedono un allenamento molto lungo, ma penso che se usate con criterio all'interno di una strategia possono dare molti vantaggi. Per cominciare, ad esempio un nukite ha una portata maggiore del seiken tsuki e anche pochi centimetri sono preziosi in combattimento! La mano aperta poi fa venir voglia di afferrare, che mi sembra un'altra gran bella cosa, questa volta però a corta distanza! Per quanto riguarda le posizioni, oltre ad allenare l'equilibrio, io sto studiandone delle applicazioni come interpassaggi: utili perché proteggono l'inguine o comunque l'interno, facilitano una risposta con calci bassi e soprattutto possono essere usate per arretrare velocemente.
L'ispirazione per la rei no ji dachi l'ho avuta guardando questo video di scherma (a 4:05 passa da specie di zenku a rei no ji!!!):
Fencing Basics - Sabre Moves (https://www.youtube.com/watch?v=QU_V-gEOnLo#ws)
Da usare come posizioni statiche invece non so, non riesco ancora a padroneggiarle...
Per i kata: per quanto ho detto finora sulle tecniche, non si può non mettere quello di Pat Morita: XD
Nipaipo - Nakayama (https://www.youtube.com/watch?v=5lsb-Rn2pCM#)
(questa è esattamente la versione che ho imparato io :-*)
Post by: Dipper on October 06, 2011, 00:32:41 am
Capisco il tuo punto di vista, ma secondo me il tuo giudizio si basa troppo su quello che ho grassettato; ora mi spiego meglio. Trascurando i moderni karate full contact, le competizioni di karate sono uguali per tutti gli stili: jiyu ippon kumite, o point kumite che dir si voglia. Sebbene è diventato emblematico dello shotokan, un praticante di shorin o shito combatte esattamente allo stesso modo, con le stesse tecniche!Ma infatti quelle tecniche sono molto sottovalutate dai karateka ammazzacristiani, mentre io le trovo importanti e molto più utili di tanti voli pindarici.
Sochin dachi, kizami, gyaku e oi komi tsuki, mae geri, più pochi altri sono il cuore del combattimento sulla lunga distanza e per quanto tutti facciano shiai kumite (nonostante i bellissimi propositi di non sportività) penso che lo Shotokan di Funakoshi Y. ne sia l'espressione per eccellenza. Ovviamente l'uomo di riferimento è Machida.
No, non si portano proprio allo stesso modo, io sono stato in dojo Shorin e il mio allievo frequenta un corso di Shorin Ryu :=)
Sulla mano aperta, posto che tsuki e nukite non sono proprio intercambiabili :nono: era già compresa nel kihon Goju, in quanto ritengo che a distanza di kaishu waza e altre tecniche sporche, sanchin dachi sia più idonea.
Post by: Dipper on October 06, 2011, 00:42:07 am
Post by: Takuanzen on October 06, 2011, 09:38:58 am
"Concordo sul fatto di introdurre il pieno contatto e le protezioni. Però credo che questo debba essere studiato assieme , in maniera complementare a quello controllato per studiare tecniche a mano aperta, colpi ai kyusho( punti vitali e tuite(manipolazione delle articolazioni) presenti nei bunkai dei kata. Io infatti reinsalderei il legame tra kata e kumite, applicando ciò che si impara nella forma in combattimento. Poi per ultima cosa, ma per me è la più importante, approfondirei l'allenamento energetico( premetto che pratico anche taiji e yiquan , un esperienza incredibile e affascinante), lo studio del ki, gli esercizi di respirazione e reintrodurrei (come si fa in Giappone in alcune scuole di karate e kenjutsu) anche la meditazione zazen( zen da seduti), quindi approfondendo i legami tra zen e karate."
Per lo Shotokan, i miei Kata preferiti erano Tekki Shodan e Hangetsu, che praticavo quotidianamente. Poi anche Tekki Nidan non mi dispiaceva. Per il resto vi aggiungevo Seishan dello Shorin Ryu per una ricerca personale sulle origini del mio adorato Hangetsu. Gli altri kata li avevo eliminati dal mio allenamento personale.
Questo era il Karate che avevo in mente. Fui accusato di essere "troppo cinese" e mollai il colpo.
Cos'è cambiato in 4 anni?
Tanto. La mia considerazione personale sui Kyusho si è parecchio ridimensionata (non credo più ad un loro studio asssiduo e ad una loro devastante efficacia), come anche sul rapporto tra Kata e Kumite (ma se n'è già discusso molto) e sui bunkai. Sul resto invece ho approfondito parecchi aspetti.
Scusate la parentesi nostalgica. :thsit:
Post by: Joker on October 06, 2011, 12:01:28 pm
A proposito, è REnoji dachi ;)
opss :-[
Post by: Joker on October 06, 2011, 12:13:22 pm
No, non si portano proprio allo stesso modo, io sono stato in dojo Shorin e il mio allievo frequenta un corso di Shorin Ryu :=)
Sai qual è uno dei miei problemi? Da me si pratica Shito e shotokan e il kumite si fa assieme :nono: Quindi ero certo che fossero uguali!
(Ma allora io che pratico? :pla:)
Sulla mano aperta, posto che tsuki e nukite non sono proprio intercambiabili :nono:
Sì, mi sembrava scontato perché lo tsuki c'è quasi ovunque :thsit:
Post by: Dipper on October 06, 2011, 12:22:11 pm
Sì, mi sembrava scontato perché lo tsuki c'è quasi ovunque :thsit:Intendevo dire che tu in un post precedente hai scritto che nukite ha una gittata più lunga di tsuki.
In realtà, sebbene sia più lungo, usarlo al posto di uno tsuki è un suicidio (immagina di impattare su di un braccio con la punta delle dita :-X).
Nukite è una tecnica da usarsi in una situazione diversa, ne abbiamo parlato nel topic degli uchi waza (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8938.0).
Sai qual è uno dei miei problemi? Da me si pratica Shito e shotokan e il kumite si fa assieme :nono: Quindi ero certo che fossero uguali!E' normale che praticando più discipline insieme esse tendano a mischiarsi comunque :)
Infatti l'idea di questo topic è proprio quella di prendere gli ingredienti adatti per sintetizzare (o tornare a, se vogliamo) un Karate univoco e coerente in ogni sua parte.
Post by: Joker on October 06, 2011, 12:37:21 pm
(Ho seguito poco il topic sugli uchi waza, ora me lo studio con calma)
E' normale che praticando più discipline insieme esse tendano a mischiarsi comunque :)
Infatti l'idea di questo topic è proprio quella di prendere gli ingredienti adatti per sintetizzare (o tornare a, se vogliamo) un Karate univoco e coerente in ogni sua parte.
Sì ho già detto che mi piace mischiare. Il problema (se è un problema) è che facendo subito tutto assieme a volte non so distinguere l'origine delle tecniche. Mi sembra che sia sempre più facile confondere shito e shotokan perché, ad esempio, vedo alle gare di kata che moltissimi shotokanisti attingono dallo shito nuovi kata (e lì ne hanno a iosa XD)
Post by: Dipper on October 06, 2011, 12:51:26 pm
Questa discussione mi trasmette nostalgia. Posso postare uno dei miei primi post del FAM, per partecipare?Secondo me è un approccio troppo cinese :sbav:
"Concordo sul fatto di introdurre il pieno contatto e le protezioni. Però credo che questo debba essere studiato assieme , in maniera complementare a quello controllato per studiare tecniche a mano aperta, colpi ai kyusho( punti vitali e tuite(manipolazione delle articolazioni) presenti nei bunkai dei kata. Io infatti reinsalderei il legame tra kata e kumite, applicando ciò che si impara nella forma in combattimento. Poi per ultima cosa, ma per me è la più importante, approfondirei l'allenamento energetico( premetto che pratico anche taiji e yiquan , un esperienza incredibile e affascinante), lo studio del ki, gli esercizi di respirazione e reintrodurrei (come si fa in Giappone in alcune scuole di karate e kenjutsu) anche la meditazione zazen( zen da seduti), quindi approfondendo i legami tra zen e karate."
Per lo Shotokan, i miei Kata preferiti erano Tekki Shodan e Hangetsu, che praticavo quotidianamente. Poi anche Tekki Nidan non mi dispiaceva. Per il resto vi aggiungevo Seishan dello Shorin Ryu per una ricerca personale sulle origini del mio adorato Hangetsu. Gli altri kata li avevo eliminati dal mio allenamento personale.
Questo era il Karate che avevo in mente. Fui accusato di essere "troppo cinese" e mollai il colpo.
Cos'è cambiato in 4 anni?
Tanto. La mia considerazione personale sui Kyusho si è parecchio ridimensionata (non credo più ad un loro studio asssiduo e ad una loro devastante efficacia), come anche sul rapporto tra Kata e Kumite (ma se n'è già discusso molto) e sui bunkai. Sul resto invece ho approfondito parecchi aspetti.
Scusate la parentesi nostalgica. :thsit:
Post by: Dipper on October 06, 2011, 17:10:37 pm
Continuare qui (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9466.0) per discutere di gare di kata. [/Mod]
Post by: Takuanzen on October 07, 2011, 09:06:52 am
Questa discussione mi trasmette nostalgia. Posso postare uno dei miei primi post del FAM, per partecipare?Secondo me è un approccio troppo cinese :sbav:
"Concordo sul fatto di introdurre il pieno contatto e le protezioni. Però credo che questo debba essere studiato assieme , in maniera complementare a quello controllato per studiare tecniche a mano aperta, colpi ai kyusho( punti vitali e tuite(manipolazione delle articolazioni) presenti nei bunkai dei kata. Io infatti reinsalderei il legame tra kata e kumite, applicando ciò che si impara nella forma in combattimento. Poi per ultima cosa, ma per me è la più importante, approfondirei l'allenamento energetico( premetto che pratico anche taiji e yiquan , un esperienza incredibile e affascinante), lo studio del ki, gli esercizi di respirazione e reintrodurrei (come si fa in Giappone in alcune scuole di karate e kenjutsu) anche la meditazione zazen( zen da seduti), quindi approfondendo i legami tra zen e karate."
Per lo Shotokan, i miei Kata preferiti erano Tekki Shodan e Hangetsu, che praticavo quotidianamente. Poi anche Tekki Nidan non mi dispiaceva. Per il resto vi aggiungevo Seishan dello Shorin Ryu per una ricerca personale sulle origini del mio adorato Hangetsu. Gli altri kata li avevo eliminati dal mio allenamento personale.
Questo era il Karate che avevo in mente. Fui accusato di essere "troppo cinese" e mollai il colpo.
Cos'è cambiato in 4 anni?
Tanto. La mia considerazione personale sui Kyusho si è parecchio ridimensionata (non credo più ad un loro studio asssiduo e ad una loro devastante efficacia), come anche sul rapporto tra Kata e Kumite (ma se n'è già discusso molto) e sui bunkai. Sul resto invece ho approfondito parecchi aspetti.
Scusate la parentesi nostalgica. :thsit:
Assolutamente si... XD
Tuttavia, per quel che riguarda i kata, credo che l'Hangetsu dello Shotokan, per come viene fatto, potrebbe benissimo essere sostituito dal Sanchin. Infatti, perlomeno la versione Shorin di Seishan, che tecnicamente è simile, non prevedeva tutta quella contrazione isometrica, introdotta a mio parere per copiare il Goju. La versione Goju del Seisan è poi ancora molto differente da quella Shotokan/Shorin.
E i lavori di sensibilità tipo il Kakie del Goju li terreste? Che ne fareste?
Rimango inoltre convinto che una bella "iniezione" di YQ, come lavoro integrativo e complementare, farebbe bene a qualsiasi Karateka. ( vedi Kazumi, Royama, Montanari, Tokitsu ecc...!!!) :)
Post by: Dipper on October 07, 2011, 13:02:55 pm
Ad ogni modo pure io preferisco Sanchin.
Kakie... Di sicuro la sensibilità tattile è un aspetto decisamente sottovalutato, ma a volte il kakie mi sembra un lavoro troppo fine a se' stesso. Mi chiedo se non ci siano modi più diretti.
Ieri da Shurei ho mostrato un giochetto di sensibilità con movimenti vicini a quelli di un combattimento.
Sull'YQ non so, si incentra su argomenti che la mia mente limitata fatica a comprendere...
Post by: Shurei-Kan on October 07, 2011, 13:30:04 pm
(http://webgrafica.mrwebmaster.it/store/emoticon/grandi/smoke.gif)
Post by: Davide.c on October 07, 2011, 13:34:16 pm
Kakie... Di sicuro la sensibilità tattile è un aspetto decisamente sottovalutato, ma a volte il kakie mi sembra un lavoro troppo fine a se' stesso. Mi chiedo se non ci siano modi più diretti.
Ieri da Shurei ho mostrato un giochetto di sensibilità con movimenti vicini a quelli di un combattimento.
Mi sono fatto una mia idea sul kakie e sulla sua utilità.
Secondo me il problema sta nel fatto che l'esercizio in se venga fatto a(si fa anche kumite partendo da kakie) ma poi non si trasporti in azioni il cui il contatto non è ancora stato effettuato. Partendo da lì si possono fare belle cosette però :)
Post by: Shurei-Kan on October 07, 2011, 13:38:41 pm
Post by: Barvo Iommi on October 07, 2011, 14:37:39 pm
Sull'YQ non so, si incentra su argomenti che la mia mente limitata fatica a comprendere...ma no, che è una passeggiata
Post by: Dipper on October 07, 2011, 15:05:48 pm
Molto bello ciò che hai mostrato, certamente un tassello importante che merita approfondimento e che a noi shokannisti manca.....Ma guarda che molto viene dallo Shotokan di Miura ;)
(http://webgrafica.mrwebmaster.it/store/emoticon/grandi/smoke.gif)
Post by: Shurei-Kan on October 07, 2011, 15:12:57 pm
Ma guarda che molto viene dallo Shotokan di Miura ;)
Ricordo, ricordo. Lo dissi anche l'altra volta, ma vedo un imbastardimento tamarrico[1] col Jissen niente male.
| 1. | nel senso buono del termine |
Post by: Il Tano on October 07, 2011, 20:45:15 pm
Mi postereste un paio di video esemplificativi? :whistle:
Sul kakie?
Post by: Shurei-Kan on October 12, 2011, 15:19:52 pm
Mi postereste un paio di video esemplificativi? :whistle:
Sul kakie?
Si Roroarro. :)
Tipo questo:
Goju-Ryu Kakie (Push Hands) pt 1 (https://www.youtube.com/watch?v=jzPErd8FXyw#noexternalembed)
Post by: Takuanzen on October 12, 2011, 17:08:01 pm
Mi postereste un paio di video esemplificativi? :whistle:
Sul kakie?
Si Roroarro. :)
Tipo questo:
Goju-Ryu Kakie (Push Hands) pt 1 (https://www.youtube.com/watch?v=jzPErd8FXyw#noexternalembed)
L'esercizio mostrato al minuto 5:22 presenta forti somiglianze - anzi possiamo dire che è lo stesso esercizio con un uso diverso del corpo- del "Dan Tuishou" (tuishou ad una mano sola),che si pratica nell'Yiquan e nel Taijiquan.
Mi sorge una curiosità, che chiedo ai praticanti di questo stile: nel Goju si pratica anche il Kakie "libero", cioè in versione randori, come si pratica in Cina, oppure lo si allena sempre attraverso esercizi/kata a coppie? :)
Post by: Il Tano on October 12, 2011, 20:49:08 pm
Mi postereste un paio di video esemplificativi? :whistle:
Sul kakie?
Si Roroarro. :)
Tipo questo:
Goju-Ryu Kakie (Push Hands) pt 1 (https://www.youtube.com/watch?v=jzPErd8FXyw#noexternalembed)
L'esercizio mostrato al minuto 5:22 presenta forti somiglianze - anzi possiamo dire che è lo stesso esercizio con un uso diverso del corpo- del "Dan Tuishou" (tuishou ad una mano sola),che si pratica nell'Yiquan e nel Taijiquan.
Mi sorge una curiosità, che chiedo ai praticanti di questo stile: nel Goju si pratica anche il Kakie "libero", cioè in versione randori, come si pratica in Cina, oppure lo si allena sempre attraverso esercizi/kata a coppie? :)
Il kakie kumite e' una di quegli aspetti contemplati nello stile, come il combattimento a contatto pieno (irikumi go), che generalmente non vengono studiati / praticati estensivamente perché richiedo una preparazione superiore rispetto a quella offerta nei dojo "medi".
Questi sono compagni della nostra scuola che praticano la versione "condizionata", che é quella che va per la maggiore.
Kakie - www.gojuryu.com.ar (https://www.youtube.com/watch?v=WVoeY5Bmm6c#)
Fino a poco tempo fa c'era un esempio interessante di kakie libero, nel canale di Garry Lever, https://www.youtube.com/user/garrylever06#p/a (https://www.youtube.com/user/garrylever06#p/a) peró deve averlo tolto. Io l'ho salvato comunque.
Post by: Takuanzen on October 13, 2011, 19:54:07 pm
Il kakie kumite e' una di quegli aspetti contemplati nello stile, come il combattimento a contatto pieno (irikumi go), che generalmente non vengono studiati / praticati estensivamente perché richiedo una preparazione superiore rispetto a quella offerta nei dojo "medi".Che peccato che non c'è più il video di Lever: sarei stato molto curioso di vederlo!! Anche molte scuole di Taijiquan hanno lo stesso problema, preferendo le versioni "condizionate" a quelle libere. Per me la pratica libera degli esercizi di sensibilità invece rimane un momento di studio, di gioco, e di verifica del proprio allenamento, molto importante, oltre che divertente. Diventa poi un momento intermedio rispetto al kumite vero e proprio, potremmo dire "di passaggio".
Questi sono compagni della nostra scuola che praticano la versione "condizionata", che é quella che va per la maggiore.
Kakie - [url=http://www.gojuryu.com.ar]www.gojuryu.com.ar (https://www.youtube.com/watch?v=WVoeY5Bmm6c#)[/url]
Fino a poco tempo fa c'era un esempio interessante di kakie libero, nel canale di Garry Lever, https://www.youtube.com/user/garrylever06#p/a (https://www.youtube.com/user/garrylever06#p/a) peró deve averlo tolto. Io l'ho salvato comunque.
Grazie Roroarro. :sur:
Post by: Dipper on October 13, 2011, 20:39:10 pm
Partendo da dati come questi (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9517.0) ad esempio.
Post by: Davide.c on October 13, 2011, 23:14:02 pm
Post by: Il Tano on October 14, 2011, 15:26:20 pm
Purtroppo Garry Lever si è ritirato dalle scene, chiudendo il suo blog e probabilmente togliendo da mezzo anche l'account sul tubo :/
Il canale c'é ancora ma con poca robba.
Per fortuna mi sono giá scaricato quello che mi interessava
Post by: Il Tano on October 14, 2011, 15:29:49 pm
Il kakie kumite e' una di quegli aspetti contemplati nello stile, come il combattimento a contatto pieno (irikumi go), che generalmente non vengono studiati / praticati estensivamente perché richiedo una preparazione superiore rispetto a quella offerta nei dojo "medi".Che peccato che non c'è più il video di Lever: sarei stato molto curioso di vederlo!! Anche molte scuole di Taijiquan hanno lo stesso problema, preferendo le versioni "condizionate" a quelle libere. Per me la pratica libera degli esercizi di sensibilità invece rimane un momento di studio, di gioco, e di verifica del proprio allenamento, molto importante, oltre che divertente. Diventa poi un momento intermedio rispetto al kumite vero e proprio, potremmo dire "di passaggio".
Questi sono compagni della nostra scuola che praticano la versione "condizionata", che é quella che va per la maggiore.
www.gojuryu.com.ar (http://www.gojuryu.com.ar)[/url][/url]
Fino a poco tempo fa c'era un esempio interessante di kakie libero, nel canale di Garry Lever, https://www.youtube.com/user/garrylever06#p/a (https://www.youtube.com/user/garrylever06#p/a) peró deve averlo tolto. Io l'ho salvato comunque.
Grazie Roroarro. :sur:
Come ti dicevo ho salvato il video nel mio HD, é una pratica che ho iniziato a fare per i video che mi piaciono perché non sai mai quanto dureranno in linea.
Lo carico in yousendit e ti passo in pvt il link per scaricarlo...
EDIT:
Inviato