Post by: Gargoyle on November 07, 2011, 19:03:24 pm
Chiaro.
Tuttavia mostra delle lacune nella corta distanza e ancora di più nella lotta a terra, accipicchia.
Senza contare poi un'altra grave mancanza, non ci sono animali fighi (no, non fate quella faccia, poi capirete, davvero)
Come si fa allora?
Pensa che ti ripensa ecco la soluzione:
se allo studio e alla pratica del karate, affianchiamo "altro" che permetta, anzi no, garantisca al karateka di essere abilissimo anche nella corta distanza, nella lotta, nella lotta al suolo, nella DP real da street e pensa un po', anche nell'uso delle armi? ah già poi gli animali, ricordatevi degli animali (quanta fretta, state buoni che poi capirete vi ho detto)
Figata no?
Ma cos'è quest'altro? eh?
mma, bjj, amf, mt, wt, km, jkd, abc? ...no ragazzi miei, no. molto di più e molto meglio.
Qual'è l'incubo di ogni marzialista? il praticanete che non vorreste mai e poi mai incontrare?
Lo so, non volete dirlo per paura di evocarlo, ma il gelo che sentite nello stomaco e i peli ritti sul collo vi hanno già fatto capire vero?
ok, va bene. lo dirò io per tutti... NINJA! :nin:
Semplice ma geniale, accorpare karate e ninpo assieme! :thsit:
e in più ci mettiamo pure gli animali! :sur:
Quindi ecco a voi:
http://www.fekda.eu/Homepage/NINJA%20KARATE%20DO.pdf (http://www.fekda.eu/Homepage/NINJA%20KARATE%20DO.pdf)
(così capite meglio e la smettete di tormentarmi con la storia degli animali :dis: )
e poi pure questo, toh:
http://www.nkdsantarelli.org/ (http://www.nkdsantarelli.org/)
:hakama:
Spoiler: show
Post by: Ethan on November 07, 2011, 20:02:51 pm
Spoiler: show
Post by: Rangio on November 07, 2011, 22:50:29 pm
Post by: nameganai on November 07, 2011, 22:57:37 pm
vabbè ma negli U.S.A. c'è già il kajukenbo... che novità :gh:
ma il kajukenbo è una disciplina seria...
Post by: Rangio on November 07, 2011, 23:08:40 pm
ma il kajukenbo è una disciplina seria...
guarda... o il nome ka.ju.ken.bo lo ampliano o delle discipline cui fanno riferimento ci sono giusto delle "tracce"... ho visto anche passare per kali cose abbastanza imbarazzanti...
è come dire che se faccio una leva a terra per difesa personale allora posso gridare di fare brazilian jujitsu o judo...mah.
Post by: nameganai on November 07, 2011, 23:24:18 pm
ma il kajukenbo è una disciplina seria...
guarda... o il nome ka.ju.ken.bo lo ampliano o delle discipline cui fanno riferimento ci sono giusto delle "tracce"... ho visto anche passare per kali cose abbastanza imbarazzanti...
è come dire che se faccio una leva a terra per difesa personale allora posso gridare di fare brazilian jujitsu o judo...mah.
guarda che non è che uno ha preso un pò dii tecniche qua e là ed ha formato uno stile...
un gruppo di 5 maestri di judo/jujistu,karate,kenpo e boxe cinese,capeggiati da Emperado ha messo insieme le proprie esperienze e creato un sistema di difesa in un contesto sociale difficile nella hawai.
poi,che ora si vedano anche schifezze,ci sta...
come si vedono anche in moltri altri stili....
Post by: Rangio on November 07, 2011, 23:29:38 pm
Una cosa al kajukenbo la riconosco: proprio il fatto di non essere nato da un singolo che ha fatto di tutto un po' e ha insieme conoscenze ad minchiam, cosa che mi piacerebbe vedere anche in altri contesti marziali.
Post by: nameganai on November 07, 2011, 23:49:08 pm
se parliamo poi di perdita di serietà,lo stesso discorso è riportabile a praticamente tutti gli stili esistenti,basta guardare molte discussioni anche in questo forum...
Post by: Rev. Madhatter on November 07, 2011, 23:58:31 pm
sposto di "una generazione" il mischione....no? ???
Post by: nameganai on November 08, 2011, 00:18:15 am
scusate ma se 5 maestri insegnano 5 robe diverse a un allievo invece che un maestro che mischia 5 stili che differenza c'e'?
sposto di "una generazione" il mischione....no? ???
no Mad,
non è che 5 maestri insegnavano il loro stile ad un'allievo,diciamo,a turno...
5 maestri hanno creato uno stile che veniva insegnato come tale...
che so,tu e un jujitero vi mettete d'impegno e create un'ibrido thai/bjj,vi allenate insieme ecc...
quando avrete un'allievo non è che tu insegni thai ed il tuo amico bjj,ma insegnerete thai-jitsu (che assomiglia molto come nome,a qualcos'altro,si,l'ho fatto apposta ;) )
Post by: Rev. Madhatter on November 08, 2011, 00:23:31 am
Piu' o meno elegante o dignitoso che sia. Mischiare 5 stili mi sembra un po' azzardato.
Comunque non conoscendolo non mi esprimo oltre :)
Post by: Wa No Seishin on November 08, 2011, 00:29:02 am
Post by: Rangio on November 08, 2011, 00:48:46 am
il kajukenbo non può paragonarsi alla cialtronata postata da Gargoyle perchè fondato su tecniche di esperti nelle singole discipline e non da un mischione fatto da un singolo di robe che visto nella sua vita e questo l'ho detto, però è come dire che se pratico una d.p. in cui se a terra faccio una leva riconducibile a judo o bjj allora spiattello al mondo che la mia d.p. è forte come la boxe in piedi e il bjj a terra!
Quindi alla fine gridare alla blasfemia se al karate aggiungo un po' di ninjutsu, kung fu, wing chun, ravioli al vapore o carbonara è esagerato...
Però mi sa che non mi riesco a spiegare io, rileggendomi in effetti non sono convincente, sarò stanco ???
Post by: The Spartan on November 08, 2011, 09:23:55 am
Post by: Fabio Spencer on November 08, 2011, 09:47:39 am
mmmmhhhhhhh.... Elena Santarelli...... :spruzz:
- CUT -
Post by: Gargoyle on November 08, 2011, 09:50:57 am
La Fekda...sigillo di garanzia. :halo:
meno male che l'hai detto tu :whistle:
comunque, tornando al post iniziale, la mia perplessità non è di "creare" una nuova AM (si beh, insomma...), ma è di con cosa mischiarla e crearla.
sei un marzialista con anni e anni di esperienza, possibile che la tua soluzione per il combattimento ravvicinato e il grappling sia il ninjutsu?
proprio ora che forse grazie alle MMA si è un pochino potuto valutare cosa funziona e cosa no?
perchè chi si vuole dedicare alla lotta si dedica a judo, bjj, lotta libera o greco-romana e non al ninjutsu?
cioè tutti gli altri sono cretini e non hanno capito nulla?
o forse il termine "ninja" aiuta a far presa su un po' di giovani inesperti di AM?
Post by: Barvo Iommi on November 08, 2011, 10:55:22 am
Post by: Bingo Bongo on November 08, 2011, 11:24:56 am
In questo video si vede un signore grassottello che con le sue mani altrettanto grassottelle tira dei pugni in faccia a un gruppo di allievi che dopo aver ricevuto il pugno fanno una faccia tutt'altro che mascolina. Il maestro sembra una via di mezzo fra un maestro di sumo e un maestro di sugo. Ora, i miei colleghi hanno incominciato a ridere e non hanno ancora smesso. Io invece ho cercato di capire. E questa è la prima importante differenza fra chi pratica e chi non pratica.
Non conosco il maestro Santarelli e non conoscevo neanche questa disciplina, ma ho letto il pdf e non mi sembra ci siano scritte cose particolarmente scabrose. Personalmente non chiamerei una disciplina che unisce le tecniche del Karate e del Ninjustu con il nome NKD soprattutto per non confondere le idee. Ma questa è la mia opinione.
Trovo invece interessante ai fini del topic questo:
Pensa che ti ripensa ecco la soluzione:
se allo studio e alla pratica del karate, affianchiamo "altro" che permetta, anzi no, garantisca al karateka di essere abilissimo anche nella corta distanza, nella lotta, nella lotta al suolo, nella DP real da street e pensa un po', anche nell'uso delle armi? ah già poi gli animali, ricordatevi degli animali (quanta fretta, state buoni che poi capirete vi ho detto)
Figata no?
Ma cos'è quest'altro? eh?
mma, bjj, amf, mt, wt, km, jkd, abc? ...no ragazzi miei, no. molto di più e molto meglio.
Come se l'AM perfetta fosse il frutto delle tecniche migliori dei vari stili. Io dico di no. Noi ci alleniamo perché l'allenamento, ma vale in tutti i campi (soprattutto quelli lavorativi), ci permette di rispondere a un problema di combattimento in modo automatico. Si chiama esperienza. E' per questo che in un reparto di chirurgia di urgenza non ci sarà mai un novellino, ma qualcuno che ha esperienza ed è quindi veloce a dare una risposta a un problema da risolvere urgentemente.
Quindi l'allenamento è esperienza nel rispondere a problemi di combattimento. Per questo nascono le finte perché sono il modo per rompere lo schema di risposta del nostro avversario. Creare un imprevisto al quale non sappia rispondere immediatamente. Bene, oggi le finte fanno parte dell'allenamento per creare esperienza e risposte a problemi fuori dallo schema. Molti stili "moderni" come Systema, Krav Maga e altri studiano strategie e allenamenti specifici per rispondere a un problema di combattimento imprevisto e in contesti no abituali. Non c'è da ridere c'è prima da capire.
L'Arte Marziale perfetta, per me, non è quella che da il 100% di soluzioni a problemi di combattimento conosciuti, ma quella che ne da il 100% a problemi di combattimento non conosciuti. Se sia fattibile oppure no questo è un altro topic. :)
Per chiarie poi vi lascio ai ninja ;)
il kajukenbo non può paragonarsi alla cialtronata postata da Gargoyle perchè fondato su tecniche di esperti nelle singole discipline e non da un mischione fatto da un singolo di robe che visto nella sua vita e questo l'ho detto, però è come dire che se pratico una d.p. in cui se a terra faccio una leva riconducibile a judo o bjj allora spiattello al mondo che la mia d.p. è forte come la boxe in piedi e il bjj a terra!
Quindi alla fine gridare alla blasfemia se al karate aggiungo un po' di ninjutsu, kung fu, wing chun, ravioli al vapore o carbonara è esagerato...
Però mi sa che non mi riesco a spiegare io, rileggendomi in effetti non sono convincente, sarò stanco ???
Per me ti sei spiegato benissimo e sono d'accordo: non è blasfemia.
La Fekda...sigillo di garanzia. :halo:
meno male che l'hai detto tu :whistle:
comunque, tornando al post iniziale, la mia perplessità non è di "creare" una nuova AM (si beh, insomma...), ma è di con cosa mischiarla e crearla.
sei un marzialista con anni e anni di esperienza, possibile che la tua soluzione per il combattimento ravvicinato e il grappling sia il ninjutsu?
proprio ora che forse grazie alle MMA si è un pochino potuto valutare cosa funziona e cosa no?
perchè chi si vuole dedicare alla lotta si dedica a judo, bjj, lotta libera o greco-romana e non al ninjutsu?
cioè tutti gli altri sono cretini e non hanno capito nulla?
o forse il termine "ninja" aiuta a far presa su un po' di giovani inesperti di AM?
Però se vuoi conoscere e imparare come uccidere una sentinella alle spalle con un coltello spargendo meno sangue possibile il Ninjustu ha delle tecniche dedicate a fare questo. Il fatto è che un Ninja ammazza il suo avversario negli spogliatoi, prima che entri nella gabbia. Per il resto sono d'accordo. Per il resto se voglio avere un baglio tecnico il più ampio possibile sulla lotta devo studiare le discipline che della lotta hanno fatto il loro punto di forza. E una volta nello spogliatoio ricordarmi di chiudere finestre, porte e non bere liquidi trovati a caso.
:)
ok, bhe' ma resta sempre un ""mischione"" no?
Piu' o meno elegante o dignitoso che sia. Mischiare 5 stili mi sembra un po' azzardato.
Comunque non conoscendolo non mi esprimo oltre :)
Azzardato se intendiamo imparare alla perfezione tutti i 5 stili, ma se intendiamo imparare qualcosa che è diverso dalla somma dei vari bagagli tecnici allora è solo un'altra Arte Marziale.
:)
Post by: Gargoyle on November 08, 2011, 11:39:23 am
Quote
Io invece ho cercato di capire. E questa è la prima importante differenza fra chi pratica e chi non pratica.
qui sfondi una porta aperta
io stesso, dubbioso, sono andato a provare il Systema
nel forum, alcuni utenti hanno fatto lo stesso con AM che, secondo i loro parametri, non erano del tutto convincenti.
direi che tutte queste esperienze siano state illuminanti
Quote
Come se l'AM perfetta fosse il frutto delle tecniche migliori dei vari stili.
nemmeno io credo esista un'AM perfetta
al limite esiste un'AM perfetta per ME, ma qui la cosa si fa complicata
magari se ne può trovare una che si avvicina il più possibile come perfezione ad un particolare scopo, quindi a questo punto diviene importante la correttezza con la quale si identifica questo scopo
tralasciando poi che molti praticanti non si allenano per la perfezione e chissà per quale fine superiore, ma solo per il semplice piacere di farlo
Quote
L'Arte Marziale perfetta, per me, non è quella che da il 100% di soluzioni a problemi di combattimento conosciuti, ma quella che ne da il 100% a problemi di combattimento non conosciuti
potresti chiarire un po'?
Quote
Per il resto se voglio avere un baglio tecnico il più ampio possibile sulla lotta devo studiare le discipline che della lotta hanno fatto il loro punto di forza
è questo che mi perplime, perchè focalizzare la specializzazione sulla lotta, con una pratica "non lottatoria"? c'è qualcosa che non mi torna
Post by: Paguro49 on November 08, 2011, 11:46:35 am
Come si trovano soluzioni a problemi non conosciuti?
Post by: Wa No Seishin on November 08, 2011, 11:49:24 am
Post by: Gargoyle on November 08, 2011, 11:52:55 am
Post by: Paguro49 on November 08, 2011, 12:17:36 pm
-ma non lo conosco e non l'ho visto in faccia
-si ok facciamo anche un bell'identikit contenta?
-ma le ho detto che...
-appuntato.....vanga qui e senta la signora, si fa dare le generalità dello sconosciuto e poi fa anche un bel disegno.
- :-\ :-\ :-\
-visto signora? tutto risolto!
- :'( :'( :'( :'(
Post by: Bingo Bongo on November 08, 2011, 12:43:26 pm
L'Arte Marziale perfetta, per me, non è quella che da il 100% di soluzioni a problemi di combattimento conosciuti, ma quella che ne da il 100% a problemi di combattimento non conosciuti
potresti chiarire un po'?
Mi unisco alla richiesta del Gargo.
Come si trovano soluzioni a problemi non conosciuti?
Non si trovano.
meglio, si inventano problemi inesistenti di cui si può già immaginare una semplice soluzione
La risposta l'hai già data tu. Si crea il problema. Un problema creato è un problema non è più "inesistente".
Succede in tutti i campi. Analisi del Rischio. E' molto semplice: "...e se ti tirassi una ginocchiata in mezzo alle gambe?...O ti sputassi negli occhi...???". Adesso alleno la soluzione. Adesso è un problema conosciuto.
Se poi sia possibile creare il 100% dei problemi non conosciuti io dico di no. Dico che ci sarà sempre l'1% di imponderabilità. Quindi per quell'1% ha ragione Wa No Sishin.
Quote
Per il resto se voglio avere un bagalio tecnico il più ampio possibile sulla lotta devo studiare le discipline che della lotta hanno fatto il loro punto di forza
è questo che mi perplime, perchè focalizzare la specializzazione sulla lotta, con una pratica "non lottatoria"? c'è qualcosa che non mi torna
Intendi perché nel Ninja Karate Do si fa riferimento al Ninjusto per la lotta? Perché probabilmente è quello che conosce il suo fondatore.
Spero comunque che un pugile, se dovesse trovarsi a terra, non si lasci morire perché non conosce il BJJ... :)
Post by: nameganai on November 08, 2011, 13:14:17 pm
Però se vuoi conoscere e imparare come uccidere una sentinella alle spalle con un coltello spargendo meno sangue possibile il Ninjustu ha delle tecniche dedicate a fare questo. Il fatto è che un Ninja ammazza il suo avversario negli spogliatoi, prima che entri nella gabbia. Per il resto sono d'accordo. Per il resto se voglio avere un baglio tecnico il più ampio possibile sulla lotta devo studiare le discipline che della lotta hanno fatto il loro punto di forza. E una volta nello spogliatoio ricordarmi di chiudere finestre.
eh,ma poi finisce il film e tutti a casa.....
Post by: Gargoyle on November 08, 2011, 13:16:36 pm
Quote
La risposta l'hai già data tu. Si crea il problema. Un problema creato è un problema non è più "inesistente".
no, calma
nell'ambito delle AM/SDC/DP bisogna anche pensare alla probabilità e alla fattibilità di una cosa
un conto è ipotizzare una possibile aggressione in un sottopasso desolato, un conto è ipotizzare l'attacco di uno squalo emerso da un tombino mentre passeggiamo in piazza duomo
altrimenti non siamo più nella valutazione dei rischi ma nella fantascienza
Quote
Intendi perché nel Ninja Karate Do si fa riferimento al Ninjusto per la lotta? Perché probabilmente è quello che conosce il suo fondatore.
ok, ma allora è "scorretto" proporre il ninjutsu come ottimale a questo scopo
"in questo caso faccio così perchè è quello che so fare" è sacrosanto, ma è un discorso diverso
Quote
Spero comunque che un pugile, se dovesse trovarsi a terra, non si lasci morire perché non conosce il BJJ...
nun ce provà! :)
sono altri a dire che la lotta non serve e lo scontro si risolve in altro modo XD
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 08, 2011, 13:30:27 pm
Tecnicamente, io non vedo nulla di male ad unire due AM/SDC/QCVP[1], ma non è una cosa che possono fare tutti. Per fare un discorso del genere dovresti conoscere a fondo almeno una delle cose che vuoi unire e poi andarti a cercare le soluzioni che vedi in determinati problemi. Altro problema sorge nel fatto che se io vedo un problema in questa tecnica, può darsi che Gargo, Mad o chiunque altro la trovi perfetta e vedano falle in altre tecniche che io reputo buone.
Tuttavia, qualsiasi nuova arte marziale prodotta da queste unioni, è sempre una elaborazione personale di un determinato individuo con una determinato background[2] e suoi diretti allievi.
Se proprio non vogliamo allontanarci dall'Europa, basta vedere quante "Scuole di boxe" si conoscono o quante "Scuole di scherma" esistono.
Per il problema dell'efficacia di queste tecniche, personalmente, mi riservo di combatterci contro e decidere se può funzionare o meno. Il fatto che esistano ring &/o gabbia per testare la trovo una puttanata. In determinati contesti funzionano delle cose, in altri le stesse vanno a carte quarantotto.
| 1. | QCVP = Quello Che Vi Pare |
| 2. | avrei volentieri scritto "Passato" o "Esperienze Trascorse", ma dicono che "Background" sia più fiquo |
Post by: Andy on November 08, 2011, 14:26:42 pm
Post by: The Spartan on November 08, 2011, 14:28:03 pm
Per quanto riguarda, piccolo ot, i (cattivi) video di Systema, giova sempre ricordare che la differenza fra questi e gli omologhi del passato stanno solo nel fatto che il russo nn ha gli occhi a mandorla e nn urla come un invasato mentre colpisce.
Post by: Paguro49 on November 08, 2011, 14:48:19 pm
Le soluzioni a problemi nn conosciuti si possono anche trovare rifacendosi al principio della semplicità (che è quello che trova la sua dimostrazione empirica nei casi reali)...bisogna vedere se però invece di nn conosciuti si intenda nn riconoscibili come problema.Non è vvvverrrooooooooooooo >:( >:( >:(
Per quanto riguarda, piccolo ot, i (cattivi) video di Systema, giova sempre ricordare che la differenza fra questi e gli omologhi del passato stanno solo nel fatto che il russo nn ha gli occhi a mandorla e nn urla come un invasato mentre colpisce.
Dici bbbballeeeeeeee :grrr: :grrr: :grrr: :grrr:
I primi c'hanno il PIGGIAMA BBIANCO :gh: :gh: :gh: :gh:
Post by: Bingo Bongo on November 08, 2011, 18:03:49 pm
eh,ma poi finisce il film e tutti a casa.....
Un ninja che tenta di uccidere un praticante di MMA che sta per andare a combattere fa molto "Walker Texas Ranger", però purtroppo la realtà spesso supera la fantasia e per citare degli avvenimenti di cronaca abbastanza recenti sembra proprio che la moglie di Parolisi sia stata uccisa con una tecnica di "Assalto alla sentinella" identica a quelle usate dai Ninja quando dovevano uccidere le guardie, prima di giungere al signorotto di turno all'interno del palazzo, senza fare rumore.
Oggi è conosciuta dai militari in servizio operativo o dagli addestratori, ma la tecnica (purtroppo) non è cambiata.
Sul fatto di lasciare da parte la fantascienza sono d'accordo. Altrimenti finiamo per vivere sempre in guardia e finiamo per non prendere più l'aereo. Insomma voglio fare una bella vita io.QuoteLa risposta l'hai già data tu. Si crea il problema. Un problema creato è un problema non è più "inesistente".no, calma
nell'ambito delle AM/SDC/DP bisogna anche pensare alla probabilità e alla fattibilità di una cosa
un conto è ipotizzare una possibile aggressione in un sottopasso desolato, un conto è ipotizzare l'attacco di uno squalo emerso da un tombino mentre passeggiamo in piazza duomo
altrimenti non siamo più nella valutazione dei rischi ma nella fantascienza
La cosa interessante però non è tanto stabilire, mettendo i giusti paletti nel corretto contesto, quali sono i problemi verosimili che potrebbero presentarsi per ampliare la gamma delle nostre risposte, ma il processo che sottende a questo.
Sarebbe per me interessante capire se è possibile trovare la chiave per coprire il maggior numero di eventi imprevisti senza averli stabili prima a priori, quindi se posso allenare una qualità per poi trovarmi di fronte a un avvenimento imprevisto e rispondere in modo ottimale anche se non ho esperienza specifica di quel problema.
Quote
ok, ma allora è "scorretto" proporre il ninjutsu come ottimale a questo scopoVuoi farmi dire che è "scorretto" proporlo come ottiamle ? :)
"in questo caso faccio così perchè è quello che so fare" è sacrosanto, ma è un discorso diverso
Proporlo come ottimale, per chi ha esperienza di stili specifici alla lotta, non è "corretto" :)
però, pur essendo un altro discorso, vorrei vedere il puzzle finito e magari nel sistema potrebbe essere comunque un'ottima soluzione. Anche perché seguendo il tuo discorso, che penso di aver capito, potrebbero essere "non ottimali" anche le tecniche di percussione a distanza ravvicinata prendendole dal Ninjustu...
Le soluzioni a problemi nn conosciuti si possono anche trovare rifacendosi al principio della semplicità (che è quello che trova la sua dimostrazione empirica nei casi reali)...bisogna vedere se però invece di nn conosciuti si intenda nn riconoscibili come problema.Interessante il tema della "semplicità" che approvo e andrebbe approfondito.
Ed è interessante anche l'ulteriore sfaccettatura di quello che potrebbe essere un problema, cioé il non riconoscerlo come problema. Insomma la ricerca del problema invece della ricerca della soluzione. E' un metodo. Ed è un metodo interessante.
In determinati contesti funzionano delle cose, in altri le stesse vanno a carte quarantotto.Assolutamente. Sono convinto che per limitare i danni però bisogna aver automatizzato i principi ancor prima delle tecniche. Allora un problema imprevisto potrebbe non essere mai completamente imprevisto. A parte l'1% naturalmente...Ma questo fa parte della vita.
Post by: The Spartan on November 08, 2011, 18:12:34 pm
Post by: Gargoyle on November 08, 2011, 19:19:09 pm
ma vorrei vedere se un vostro amico vi chiedesse consiglio su cosa praticare per imparare la lotta a terra o in piedi, quanti consiglierebbero in prima battuta il ninjutsu?
e non parlo di casi super speciali dove si può avere la "fortuna" di avere sotto casa un famosissimo dojo col più grande ninja italiano, parlo di scuole e maestri "nella media"
quindi insisto, un conto è propinarla come soluzione perfetta, e un altro conto e dire: io ho fatto ninjutsu, sono un maestro e sono pure bravo, per quella che è la mia esperienza la lotta la gestisco con le tecniche ninja che ho imparato e che so fare, e questo insegno
suona un po' diverso o no?
per me è solo questione di correttezza intellettuale
Post by: The Spartan on November 08, 2011, 19:20:26 pm
Post by: nameganai on November 08, 2011, 23:13:44 pm
no,dai,stai scherzando...eh,ma poi finisce il film e tutti a casa.....
Un ninja che tenta di uccidere un praticante di MMA che sta per andare a combattere fa molto "Walker Texas Ranger", però purtroppo la realtà spesso supera la fantasia e per citare degli avvenimenti di cronaca abbastanza recenti sembra proprio che la moglie di Parolisi sia stata uccisa con una tecnica di "Assalto alla sentinella" identica a quelle usate dai Ninja quando dovevano uccidere le guardie, prima di giungere al signorotto di turno all'interno del palazzo, senza fare rumore.
Oggi è conosciuta dai militari in servizio operativo o dagli addestratori, ma la tecnica (purtroppo) non è cambiata.
ma per amor di discussione....
la tecnica "assalto alla sentinella" dici essere identica a quella usata dai ninja...
su che basi lo affermi?
hai conosciuto un ninja di quelli veri veri veri?
o l'hai vista durante una lezione in un dojo bujinkan/genbukan ecc... ?
e mettiamo pure che la tecnica sia simile,mi vuoi far credere che gli eserciti di mezzo mondo (o anche solo quello italiano) è andato a copiare le tecniche ninja?
oppure,come dice lo spartano,le gole le tagliavano ben prima degli incursori giapponesi,e come usare un coltello,fra gli addetti ai lavori,è cosa ben risaputa? (guarda caso il mio maestro insegna scherma di pugnale militare italiana,toh...ed è un militare,di quelli che in guerra c'è stato)
secondo me,sei un pò innamorato dell'immagine romantica del ninja da film...
oggi i ninja non ci sono più (per merito di shiken e del cappelaio in buona parte :) ) tant'è che la maggior organizzazione di ninjitsu nel mondo,ufficialmente,afferma di studiare il budo tai jutsu,mica l'arte dei ninja.
ma ci sta eh...ognuno di noi può sognare come crede e vuole (io credo ancora di esser bravo a terra,anche se è evidente che di colpi ne ho persi...) ma da lì a voler convincere un pubblico del settore,ce ne vuole...
tutto questo te lo dico con simpatia :)
Post by: Barvo Iommi on November 08, 2011, 23:39:23 pm
boh, sarò in malafede io...io.... e poi li sfiderei mettendo una cena in palio
ma vorrei vedere se un vostro amico vi chiedesse consiglio su cosa praticare per imparare la lotta a terra o in piedi, quanti consiglierebbero in prima battuta il ninjutsu?
Post by: Gargoyle on November 09, 2011, 08:16:38 am
boh, sarò in malafede io...io.... e poi li sfiderei mettendo una cena in palio
ma vorrei vedere se un vostro amico vi chiedesse consiglio su cosa praticare per imparare la lotta a terra o in piedi, quanti consiglierebbero in prima battuta il ninjutsu?
(http://www.lodossgame.it/wp-content/uploads/2010/11/gratta-vinci-.jpg)
Post by: Ethan on November 09, 2011, 08:29:02 am
o forse il termine "ninja" aiuta a far presa su un po' di giovani inesperti di AM?[/i]
forse è più una masturbazione mentale su stereotipizzazioni marziali ( ? ) che influenzano chi lo ha proposto.
non diverso da chi se ne esce con samurai,forze speciali o qualche campione sportivo.
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 09, 2011, 08:39:14 am
Possiamo paragonarlo al nostro sicario, che non aveva di sporcarsi le mani per portare a termine un lavoro sporco.
Che poi volassero, conoscessero la magia o sparavano le onde energetiche, sono problemi di hollywood.
Post by: Ethan on November 09, 2011, 08:54:59 am
Una minima conoscenza di metodologie moderne potrebbe chiarire su cosa potessero essere approssimativamente sti cazzo di shinobi.
Letteralmente dovrebbe essere una cosa del tipo "persona che agisce esperto informazioni",già qualcosa di diverso dal sicario.
Più accostabile al compito che alla qualifica e per nulla scontato che si fosse esperti di combattimento e armi.
Senza prendere in considerazione quello che esce fuori se si parla di "scuole ninja".
Post by: Gargoyle on November 09, 2011, 08:58:51 am
o forse il termine "ninja" aiuta a far presa su un po' di giovani inesperti di AM?[/i]
forse è più una masturbazione mentale su stereotipizzazioni marziali ( ? ) che influenzano chi lo ha proposto.
non diverso da chi se ne esce con samurai,forze speciali o qualche campione sportivo.
si, mi sa che forse ci hai preso tu
Post by: West Wind on November 09, 2011, 10:20:14 am
boh, sarò in malafede io...
ma vorrei vedere se un vostro amico vi chiedesse consiglio su cosa praticare per imparare la lotta a terra o in piedi, quanti consiglierebbero in prima battuta il ninjutsu?
Io!
Ma solo se mi ha appena fregato la ragazza e il portafogli;se mi ha appena fatto licenziare,magiato le mie noccioline e finito l'ultima birra. :-X
Una catastrofe insomma.
Ma saro' io che da quando Sunny mi ha spinto verso la boxe sto' diventando intollerante :om:
Post by: Bingo Bongo on November 09, 2011, 10:46:09 am
no,dai,stai scherzando...eh,ma poi finisce il film e tutti a casa.....
Un ninja che tenta di uccidere un praticante di MMA che sta per andare a combattere fa molto "Walker Texas Ranger", però purtroppo la realtà spesso supera la fantasia e per citare degli avvenimenti di cronaca abbastanza recenti sembra proprio che la moglie di Parolisi sia stata uccisa con una tecnica di "Assalto alla sentinella" identica a quelle usate dai Ninja quando dovevano uccidere le guardie, prima di giungere al signorotto di turno all'interno del palazzo, senza fare rumore.
Oggi è conosciuta dai militari in servizio operativo o dagli addestratori, ma la tecnica (purtroppo) non è cambiata.
ma per amor di discussione....
la tecnica "assalto alla sentinella" dici essere identica a quella usata dai ninja...
su che basi lo affermi?
hai conosciuto un ninja di quelli veri veri veri?
o l'hai vista durante una lezione in un dojo bujinkan/genbukan ecc... ?
e mettiamo pure che la tecnica sia simile,mi vuoi far credere che gli eserciti di mezzo mondo (o anche solo quello italiano) è andato a copiare le tecniche ninja?
oppure,come dice lo spartano,le gole le tagliavano ben prima degli incursori giapponesi,e come usare un coltello,fra gli addetti ai lavori,è cosa ben risaputa? (guarda caso il mio maestro insegna scherma di pugnale militare italiana,toh...ed è un militare,di quelli che in guerra c'è stato)
secondo me,sei un pò innamorato dell'immagine romantica del ninja da film...
oggi i ninja non ci sono più (per merito di shiken e del cappelaio in buona parte :) ) tant'è che la maggior organizzazione di ninjitsu nel mondo,ufficialmente,afferma di studiare il budo tai jutsu,mica l'arte dei ninja.
ma ci sta eh...ognuno di noi può sognare come crede e vuole (io credo ancora di esser bravo a terra,anche se è evidente che di colpi ne ho persi...) ma da lì a voler convincere un pubblico del settore,ce ne vuole...
tutto questo te lo dico con simpatia :)
No, non stavo scherzando.
Anch'io conosco qualche militare e anche qualche carabiniere e qualche poliziotto...Però conosco anche persone normali... :)
Fammi fare un'altra battuta: il tuo maestro ti ha detto che i ninja non esistono o che i militari non hanno copiato dai ninja? :)
Sono sicuro che le forze armate non abbiano fatto il "copia & incolla" da tecniche attribuite a figure storicamente definite "ninja".
E se volessi sapere come tagliare la gola non andrei da un militare, ma andrei dal mio amico medico che lavora al reparto di otorinolaringoiatria e gli chiederei se una persona muore prima tagliandogli la giugulare o recidendo la succlavia. E qual è il modo migliore per spezzare il nervo frenico. Sono sicuro che ha tagliato molti più gole lui della maggior parte dei militari compresi quelli che hanno fatto le missioni all'estero.
Però per tagliare la gola da dietro a una sentinella nel modo corretto non ci sono così tante opzioni ed è verosimile che tecniche attribuite ai ninja oggi siano identiche a quelle usate dalle forze armate e da altre decine di stili di combattimento.
Certo molto prima dei ninja si tagliavano gole e prima ancora le gole tagliate erano quelle di agnelli e capretti e non di esseri umani. Perché le armi sono state costruite per tagliare la carne della caccia e poi per cacciare. Poi per farci la guerra. Questa è la nostra storia. Però di questo passo arriviamo all'uso della clava :)
Perché attribuirle ai ninja? Perché la mia risposta era riferita al fatto che i ninja fossero solo invenzione cinematografica e non è così. Hanno un ruolo storicamente ben definito e in contrapposizione sia dal punto di vista tecnico che morale ai samurai (io non ho mai visto neanche un samurai, ma se vai in un museo giapponese a loro dedicato e dici che non esistevano non credo che darebbero molto peso a una tale affermazione). I ninja e i samurai sono parte della storia del Giappone. Visto che i samurai mai avrebbero ucciso un uomo alle spalle è verosimile che i ninja, che invece non si facevano problemi, usassero tecniche identiche a quelle usate oggi avendo come arma un pugnale anche se nessuno è vivo oggi per raccontarcelo. Si studiano i documenti, le immagini (in questo caso disegni, non foto) e si fanno ipotesi che possono concludersi con l'attribuzione di una certa tecnica.
Non mi restituisce nessuna immagine romantica, anzi non mi piacciono né gli assassini né quelli che amano la guerra.
E poi oggi chi ci crede che ci siano forze armate moderne dove ci si veste completamente di nero e con un passamontagna in testa... :)
boh, sarò in malafede io...
ma vorrei vedere se un vostro amico vi chiedesse consiglio su cosa praticare per imparare la lotta a terra o in piedi, quanti consiglierebbero in prima battuta il ninjutsu?
e non parlo di casi super speciali dove si può avere la "fortuna" di avere sotto casa un famosissimo dojo col più grande ninja italiano, parlo di scuole e maestri "nella media"
quindi insisto, un conto è propinarla come soluzione perfetta, e un altro conto e dire: io ho fatto ninjutsu, sono un maestro e sono pure bravo, per quella che è la mia esperienza la lotta la gestisco con le tecniche ninja che ho imparato e che so fare, e questo insegno
suona un po' diverso o no?
per me è solo questione di correttezza intellettuale
Se lo chiede a me gli dico che a terra è meglio se non ci finisce.
Quindi magari, in prima battuta lotta greco-romana, piuttosto Ju jitsu, piuttosto muay thai o WT, ma anche la BJJ, anche il judo, tanto se sta iniziando adesso qualunque cosa faccia, se la fa bene, gli fa bene ed è utile. Se sotto casa ha un bravo maestro di ninjustsu perché no?
Però io conosco poco il ninjutsu, ma sono sicuro però di non aver mai visto mandare via da una palestra di Karate qualcuno (senza esperienza) che chiedeva di imparare la lotta a terra...
Sulla correttezza intellettuale posso essere d'accordo, però sono d'accordo anche sulla buona fede con cui vengono fatte certe scelte.
Molti anni fa quando stava venendo fuori un pò la moda della lotta a terra ricordo la rincorsa dei vari stili tradizionali a dimostrare che nel bagaglio tecnico della loro AM la lotta a terra fosse perfettamente prevista. Mi ricordo di alcune foto di WT per la lotta a terra che facevano sorridere però era ed è comunque il tentativo di applicare dei principi la difesa della linea centrale in contesti diversi da quelli allenati tradizionalmente. Ben venga.
:)
Post by: Gargoyle on November 09, 2011, 11:26:38 am
Quote
Se lo chiede a me gli dico che a terra è meglio se non ci finisce.
beh sarebbe meglio anche non fare a botte, finire in aggressioni o risse
Quote
Quindi magari, in prima battuta lotta greco-romana, piuttosto Ju jitsu, piuttosto muay thai o WT
consiglieresti il wing chun per la lotta? ???
Post by: Paguro49 on November 09, 2011, 11:26:48 am
Lo shinobi poteva essere di tutto e di più.Personalmente trovo che, proprio l'impostazione delle scuole che trattano l'argomento Ninja, denoti la scarsa conoscenza del soggetto trattato e, ancorpiù, la poca volgia di approfondire ragionando.
Una minima conoscenza di metodologie moderne potrebbe chiarire su cosa potessero essere approssimativamente sti cazzo di shinobi.
Letteralmente dovrebbe essere una cosa del tipo "persona che agisce esperto informazioni",già qualcosa di diverso dal sicario.
Più accostabile al compito che alla qualifica e per nulla scontato che si fosse esperti di combattimento e armi.
Senza prendere in considerazione quello che esce fuori se si parla di "scuole ninja".
Lo dico partendo da alcune considerazioni elementari, tralascio quindi inutili cenni storici sui quali la nebbia è fin troppo fitta.
La prima necessità di un eventuale Ninja, a suo tempo, era certamente la capacità di essere anonimo e di passare inosservato, se è vero che si occupavano di spionaggio, omicidi su commissione e cose simili, mi pare ovvio che non dovessero essere troppo visibili e riconoscibili, cosa che coincide abbastanza bene con la nascita di sette, una certa segretezza eccetera, nulla di dfferente dalle logge massoniche, dai servizi segreti e simili.
Questa cosa stride non poco con la maestria nel combattimento, nel senso che, sicuramente necessitavano di X tecniche per le emergenze, ma sicuramente dovevano essere abili nella capacità di rendersi furtivi, silenziosi, anonimi, capaci di arrivare alle spalle, capaci di usare espedienti come i veleni eccetera, perchè un combattimento mi pare una roba un filo troppo vistosa per il tipo di lavoro che dovevano fare.
Armi da lancio sicuramente più appropriate rispetto alla spada e al corpo a corpo, sempre per la stessa semplice ragione.
Per non parlare dell'abbigliamento :o
Oggi come oggi, lo studio di questo tipo di disciplina, dovrebbe essere il non plusultra dell'informale, magliette, giacca e cravatta, cannottiera, insomma una disciplina praticata nella maniera più anonima possibile, anche nell'immagine, se è vero che un Ninja passa inosservato e colpisce furtivo ovviamente ;)
Direi che la cosa cozza un pochino con la tenuta classica, che ritengo sia mutuata dall'immaginario fumettistico e cinematografico, perchè dubito che i Ninja girassero in tutina nera, col passamontagna, le scarpette coi lacci a "schiava" e la Katana di traverso sulla schiena.....tanto valeva girare col cartello in bella vista con su scritto "sono un Ninja e sono invisibile" :sur:
Più verosimilmente, la tenuta scura, era utile in azioni notturne, con poca luce.
E mi fermo all'aspetto esteriore ;) ;)
Post by: Ethan on November 09, 2011, 11:53:53 am
Personalmente trovo che, proprio l'impostazione delle scuole che trattano l'argomento Ninja, denoti la scarsa conoscenza del soggetto trattato e, ancorpiù, la poca volgia di approfondire ragionando.
Lo dico partendo da alcune considerazioni elementari, tralascio quindi inutili cenni storici sui quali la nebbia è fin troppo fitta.
La prima necessità di un eventuale Ninja, a suo tempo, era certamente la capacità di essere anonimo e di passare inosservato, se è vero che si occupavano di spionaggio, omicidi su commissione e cose simili, mi pare ovvio che non dovessero essere troppo visibili e riconoscibili, cosa che coincide abbastanza bene con la nascita di sette, una certa segretezza eccetera, nulla di dfferente dalle logge massoniche, dai servizi segreti e simili.
Questa cosa stride non poco con la maestria nel combattimento, nel senso che, sicuramente necessitavano di X tecniche per le emergenze, ma sicuramente dovevano essere abili nella capacità di rendersi furtivi, silenziosi, anonimi, capaci di arrivare alle spalle, capaci di usare espedienti come i veleni eccetera, perchè un combattimento mi pare una roba un filo troppo vistosa per il tipo di lavoro che dovevano fare.
Armi da lancio sicuramente più appropriate rispetto alla spada e al corpo a corpo, sempre per la stessa semplice ragione.
Per non parlare dell'abbigliamento :o
Oggi come oggi, lo studio di questo tipo di disciplina, dovrebbe essere il non plusultra dell'informale, magliette, giacca e cravatta, cannottiera, insomma una disciplina praticata nella maniera più anonima possibile, anche nell'immagine, se è vero che un Ninja passa inosservato e colpisce furtivo ovviamente ;)
Direi che la cosa cozza un pochino con la tenuta classica, che ritengo sia mutuata dall'immaginario fumettistico e cinematografico, perchè dubito che i Ninja girassero in tutina nera, col passamontagna, le scarpette coi lacci a "schiava" e la Katana di traverso sulla schiena.....tanto valeva girare col cartello in bella vista con su scritto "sono un Ninja e sono invisibile" :sur:
Più verosimilmente, la tenuta scura, era utile in azioni notturne, con poca luce.
E mi fermo all'aspetto esteriore ;) ;)
Pagurone sono federazioni e non scuole.
Le federazioni hanno un grado di libertà,tendente all'anarchia, che permette a tutti di fare quel che più gli aggrada senza veri e propri controlli,aggiungi l'impossibilità di restare in loco (nei vari hombu dojo giapponesi) e la prassi del formare nuovi gruppi anche non avendo abbastanza conoscenza alle spalle (beh questo succede in tutte le am :D )
Lo shinobi poteva anche essere un consigliere che mai aveva messo piede in un campo di battaglia o un samurai che compiva una determinata missione.
Le "scuole ninja" non erano un blocco come le moderne discipline,ma tecniche mutuate per la maggiore da i più disparati jutsu (e se pensi che per ogni pratica specialistica c'erano e ci sono decine di scuole e sottoscuole...) con l'aggiunta di qualche ritocco.
Per esempio nel background di un ipotetico ninja poteva tranquillamente esserci la conoscenza di una famosa scuola di jujutsu, naginatajutsu,bojutsu,battojutsu..... blablabla....come poteva esserci la più totale ignoranza marziale.
Di un incursore non è difficile conoscere l'addestramento,ma quali missioni riservate compie...più o meno sarà stato lo stesso per gli shinobi.
Il gi nero bianco blu è un'invenzione moderna,ma ha lo stesso valore di chi si allena in mimetica o pantaloncini....de gustibus :D
Post by: Bingo Bongo on November 09, 2011, 12:02:27 pm
Assolutamente. Se ci finisci però è meglio se resti in piedi invece di portare il combattimento a terra.QuoteSe lo chiede a me gli dico che a terra è meglio se non ci finisce.beh sarebbe meglio anche non fare a botte, finire in aggressioni o risse
Se lo chiedono a me è perché vogliono sopravvivere in strada e non combattere nella gabbia.
Quote
Quindi magari, in prima battuta lotta greco-romana, piuttosto Ju jitsu, piuttosto muay thai o WTconsiglieresti il wing chun per la lotta? ???
[/quote]
Se è un principiante e lo fa senza obiettivi (nell'immediato) sportivi o non ha problemi di sicurezza personale diciamo conclamati gli consiglio di fare WT, Muay Thai.
Se viene aggredito da 5 persone in una carrozza della metro forze è meglio se fa WT o Krav Maga o Thai piuttosto che greco-romana.
Se è un karateka esperto magari con obiettivi agonistici gli consiglio di fare BJJ, grappling.
Per me la domanda di un novizio: "voglio fare la lotta a terra" prevede che prima capisca di cosa sta parlando. Prevede che prima capisca cosa vuol dire difendersi e combattere.
Se poi ha già le idee chiare perché viene a chiedere a me? :)
Post by: Fanchinna on November 09, 2011, 12:02:42 pm
(ma solo perchè sono in Fekda da 20 e mi sento il sigillo di John dietro)
Post by: Gargoyle on November 09, 2011, 12:04:32 pm
Quote
Il gi nero bianco blu è un'invenzione moderna,ma ha lo stesso valore di chi si allena in mimetica o pantaloncini....de gustibus
visto che a volte anche a me è toccato allenarmi con la mimetica, non dovrei parlare.... ma c'è anche gente che si allena con l'accademica! :gh:
Post by: Gargoyle on November 09, 2011, 12:15:46 pm
Quote
Se è un principiante e lo fa senza obiettivi (nell'immediato) sportivi o non ha problemi di sicurezza personale diciamo conclamati gli consiglio di fare WT
se il mio interesse è la lotta, cerco un'arte lottatoria, non una che è puramente striking, no?
Quote
Assolutamente. Se ci finisci però è meglio se resti in piedi invece di portare il combattimento a terra.
Se lo chiedono a me è perché vogliono sopravvivere in strada e non combattere nella gabbia.
ok, si è d'accordo nel dire che per strada è meglio non finire a terra.
ma credo ci sia più di un episodio che testimoni quanto sia facile finirci... quindi magari una base (anche banale) di lotta a terra può essere utile
Post by: Ethan on November 09, 2011, 12:34:00 pm
QuoteIl gi nero bianco blu è un'invenzione moderna,ma ha lo stesso valore di chi si allena in mimetica o pantaloncini....de gustibus
visto che a volte anche a me è toccato allenarmi con la mimetica, non dovrei parlare.... ma c'è anche gente che si allena con l'accademica! :gh:
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
thume :'(
Post by: Bingo Bongo on November 09, 2011, 14:40:17 pm
si stanno rimescolando un po' troppo le carte
penso di si :)
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Se è un principiante e lo fa senza obiettivi (nell'immediato) sportivi o non ha problemi di sicurezza personale diciamo conclamati gli consiglio di fare WT
se il mio interesse è la lotta, cerco un'arte lottatoria, non una che è puramente striking, no?
E' vero solo se quando parli di "arte lottatoria" hai già in mente la lotta a terra. Altrimenti il corpo a corpo fa parte della thai (penso alla lotta corpo a corpo dove però si possono tirare anche delle belle ginocchiate) o anche del WT (penso alle leve articolari a contatto con l'avversario).
Quindi il tema è: se finisco a terra che faccio?
Quote
Assolutamente. Se ci finisci però è meglio se resti in piedi invece di portare il combattimento a terra.Certo che si. Io penso che tutto possa essere utile. Anche gli errori se serve a imparare a non commetterne.
Se lo chiedono a me è perché vogliono sopravvivere in strada e non combattere nella gabbia.
ok, si è d'accordo nel dire che per strada è meglio non finire a terra.
ma credo ci sia più di un episodio che testimoni quanto sia facile finirci... quindi magari una base (anche banale) di lotta a terra può essere utile
Però hai tirato fuori una cosa che mi stuzzica molto: "quanto sia facile finirci (a terra)". Questo per me è un problema di combattimento. Naturalmente avrai capito che la soluzione che cerco non è saper combattere quando ci finisco (questo lo do per scontato), ma come non finirci.
:)
Post by: Gargoyle on November 09, 2011, 15:24:22 pm
Quote
E' vero solo se quando parli di "arte lottatoria" hai già in mente la lotta a terra. Altrimenti il corpo a corpo fa parte della thai (penso alla lotta corpo a corpo dove però si possono tirare anche delle belle ginocchiate) o anche del WT (penso alle leve articolari a contatto con l'avversario).
per quella che è la mia esperienza credo che un praticante di WT medio non sia abituato a gestire situazioni di lotta "tipiche", in piedi e al suolo e tutto quello che ho visto proporre da questa arte come anti-grappling non mi ha mai convinto
Quote
Quindi il tema è: se finisco a terra che faccio?boh... io mi affiderei a tecniche di bjj, lotta e simili. quelli del WT o Ninpo cosa propongono?
Quote
Certo che si. Io penso che tutto possa essere utile. Anche gli errori se serve a imparare a non commetterne.
finchè gli errori sono in allenamento, si, certo
Quote
Però hai tirato fuori una cosa che mi stuzzica molto: "quanto sia facile finirci (a terra)". Questo per me è un problema di combattimento.
dipende in quali contesti parliamo
per strada, visto che il suolo non è esattamente come quello della palestra, è possibile si
e anche dal tipo di "avversario" che abbiamo contro
Quote
Naturalmente avrai capito che la soluzione che cerco non è saper combattere quando ci finisco (questo lo do per scontato), ma come non finirci.
quindi tu ti alleni solo per non finirci a terra o alleni qualcosa anche se nel peggiore dei casi ci finisci?
Post by: Barvo Iommi on November 09, 2011, 15:46:27 pm
ma considero i praticanti wx molto avvantaggiati nell'iniziare la pratica della lotta, superati alcuni ostacoli, si rivelano avere una sensibilità tattile maggiore della media di altri ex
Post by: The Spartan on November 09, 2011, 16:00:32 pm
Seguo
(ma solo perchè sono in Fekda da 20 e mi sento il sigillo di John dietro)
Io certifico solo quello per cui ho "competenza"...
Per me chi viene a uno stage per continuare a fare (sbagliando) non quello che viene mostrato si commenta da solo... :thsit:
Post by: Gargoyle on November 09, 2011, 16:04:47 pm
Post by: Fanchinna on November 09, 2011, 16:16:08 pm
Seguo
(ma solo perchè sono in Fekda da 20 e mi sento il sigillo di John dietro)
Io certifico solo quello per cui ho "competenza"...
Per me chi viene a uno stage per continuare a fare (sbagliando) non quello che viene mostrato si commenta da solo... :thsit:
quotone
Post by: Fanchinna on November 09, 2011, 16:16:46 pm
avendo militato in fekda ma essendone uscito, taccio :)
dipende:
quando ti sei confessato il prete te l'ha data l'assoluzione?
Post by: Bingo Bongo on November 09, 2011, 17:24:39 pm
per quella che è la mia esperienza credo che un praticante di WT medio non sia abituato a gestire situazioni di lotta "tipiche", in piedi e al suolo e tutto quello che ho visto proporre da questa arte come anti-grappling non mi ha mai convintoPer la mia esperienza credo che in molte situazioni e contesti reali un buon praticante di WT abbia ottime possibilità di risolvere un problema di combattimento a contatto con l'avversario in modo veloce e con la possibilità di occuparsi di eventuali altri "aggressori". Facendo male e questo è importante. Ci sono ottime leve e blocchi a un braccio dando la possibilità di colpire con l'altro. Anche in tanti altri stili certo. E' sempre un compromesso. Il WT per iniziare a capire cosa vuol dire combattere mi sembra un buon compromesso. Poi, personalmente, penso che ci siano anche altri buoni compromessi per iniziare. Sono convinto che fra gli stili diciamo tradizionali, con il fine di essere operativi in tempi relativamente brevi, il WT abbia "poche" idee, ma chiare. Come la Thai. E un Thai medio non è meglio di un medio di altri stili.
Al parco un mio amico che faceva Thai da 4 mesi ha voluto darmi un saggio delle sue tecniche. Bhé avrei potuto letteralmente ucciderlo. :)
Allora si è "intrippato" e voleva sapere cosa facessi, insomma voleva già cambiare stile. La mia risposta è stata: "stavo facendo Muay Thai anch'io!". ll problema era lui (del suo poco allenamento sia generale sia nella thai) e non la thai.
E lo dico perché di Thai che sanno il fatto loro ne ho conosciuti.
Quote
Quindi il tema è: se finisco a terra che faccio?Allora la domanda del nostro ipotetico amico non deve essere: "che mi suggerisci per la lotta?", ma "che mi suggerisci per la lotta a terra?"
boh... io mi affiderei a tecniche di bjj, lotta e simili. quelli del WT o Ninpo cosa propongono?
Per il WT come ho detto ci sono tecniche di lotta a terra, alle quali personalmente posso preferirne altre, e aggiunte successivamente a quello che il programma tradizionale insegna, ma nei confronti delle quali nutro rispetto perché non sono l'aggiunta di tecniche prese da stili dedicati alla lotta a terra, ma sono la trasposizione dei principi del WT in piedi. Questo lo trovo molto interessante e in diversi casi efficace: difesa della linea centrale, una solo gamba che appoggiata a terra da forza ai colpi e possibilità di usare i pugni a catena e le leve articolari. Questo dimostra stabilità e efficacia dei principi anche nell'evolversi dello stile. Insomma il WT è una vera AM per me. Quindi...Complimenti a chi la formalizzata e a chi cerca di aggiungere soluzioni a problemi di combattimento basandosi sui principi. E' quello che intendo quando dico che i principi vengono prima della tecnica.
Detto questo aggiungo: ampliamo il bagaglio anche studiando i principi del BJJ e le tecniche che seguono.
Per il Ninjustu dovresti chiedere al fondatore di NKD :)
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Certo che si. Io penso che tutto possa essere utile. Anche gli errori se serve a imparare a non commetterne.Perfetto. E' possibile, ma non dobbiamo essere masochisti. :)
finchè gli errori sono in allenamento, si, certo
Però hai tirato fuori una cosa che mi stuzzica molto: "quanto sia facile finirci (a terra)". Questo per me è un problema di combattimento.
dipende
in quali contesti parliamo
per strada, visto che il suolo non è esattamente come quello della palestra, è possibile si
e anche dal tipo di "avversario" che abbiamo contro
Quote
Naturalmente avrai capito che la soluzione che cerco non è saper combattere quando ci finisco (questo lo do per scontato), ma come non finirci.Mi alleno per fare male al capo velocemente e con "carattere". Devo essere pronto il prima possibile ad affrontare i suoi compari e se finisco a terra devo potermi rialzare il più velocemente possibile, ma il finire a terra, per la mia esperienza, significa al 90% finire in ospedale (quando va bene). Non devo perdere tempo a cercare la leva, ma cercare di rialzarmi nel minor tempo possibile. Poi ripeto: saper lottare a terra, fare uno strangolamento o una chiave articolare sono cose che comunque alleno.
quindi tu ti alleni solo per non finirci a terra o alleni qualcosa anche se nel peggiore dei casi ci finisci?
Alleno la lotta a terra perché la richiesta di risorse psico fisiche può portare allo sfinimento velocemente. E non ci possiamo permettere di essere sfiniti in strada (e se capita devo avere ancora delle soluzioni).
Quindi ho bisogno di imparare a fare economia. Bene quindi la lotta a terra e il corpo a corpo in tutti i suoi aspetti.
Come già detto preferisco mangiare un pò di tutto che abbuffarmi di una cosa sola...(questa la devo mettere come firma... :) ).
Gli insegnamenti della nonna...
:)
Post by: Bingo Bongo on November 09, 2011, 17:30:40 pm
magari è solo una nota di coloresono d'accordo.
ma considero i praticanti wx molto avvantaggiati nell'iniziare la pratica della lotta, superati alcuni ostacoli, si rivelano avere una sensibilità tattile maggiore della media di altri ex
Post by: Gargoyle on November 09, 2011, 19:07:00 pm
avendo militato in fekda ma essendone uscito, taccio :)
dipende:
quando ti sei confessato il prete te l'ha data l'assoluzione?
si, certo :halo:
ma era un prete di parte! XD
Post by: Gargoyle on November 09, 2011, 19:17:49 pm
Quote
Sono convinto che fra gli stili diciamo tradizionali, con il fine di essere operativi in tempi relativamente brevi, il WT abbia "poche" idee, ma chiare. Come la Thai. E un Thai medio non è meglio di un medio di altri stili.
sempre per quella che è la mia esperienza, il praticante "medio" di MT, se lo mangia vivo il praticante medio di WT, e lo dico con cognizione di causa avendo avuto il piacere di confrontarmi in sparring sia con gli uni che con gli altri. ma chiaro che questo non fa testo, forse ho trovato delle eccezioni io.
ma questa è la mia sensazione, come anche il fatto che di norma un thai diventa un avversario tosto in tempi mediamente più brevi di un WT-man.
Quote
Allora la domanda del nostro ipotetico amico non deve essere: "che mi suggerisci per la lotta?", ma "che mi suggerisci per la lotta a terra?"
per me la lotta è tutto l'insieme, per definirsi un buon lottatore uno deve saper gestire sia la parte in piedi che in terra.
Post by: Fanchinna on November 10, 2011, 08:23:41 am
avendo militato in fekda ma essendone uscito, taccio :)
dipende:
quando ti sei confessato il prete te l'ha data l'assoluzione?
si, certo :halo:
ma era un prete di parte! XD
Un pretaccio insomma
Post by: Rev. Madhatter on November 10, 2011, 08:46:04 am
Post by: Fanchinna on November 10, 2011, 09:28:50 am
altrimenti dobbiamo evitare anche i vezzeggiativi
Post by: Bingo Bongo on November 10, 2011, 10:06:43 am
sempre per quella che è la mia esperienza, il praticante "medio" di MT, se lo mangia vivo il praticante medio di WT, e lo dico con cognizione di causa avendo avuto il piacere di confrontarmi in sparring sia con gli uni che con gli altri. ma chiaro che questo non fa testo, forse ho trovato delle eccezioni io.Invece fa testo e io per le sensazioni ho molto rispetto.
ma questa è la mia sensazione, come anche il fatto che di norma un thai diventa un avversario tosto in tempi mediamente più brevi di un WT-man.
A questo punto, se sei d'accordo, decidiamo di mettere un paletto: io penso che da un punto di vista formale nessuna delle 2 (WT, MT) prevale sull'altra. Mi spiego meglio.
Togliamo la variabile umana e immaginiamo di fare una simulazione al computer dove decidiamo un numero finito di tecniche di attacco e difesa per entrambi gli stili. Poi programmiamo la difesa a ogni attacco dell'uno e dell'altro stile. Per ora lasciamo perdere la lotta corpo a corpo della thai e i blocchi e chiavi articolari del WT. Solo colpi di percussione.
Una volta lanciato il programma il computer farà combattere i 2 stili all'infinito senza che uno dei 2 due porti un attacco a buon fine. Naturalmente io sono convinto che per ogni attacco di uno dei due stili esiste una difesa nell'altro stile. Avendo eliminato l'elemento uomo (quindi fatica, fantasia, volontà, capicità personali, allenamento, dolore ecc...) e avendo deciso un numero finito di tecniche so già, prima di lanciare il programma, che nessuno dei 2 stili vincerà. Ora, tu puoi non essere d'accordo con questa simulazione se e solo se ritieni che esista una tecnica in uno dei due stili per il quale l'altro stile non abbia una difesa (rimaniamo nel campo dei colpi per semplificare). Naturalmente utilizzando solo le tecniche proprie di uno dei due stili. Io dico che esiste sempre una difesa per entrambi. Scusa la lunga premessa, ma era per chiarire che per me non c'è fra questi 2 stili uno superiore all'altro da un punto di vista formale.
Adesso ci mettiamo la componente umana e qui si aprono due strade: il nostri combattenti hanno fatto entrambi 6 mesi nelle rispettive discipline. Li consideriamo medi nelle rispettive discipline? Per me no. E penso che adessso il MT ha più possibilià di uscire dal combattimento vincente. Adesso diciamo che consideriamo un periodo di 6 mesi necessario a fare un medio nella MT, ma per farne uno medio nel WT sono necessari 12 mesi.
Adesso li facciamo combattere nuovamente due medi (ma medi nei rispettivi stili). Per me adesso se la possono giocare.
Naturalmente i periodi indicati sono solo per dare un'idea di quello che intendo. Ed è sottinteso che intendo che nel breve periodo il MT da mediamente risultati più immediati.
La variabile umana porta a sua volte molte altre variabili. Per esempio un corso di MT è più facile che venga frequentato da ragazzi con un carattere nativamente più aggressivo rispetto a un ragazzo che fa WT. E questo impatta sui tempi. Poi ci sono le modalità di allenamento e tante altre cose. Sono convinto che la tua esperienza sia veritiera, ma sono anche convinto che, virtualmente, due medi nei rispettivi stili, se lo sono davvero, combattono ad armi pari.
Naturalmente tutto questo se anche tu pensi che nessuno dei 2 stili sia superiore formalmente all'altro.
Quote
Allora la domanda del nostro ipotetico amico non deve essere: "che mi suggerisci per la lotta?", ma "che mi suggerisci per la lotta a terra?"E' tutto l'insieme e tutto l'insieme deve dare una soluzione a un problema di combattimento. Un buon lottatore deve avere sempre una soluzione. In acrobatica, a terra, in piedi e in tutti i contensti e in tutti i momenti in cui il problema si presenta. Devo averla per ciò che conosco con ciò che conosco. E se il problema è nuovo deve essere nuova anche la mia soluzione. Il buon combattente deve trovare velocemente una nuova soluzione a un nuovo problema. Naturalmente parlo di un combattimento a 360 gradi. In un combattimento sportivo per esempio di pugilato posso, nello specifico, non allenare soluzioni di combattimento a terra o acrobatico. Però sono d'accordo con te. E' tutto l'insieme.
per me la lotta è tutto l'insieme, per definirsi un buon lottatore uno deve saper gestire sia la parte in piedi che in terra.
:)
Post by: Ale_ale on November 10, 2011, 10:53:56 am
Togliamo la variabile umana e immaginiamo di fare una simulazione al computer dove decidiamo un numero finito di tecniche di attacco e difesa per entrambi gli stili.........
:o HELP! dorje!!! :-X
Post by: Barvo Iommi on November 10, 2011, 11:08:55 am
io il wc ad uno che vuol imparare a lottare non lo consiglierei mai
Post by: Fanchinna on November 10, 2011, 11:38:34 am
ma il discorso in base al quale gli SDC sarebbero il modo migliore per verificare e comprovare
quando gli stessi, giustamente, prevedono categorie di peso
si definisce da solo
Post by: Gargoyle on November 10, 2011, 11:43:39 am
scusate la provocazione
ma il discorso in base al quale gli SDC sarebbero il modo migliore per verificare e comprovare
quando gli stessi, giustamente, prevedono categorie di peso
si definisce da solo
perchè?
gli SDC sono per loro stessa definizione, "sport", quindi soggetti a regole e a categorie
per testare l'abilità ci si mette alla prova con qualcuno di analogo (magari i maligni direbbero anche per garantire più spettacolo :) )
ma non ci vedo nulla di scandaloso
anche le squadre di serie A giocano fra loro, le categorie di auto....
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 10, 2011, 11:45:05 am
scusate la provocazione
ma il discorso in base al quale gli SDC sarebbero il modo migliore per verificare e comprovare
quando gli stessi, giustamente, prevedono categorie di peso
si definisce da solo
Boh, probabilmente perchè è il trend attuale.
Post by: Paguro49 on November 10, 2011, 11:51:38 am
Post by: Bingo Bongo on November 10, 2011, 12:01:31 pm
non sono molto d'accordo sul discorso sulla simulazione, prendendo per buono tutto il discorso e senza cadere in facili giudizi sulle singole parti, ciò vorrebbe dire che due maestri del'arte(con i relativi tempi di apprendimento) si equivalgono e non credo che questo sia veritiero, oltre al formale e all'elemento umano c'è anche altro che di sicuro fa la differenzaPerò devi essere diretto: devi dire che secondo te fra MT e WT uno dei 2 stili è superiore all'altro a prescindere da chi lo pratica.
Mi devi dire che per te esiste una tecnica d'attacco per la quale l'altro stile non ha una risposta difensiva.
Altrimenti si. Due maestri delle rispettive arti si equivalgono (se fossero entrambi perfetti). Se è così io dico che è possibile con una simulazione al computer dimostrare che non esistono attacchi dell'uno o dell'altro per il quale non ci sia una risposta di difesa. Se la differenza è il fattore umano (che vuol dire anche tipo di allenamento, ecc...) allora non parliamo più solo di stile formale.
Quindi dimmi se pensi che uno dei due sia meglio a prescindere! E guarda che so perfettamente che è impossibile togliere il fattore umano!
:)
Quote
io il wc ad uno che vuol imparare a lottare non lo consiglierei maia lottare nel senso di combattere in generale, nel senso della lotta corpo a corpo o nella lotta a terra?
Per me un pugile lotta quando si prende a cazzotti. Precisa cosa intendi per lotta. Può essere che sia d'accordo con te. :)
Avete ragione tutti e due. Però cosa è stato detto a decine di ragazzi magrolini che si sono presentati nelle palestre di Judo?scusate la provocazione
ma il discorso in base al quale gli SDC sarebbero il modo migliore per verificare e comprovare
quando gli stessi, giustamente, prevedono categorie di peso
si definisce da solo
perchè?
gli SDC sono per loro stessa definizione, "sport", quindi soggetti a regole e a categorie
per testare l'abilità ci si mette alla prova con qualcuno di analogo (magari i maligni direbbero anche per garantire più spettacolo :) )
ma non ci vedo nulla di scandaloso
anche le squadre di serie A giocano fra loro, le categorie di auto....
"Questa è un arte che ti permetterà di difenderti da persone molto più forti di te, perché imparerai a usare la loro forza contro di loro". O è così o non è judo.
Bene, stiamo parlando di questo.
Almeno mi piacerebbe. ;)
Post by: Gargoyle on November 10, 2011, 12:05:07 pm
Quote
Questa è un arte che ti permetterà di difenderti da persone molto più forti di te, perché imparerai a usare la loro forza contro di loro".
una palestra o un maestro del genere lo eviterei come la peste
per fortuna il judo non è solo questo, o meglio, è ben altro
Post by: Barvo Iommi on November 10, 2011, 12:14:03 pm
Io intendevo lotta in senso di combattimento a corta distanza, ma anche se allargassimo il termine a tutto, comunque consiglierei altro :)
sia chiaro non ho niente contro il wc, credo solo sia un percorso diverso e più particolare, che acquista valore a mio avviso proprio tenendo conto del fattore umano, questo sopra è solo un discorso ipotetico
Post by: Aliena on November 10, 2011, 12:18:57 pm
Perchè penso che stia proprio lì la differenza: forse anche proprio alla competizione lo standard di allenamento nella MT è diffusamente elevato, mentre nel WC è più facile trovare scuole con metodologie di allenamento qualitativamente inferiori.
Post by: Gargoyle on November 10, 2011, 12:20:20 pm
ma credo ci siano anche sostanziali differenze proprio di "ideologia"
Post by: Paguro49 on November 10, 2011, 12:23:22 pm
A quel punto, fatalmente, le sole cose che sento sono "eh vabbè ma quello è un fenomeno e non fa testo" :dis:
E di nuovo giù a far tabelle e parametri per capire cosa sia meglio di cosa :sur:
Post by: Gargoyle on November 10, 2011, 12:26:29 pm
se io ti dico che mi devo muovere su terreni dissestati e fangosi, mi consigli un fuoristrada o una spider supersportiva?
Post by: Paguro49 on November 10, 2011, 12:33:11 pm
All'interno poi delle categorie.....torna a contare chi è che sta menando le mani in quel momento. ;)
Proprio per le ragioni di cui sopra :gh:
Post by: Barvo Iommi on November 10, 2011, 12:33:53 pm
La cosa che mi lascia sempre un pò perplesso è che, quando poi salta fuori (e capita con una certa costanza) il tizio che, pur venendo dalla disciplina XYZ inferiore alle altre, scassa tutti quanti e vince il torneo pinco pallino.costante ma raro :) un po' come l'inter :gh:
A quel punto, fatalmente, le sole cose che sento sono "eh vabbè ma quello è un fenomeno e non fa testo" :dis:
E di nuovo giù a far tabelle e parametri per capire cosa sia meglio di cosa :sur:
comunque il discorso era fuori dall'elemento uomo, la differenza tra l'una o l'altra oltre alle tecniche era qualcos'altro
ovvero la modalità di allenamento, la mentalità e le sfide proposte, che oltre a modificare l'uomo hanno anche modificato l'arte nel tempo
Post by: Paguro49 on November 10, 2011, 12:37:53 pm
Il maestro di Karate che fa menare pugni al vento e stop, può essere che si trovi con x polsi slogati le prime volte che i suoi allievi tentano di impattare un bersaglio.
Il maestro di Karate che non fa fondamentali ma fa fare solo kumite, può darsi che si ritrovi con allievi che non si distinguono da qualsiasi altro tipo di sport o AM in ambito strike.
Ma non è il Karate ad essere sotto accusa, saranno quei maestri, le loro scelte e le loro vaccate.
Post by: Barvo Iommi on November 10, 2011, 12:42:17 pm
[...]
A questo punto, se sei d'accordo, decidiamo di mettere un paletto: io penso che da un punto di vista formale nessuna delle 2 (WT, MT) prevale sull'altra. Mi spiego meglio.
Togliamo la variabile umana e immaginiamo di fare una simulazione al computer dove decidiamo un numero finito di tecniche di attacco e difesa per entrambi gli stili. Poi programmiamo la difesa a ogni attacco dell'uno e dell'altro stile. Per ora lasciamo perdere la lotta corpo a corpo della thai e i blocchi e chiavi articolari del WT. Solo colpi di percussione.
Una volta lanciato il programma il computer farà combattere i 2 stili all'infinito senza che uno dei 2 due porti un attacco a buon fine. Naturalmente io sono convinto che per ogni attacco di uno dei due stili esiste una difesa nell'altro stile. Avendo eliminato l'elemento uomo (quindi fatica, fantasia, volontà, capicità personali, allenamento, dolore ecc...) e avendo deciso un numero finito di tecniche so già, prima di lanciare il programma, che nessuno dei 2 stili vincerà. Ora, tu puoi non essere d'accordo con questa simulazione se e solo se ritieni che esista una tecnica in uno dei due stili per il quale l'altro stile non abbia una difesa (rimaniamo nel campo dei colpi per semplificare). Naturalmente utilizzando solo le tecniche proprie di uno dei due stili. Io dico che esiste sempre una difesa per entrambi. Scusa la lunga premessa, ma era per chiarire che per me non c'è fra questi 2 stili uno superiore all'altro da un punto di vista formale.
Adesso ci mettiamo la componente umana e qui si aprono due strade: il nostri combattenti hanno fatto entrambi 6 mesi nelle rispettive discipline. Li consideriamo medi nelle rispettive discipline? Per me no. E penso che adessso il MT ha più possibilià di uscire dal combattimento vincente. Adesso diciamo che consideriamo un periodo di 6 mesi necessario a fare un medio nella MT, ma per farne uno medio nel WT sono necessari 12 mesi.
Adesso li facciamo combattere nuovamente due medi (ma medi nei rispettivi stili). Per me adesso se la possono giocare.
Naturalmente i periodi indicati sono solo per dare un'idea di quello che intendo. Ed è sottinteso che intendo che nel breve periodo il MT da mediamente risultati più immediati.
La variabile umana porta a sua volte molte altre variabili. Per esempio un corso di MT è più facile che venga frequentato da ragazzi con un carattere nativamente più aggressivo rispetto a un ragazzo che fa WT. E questo impatta sui tempi. Poi ci sono le modalità di allenamento e tante altre cose. Sono convinto che la tua esperienza sia veritiera, ma sono anche convinto che, virtualmente, due medi nei rispettivi stili, se lo sono davvero, combattono ad armi pari.
Naturalmente tutto questo se anche tu pensi che nessuno dei 2 stili sia superiore formalmente all'altro.
Post by: Paguro49 on November 10, 2011, 13:00:45 pm
Ma io, rimango sempre sul terra terra, ragion per cui mi preoccupo di far meglio che posso quello che faccio ;)
Qui sotto, un esempio che spesso cito, dove un tizio in pantaloncini bianchi, secondo dati, statistiche, tabelle, parametri eccetera, doveva andare a "suicidarsi" sperando di reggere una ventina di secondi col T Rex in pantaloncini Neri, sperando inoltre di non riportare troppi danni e potersi godere la borsa sulle proprie gambe....ma....
James Buster Douglas knocks out Mike Tyson (https://www.youtube.com/watch?v=rt8LZ8FjGN8#)
Post by: Barvo Iommi on November 10, 2011, 13:03:42 pm
comunque a parte il discorso assolutistico che ho fatto prima, credo che sia proprio l'elemento umano a dare valore a certe pratiche[1]
| 1. | e in alcuni casi a toglierglielo |
Post by: Bingo Bongo on November 10, 2011, 14:46:49 pm
comunque a parte il discorso assolutistico che ho fatto prima, credo che sia proprio l'elemento umano a dare valore a certe pratiche[1]Ed è proprio per questo che il metodo è importante. Il WT non è uno stile che va per il sottile: "Salta addosso al tuo avversario e riempilo di pugni (a catena)".
1. e in alcuni casi a toglierglielo
Anche la MT non va per il sottile. Però non tutte le persone recepiscono il messaggio allo stesso modo. Non tutte sono in grado di interpretarlo senza andare al di fuori di principi rigidi come quelli del WT (che significa essere aggressivi in posture che apparentemente non esprimono aggressività per es.).
E' vero: l'elemento umano da valore allo stile, ma anche lo stile da valore all'elemento umano.
Questa è un arte che ti permetterà di difenderti da persone molto più forti di te, perché imparerai a usare la loro forza contro di loro".Lo faresti tu perché hai già esperienza, ma quel maestro non è in mala fede. Esprime a suo modo le parole di Jigoro Kano: "La flessibilità può neutralizzare la forza bruta". Insomma anche qui, come nell'Aikido, un grande insegnamento attraverso un principio: "la via della non resistenza". Questo mi fa riflettere. Insomma, grande Judo.
una palestra o un maestro del genere lo eviterei come la peste
per fortuna il judo non è solo questo, o meglio, è ben altro
Ma anche quelle riportano agli uomini, ovvero a chi sceglie questa o quella metodologia, sfida eccetera.Certo. Capito lo stile, giudicare il metodo.
Il maestro di Karate che fa menare pugni al vento e stop, può essere che si trovi con x polsi slogati le prime volte che i suoi allievi tentano di impattare un bersaglio.
Il maestro di Karate che non fa fondamentali ma fa fare solo kumite, può darsi che si ritrovi con allievi che non si distinguono da qualsiasi altro tipo di sport o AM in ambito strike.
Ma non è il Karate ad essere sotto accusa, saranno quei maestri, le loro scelte e le loro vaccate.
no, ma non confondiamo, non è un discorso di "è più forte X o Y? è meglio A o B?" è un discorso di... specializzazioni (che brutte termine)Ti consiglio di non andare fuoristrada perché ci sono i beduini col cammello che aspettano di vedere chi passa per fare un pò di cassa. A parte gli scherzi. Se sei così preciso nel porre la domanda ("mi devo muovere su terreni dissestati e fangosi") allora anche la risposta sarà più precisa.
se io ti dico che mi devo muovere su terreni dissestati e fangosi, mi consigli un fuoristrada o una spider supersportiva?
Mi sembra di capire che: se uno è abituato a bucare le persone con la lama, violento e magari un pò pazzarello e vincesse contro un MT comunque non gli chiederemmo di aprire una palestra.
E' impossibile separare la componente umana dallo stile in quanto uno stile si esprime unicamente attraverso tale componente.
La MT ha, rispetto alla WT, un percorso di allenamento (fisico e psicologico) che porta l'allievo nel medio periodo a raggiungere, in combattimento, un livello mediamente superiore (es. se mi alleno 3 mesi ai pao avrò più possibilità di uscire vincente da un combattimento con un WT che si è allenato 3 mesi al chi sao). Però un WT che si allena (anche) ai pao in modo corretto rimango dell'idea che alla fine non parta così svantaggiato.
Post by: Barvo Iommi on November 10, 2011, 14:55:35 pm
abbiamo la stessa idea ma le conclusioni sono differenti, entrambi ti dicono di "saltare addosso" ma quale delle due volente o nolente te lo fa fare di default[2] nel proprio percoso di studio addosso a persone che vogliono fare lo stesso con te?comunque a parte il discorso assolutistico che ho fatto prima, credo che sia proprio l'elemento umano a dare valore a certe pratiche[1]Ed è proprio per questo che il metodo è importante. Il WT non è uno stile che va per il sottile: "Salta addosso al tuo avversario e riempilo di pugni (a catena)".
1. e in alcuni casi a toglierglielo
Anche la MT non va per il sottile. Però non tutte le persone recepiscono il messaggio allo stesso modo. Non tutte sono in grado di interpretarlo senza andare al di fuori di principi rigidi come quelli del WT (che significa essere aggressivi in posture che apparentemente non esprimono aggressività per es.).
E' vero: l'elemento umano da valore allo stile, ma anche lo stile da valore all'elemento umano.
| 2. | e non per l'apertura mentale dell'insegnante ma proprio perchè fa parte dello stile |
Post by: Paguro49 on November 10, 2011, 15:06:05 pm
Su questi gli istruttori, allenatori, maestri, santoni elaborano metodi di allenamento, li copiano, se li fanno raccontare.
Abbinare un metodo a uno stile di default è un errore basilare.
Post by: Barvo Iommi on November 10, 2011, 15:11:00 pm
L'equivoco nasce dal fatto che, contrariamente a quanto ci si sforza di contemplare, lo stile, qualsiasi stile o metodo, arte o disciplina, non ha metodi di allenamento.....ha tecniche, principi e stop.visto che non consideravamo l'elemento uomo, sono andato un po' per astrazione
Su questi gli istruttori, allenatori, maestri, santoni elaborano metodi di allenamento, li copiano, se li fanno raccontare.
Abbinare un metodo a uno stile di default è un errore basilare.
però alcune cose ci sono, forse metodo non è la parola migliore ma alcune arti ti mettono per forza di cose di fronte ad alcune cose che altre arti non fanno [di norma] ...
ad esempio:
se vado a fare judo o lotta so che sarò spesso sbattuto per terra, se vado a far pugilato so che prendero delle botte in testa, se faccio karate o kick so che prenderò delle belle zampate ecc. ecc.
Post by: Fanchinna on November 10, 2011, 15:11:54 pm
più che altro serverebbe parlare della situazione
Post by: The Spartan on November 10, 2011, 15:13:09 pm
Post by: Fanchinna on November 10, 2011, 15:21:32 pm
Oddio, in alcuni casi il metodo di allenamento nn può essere scisso dalla tecnica...
per me invece è sempre così
quand'è che si possono scindere, scusa?
Post by: The Spartan on November 10, 2011, 15:25:45 pm
Post by: Paguro49 on November 10, 2011, 15:30:25 pm
Eppure era sempre e comunque lo stesso stile e la stessa AM.
Scindere le due cose?
Beh ma per forza sempre....l'allievo fa quello che il maestro gli fa fare così come gli viene chiesto.
La questione "bagaglio tecnico/situazionale" è differente, poichè ogni disciplina tende a specializzarsi verso una determinata situazione, ma anche li conta la persona, perchè lo Striker che riesce a non finire per terra col Grappler, riuscirà a prevalere.....e viceversa.
Se la mancanza di lotta (o altro elemento a piacere) potesse determinare il minor valore della disciplina, allora dovremmo sostenere che un pugile, cui manca sia la lotta, che le proiezioni, che i calci, che le comitate e le ginocchiate, è in assoluto il più debole fra i combattenti 8)
Se vi sentite di sostenerlo....prego :whistle:
Post by: Barvo Iommi on November 10, 2011, 15:34:49 pm
Quando ero nel GS FFOO mi facevano allenare secondo metodi che, con quelli cui ero abituato in Dojo, avevano una distanza abissale, distanza decisamente minima rispetto ai metodi dei Pugili, degli Atleti, dei Nuotatori.era sempre la stessa AM perchè ti faceva fare le stesse cose
Eppure era sempre e comunque lo stesso stile e la stessa AM.
sempre a calci e pugni facevi :)
Post by: Paguro49 on November 10, 2011, 15:36:15 pm
Esatto!!Quando ero nel GS FFOO mi facevano allenare secondo metodi che, con quelli cui ero abituato in Dojo, avevano una distanza abissale, distanza decisamente minima rispetto ai metodi dei Pugili, degli Atleti, dei Nuotatori.era sempre la stessa AM perchè ti faceva fare le stesse cose
Eppure era sempre e comunque lo stesso stile e la stessa AM.
sempre a calci e pugni facevi :)
Ma con un Coach che usava metodologie decisamente più pressanti e, per puro caso, ero 10 volte più forte di prima....e pure di dopo ;)
Post by: The Spartan on November 10, 2011, 16:02:03 pm
Provate a fare la boxe, per dirne una, senza quello che si fa nella boxe...
Post by: Bingo Bongo on November 10, 2011, 16:25:02 pm
Quando ero nel GS FFOO mi facevano allenare secondo metodi che, con quelli cui ero abituato in Dojo, avevano una distanza abissale, distanza decisamente minima rispetto ai metodi dei Pugili, degli Atleti, dei Nuotatori.
Eppure era sempre e comunque lo stesso stile e la stessa AM.
Scindere le due cose?
Beh ma per forza sempre....l'allievo fa quello che il maestro gli fa fare così come gli viene chiesto.
La questione "bagaglio tecnico/situazionale" è differente, poichè ogni disciplina tende a specializzarsi verso una determinata situazione, ma anche li conta la persona, perchè lo Striker che riesce a non finire per terra col Grappler, riuscirà a prevalere.....e viceversa.
Se la mancanza di lotta (o altro elemento a piacere) potesse determinare il minor valore della disciplina, allora dovremmo sostenere che un pugile, cui manca sia la lotta, che le proiezioni, che i calci, che le comitate e le ginocchiate, è in assoluto il più debole fra i combattenti 8)
Se vi sentite di sostenerlo....prego :whistle:
Io non me la sento :)
perché immagino un pugile in grado di schivare qualunque colpo e di muoversi con tale agilità e leggerezza da essere inafferrabile da qualunque lottatore. E al momento opportuno capace di sferrare un unico e definitivo gancio.
Dopo queste considerazioni sento di poter dire che un pugile potrebbe essere in assoluto uno dei più forti combattenti.
Post by: The Spartan on November 10, 2011, 16:32:56 pm
Post by: Bingo Bongo on November 10, 2011, 16:50:49 pm
Lo prendono, lo prendono... :thsit:Se lo prendono mi auguro che lo scassino di ginocchiate prima di portarlo a terra e strangolarlo...
Doveva stare più attento.
:)
Post by: Paguro49 on November 10, 2011, 17:05:19 pm
Quindi la disciplina intesa come parti mancanti o limitate (la lotta ecc) non centra nulla :thsit: :thsit:Quando ero nel GS FFOO mi facevano allenare secondo metodi che, con quelli cui ero abituato in Dojo, avevano una distanza abissale, distanza decisamente minima rispetto ai metodi dei Pugili, degli Atleti, dei Nuotatori.
Eppure era sempre e comunque lo stesso stile e la stessa AM.
Scindere le due cose?
Beh ma per forza sempre....l'allievo fa quello che il maestro gli fa fare così come gli viene chiesto.
La questione "bagaglio tecnico/situazionale" è differente, poichè ogni disciplina tende a specializzarsi verso una determinata situazione, ma anche li conta la persona, perchè lo Striker che riesce a non finire per terra col Grappler, riuscirà a prevalere.....e viceversa.
Se la mancanza di lotta (o altro elemento a piacere) potesse determinare il minor valore della disciplina, allora dovremmo sostenere che un pugile, cui manca sia la lotta, che le proiezioni, che i calci, che le comitate e le ginocchiate, è in assoluto il più debole fra i combattenti 8)
Se vi sentite di sostenerlo....prego :whistle:
Io non me la sento :)
perché immagino un pugile in grado di schivare qualunque colpo e di muoversi con tale agilità e leggerezza da essere inafferrabile da qualunque lottatore. E al momento opportuno capace di sferrare un unico e definitivo gancio.
Dopo queste considerazioni sento di poter dire che un pugile potrebbe essere in assoluto uno dei più forti combattenti.
Allora rimane il modo e il metodo con cui si prepara e si allena, ma quella non è la Boxe, perchè la Boxe è Gancio, Montante, Diretto, Schivata, Movimento dei piedi....
Quindi parliamo di come e quanto il pugile viene fatto allenare, con quali programmi e test (sparring, colpitori ecc) che è qualcosa di abbinabile, stante la volontà e la competenza individuale, da qualsiasi preparatore, che prepari Pugili, Judoka, Karateka o qualsiasi altro tipo di combattente.
Rimane che il punto, non è e non può essere nella disciplina, ma solo nel praticante e nel modo in cui pratica.
Post by: Bingo Bongo on November 10, 2011, 18:07:57 pm
Quindi la disciplina intesa come parti mancanti o limitate (la lotta ecc) non centra nulla :thsit: :thsit:Perfetto, ora ci siamo! Non è Boxe, non è Judo, non è MT o WT. E' solo capacità del mio corpo di imitare uno stile formalizzato i cui principi definiscono i limiti entro cui lo stile deve esprimersi. Lo stile è solo una rappresentazione dei principi. L'intenzione mi permette attraverso la tecnica di esprimere un principio dello stile. Adesso siamo a un livello superiore.
Allora rimane il modo e il metodo con cui si prepara e si allena, ma quella non è la Boxe, perchè la Boxe è Gancio, Montante, Diretto, Schivata, Movimento dei piedi....
Quindi parliamo di come e quanto il pugile viene fatto allenare, con quali programmi e test (sparring, colpitori ecc) che è qualcosa di abbinabile, stante la volontà e la competenza individuale, da qualsiasi preparatore, che prepari Pugili, Judoka, Karateka o qualsiasi altro tipo di combattente.
Rimane che il punto, non è e non può essere nella disciplina, ma solo nel praticante e nel modo in cui pratica.
Adesso possiamo smettere di preoccuparci di rimanere in equilibrio per andare in bicicletta. Adesso possiamo pedalare e rendere la nostra pedalata sempre migliore e pedalare sempre per più tempo :)
Adesso sappiamo come usare il nostro corpo. Non abbiamo più problemi e soluzioni.
Adesso possiamo finalmente solo combattere.
:)
Post by: Fanchinna on November 11, 2011, 08:18:38 am
io sono il primo ad aver sostenuto che
uno stile è una forma egoistica di vedere la cosa
se è un vestito fatto su di me andrà bene solo a me, al massimo a gente con una corporatura simile
se il mio stile si basa sui calci alti e viene in palestra una persona bassa e con poca elasticità se sono onesto lo rimando a casa
ma siccome c'è di mezzo la quota ... "... no ma vedrai che anche tu, con il tempo, piano piano...."
balle balle
dall'altra parte va però capito il senso didattico della forma
che guida il principiante nell'arte di movimento che quella determinata scuola insegna
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 11, 2011, 08:33:51 am
Secondo me iniziate ad andare nella filosofia.
Post by: Bingo Bongo on November 11, 2011, 15:38:32 pm
uno stile è una forma egoistica di vedere la cosaSi, se non diamo una valenza negativa alla parola "egoistica".
Tipicamente gli stili del sud della cina hanno colpi corti e basati sulla velocità di esecuzione anche perché al sud...fa più caldo e le persone erano/sono meno coperte. Gli stili del nord devono prevedere tecniche ampie e potenti anche perché le persone al nord erano/sono molto più vestite. Sono i bisogni a essere giustamente egoistici. E lo stile è anche la soddisfazione di un bisogno. Quindi la tua considerazione oltre a essere corretta è anche necessaria. Questo vale per tutti gli stili. Fare la thai con i moonboot dei bei pantaloni invernali e un bel giaccone imbottito non è certo l'ideale. Figuriamoci se dovessimo fare capoeira. Certo si può comunque combattere però magari utilizzeremo soprattutto la parte pugilistica per risolvere un problema di combattimento.
Per quanto legga, mi sono perso il filo del discorso.Dalla filosofia siamo partiti :)
Secondo me iniziate ad andare nella filosofia.
Io penso che un artista è un artista. Nel nostro caso siamo Artisti Marziali e quindi la nostra espressività si esplica nel "dipingere" un combattimento, ma il combattimento non è altro che un problema e gli stili soluzioni..."egoistiche" per riprendere il concetto dell'amico fanchinna.
In palestra ci sono delle routine, degli schemi che vanno rispettati. Siamo degli attori che devono seguire il copione. E nel combattimento devo rimanere entro lo stile che alleno.
Quando avevo 14 anni pensavo alle arti marziali anche quando dormivo. A scuola, a casa, in palestra, a Natale. Solo che semplicemente sbagliavo. Studiavo gli stili invece dei principi. Poi ho capito su cosa dovevo concentrare i miei sforzi ed erano i principi. La prima volta che mi sono messo davanti a un muro e ho pensato adesso faccio qualcosa di diverso da quello che conosco...Non ho mosso un muscolo. Posso fare qualcosa di diverso da quello che conosco? Si, se smetto di pensare alla tecnica. In quel momento ho capito cosa vuol dire "combattimento immaginario" cosa vuol dire la "forma". Cosa vuol dire concentrare se stessi su un punto.
Ho pensato che dovevo colpire il sacco in un punto inusuale e dovevo farlo in 100 modi diversi quello che dovevo automatizzare erano i principi, non la tecnica. 100 colpi in equilibrio, stabilità, precisione, velocità ed esplosività, fluidità e senza soluzione di continuità. Allora ho sentito il corpo diventare una cosa sola con l'intenzione. Se i principi fanno parte di noi allora basta dire "colpisci". Non è necessario indicare come farlo. Lo facciamo.
Ecco adesso fra allenamento e stile, come ho letto in qualche post, non c'è davvero più differenza.
Post by: Rangio on November 12, 2011, 15:14:59 pm
Io non me la sento :)
perché immagino un pugile in grado di schivare qualunque colpo e di muoversi con tale agilità e leggerezza da essere inafferrabile da qualunque lottatore.
Lo prendono, lo prendono... :thsit:
:whistle: :whistle: :gh: :gh:
Rocky vs Hulk Hogan - High Definition - (https://www.youtube.com/watch?v=2SluywQ-d8w#ws)