Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 23, 2011, 09:52:25 am
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg235206#msg235206 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg235206#msg235206)
Certo è situazionale, sicuramente dipende da mille fattori ma studiando una tecnica posso vedere quanto sia "sensata", ad esempio se una tecnica (ad esempio uno strangolamento) la provo su 100 persone diverse e non ha l'effetto desiderato con il partner collaborativo (o meglio non oppositivo) non ho molta speranza che funzioni in altro contesto, no? Poi magari io non riesco a farla funzionare al 100% ma chi mi insegna dovrebbe riuscire ad ottenere nella situazione di studio l'effetto voluto. E' questo che io intendo per efficacia ;)Da http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/E/efficacia.shtml (http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/E/efficacia.shtml)
"Capacità di produrre l'effetto voluto" ;)
Qui la discussione uscirebbe un po' dai binari ed andrebbe su argomenti già trattati in passato.
"Produrre l'effetto voluto" è una cosa estremamente situazionale, particolar modo nel contesto del confronto fisico.
Tu ti prepari a"stendere" una persona, ma di qui a stenderla ci corre un oceano.
Dipende chi hai davanti, dipende da infiniti fattori contingenti, e la stessa azione in due situazioni simili potrà produrre un differente effetto.
Io posso essere efficacissimo contro un tizio ed inefficace contro un'altro, oppure con lo stesso tizio posso esserlo una volta sì ed un'altra no... non trarrò nessuna considerazione generale di valore assoluto mio o della disciplina. Al limite potrò trarre delle indicazioni per provare a migliorare.
Quindi preferisco non usare il termine "efficacia", o comunque farlo con molta prudenza, perché lo ritengo illusorio.
Capisco quello che vuoi dire.
Riguardo alla "sensatezza" personalmente ho scoperto che (lasciando da parte la roba fantascientifica che poi induce a trovare scuse tipo "il sistema neurologico inveritio") praticamente tutte le tecniche ereditate da una tradizione hanno un loro perché.
Il problema sta nel capire come, quando e dove vadano utilizzate. Queso non è immediato, anche perché spesso nemmeno coloro che le insegnano hanno una idea chiara di questo. Però con pazienza, logica e pratica si può risalire alla funzione delle tecniche.
Quindi dal mio punto di vista una tecnica può risultare "inefficace" non in sé, ma perché portata dalla persona sbagliata nel momento sbagliato contro il bersaglio sbagliato.
E questo, purtroppo, è l'errore più ricorrente di qualsiasi praticante.
D'altro canto, anche per i motivi citati, non ritengo che il discorso dell'efficacia si possa trasporre ad una disciplina in sé. :)
Segnalo anche un altro 3d molto interessante
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3941.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3941.0)
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 23, 2011, 09:57:40 am
Scommetto che entro tre giorni questo commento verrà eliminato. Se viene eliminato entro oggi, vinco il 100% in più.
Post by: The Spartan on November 23, 2011, 09:58:23 am
Post by: Darth Dorgius on November 23, 2011, 09:59:27 am
Per capire, prendo un insieme molto numeroso di situazioni, persone, tecniche (e altri parametri) e "cerco" quale cosa risulta statisticamente la "più efficace"[1].
| 1. | Ovvero con la maggior probabilità di successo rispetto all'obiettivo posto. |
Post by: Shurei-Kan on November 23, 2011, 10:01:17 am
E' indubbio, state proprio pariando. :dis:
Levate la funzione spin off a Giorgia..... XD
;D ;D ;D
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 23, 2011, 10:02:35 am
Spoiler: show
) non riesco a disintossicarmi dagli spin off :'( 
Post by: Darth Dorgius on November 23, 2011, 10:04:36 am
E' indubbio, state proprio pariando. :dis:
In che senso? Dici che siamo talmente anticonformisti che cerchiamo forzatamente di uscire dagli schemi coi discorsi? ???
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 23, 2011, 10:08:45 am
Penso abbia senso considerare l'efficacia in senso statistico:Concordo in pieno, in più cerco anche di capire quali sono le discriminanti che mi "invalidano" una tecnica
Per capire, prendo un insieme molto numeroso di situazioni, persone, tecniche (e altri parametri) e "cerco" quale cosa risulta statisticamente la "più efficace"[1].
1. Ovvero con la maggior probabilità di successo rispetto all'obiettivo posto.
Post by: 14K on November 23, 2011, 10:12:21 am
Esiste una efficacia a priori ed una efficacia a posteriori.
Io preferisco basarmi sulla seconda. ;)
Indubbiamente esiste un discorso statistico, sono daccordo.
Sai ched'è la statistica? È na' cosa
che serve pe fà un conto in generale
de la gente che nasce, che sta male,
che more, che va in carcere e che spósa.
Ma pè me la statistica curiosa
è dove c'entra la percentuale,
pè via che, lì,la media è sempre eguale
puro co' la persona bisognosa.
Me spiego: da li conti che se fanno
seconno le statistiche d'adesso
risurta che te tocca un pollo all'anno:
e, se nun entra nelle spese tue,
t'entra ne la statistica lo stesso
perch'è c'è un antro che ne magna due.
Post by: Darth Dorgius on November 23, 2011, 10:17:11 am
Mi viene in mente il passo che si fa prima dei calci nella muay thai: lo spostamento rientra in un discorso statistico[1], ovvero è stato introdotto perché "statisticamente" era un movimento conveniente da fare, visto ciò che mi poteva arrivare dall'avversario.
| 1. | Non è detto per esempio che l'avversario voglia tirare un pugno, ma lo faccio comunque |
Post by: 14K on November 23, 2011, 10:23:13 am
Credo che lo sia in moltissimi ambiti (più o meno rischiosi)
Parlo di rischio proprio perchè i concetti di rischio ed efficacia sono molto vicini secondo me.
Post by: The Spartan on November 23, 2011, 10:26:01 am
Post by: nicola on November 23, 2011, 10:30:45 am
Post by: sunomi on November 23, 2011, 10:34:10 am
La statistica imho è molto importante se parliamo di arti marziali. Permette di setacciare per bene le cose, in modo da addestrarsi a fare la cosa "statisticamente" più "utile".infatti lo spostarsi come descritto da te è piu riconducibile ad un'azione di valore tattico che al valore di un gesto tecnico, il passo di per se non ha nessun valore di efficacia se non fatto nel momento giusto,
Mi viene in mente il passo che si fa prima dei calci nella muay thai: lo spostamento rientra in un discorso statistico[1], ovvero è stato introdotto perché "statisticamente" era un movimento conveniente da fare, visto ciò che mi poteva arrivare dall'avversario.
1. Non è detto per esempio che l'avversario voglia tirare un pugno, ma lo faccio comunque
la tecnica e la tattica sono parenti stretti , inseparabili....
ed è quest'ultima che dà un senso a tutto quello che facciamo.......la tecnica è il "come e cosa" ed è roba da principianti ..la tattica è il "quando e perchè " ed è roba da atleti evoluti........
infine propio per questo amo dire che in un contesto interattivo la tecnica è opinabile la tattica no!!
ciao pax et bonum
Post by: Dipper on November 23, 2011, 10:34:41 am
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 23, 2011, 10:37:19 am
E' indubbio, state proprio pariando. :dis:
In che senso? Dici che siamo talmente anticonformisti che cerchiamo forzatamente di uscire dagli schemi coi discorsi? ???
Ve la state proprio spassando con questi argomenti da alta filosofia marziale. :thsit:
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 23, 2011, 10:39:55 am
La statistica imho è molto importante se parliamo di arti marziali. Permette di setacciare per bene le cose, in modo da addestrarsi a fare la cosa "statisticamente" più "utile".
Sbagli, se sei tradizionalista, questi metodi scientifici non puoi nemmeno citarli. :nono:
Post by: 14K on November 23, 2011, 10:40:37 am
Per quello una volta parlavo di *esperienza* e di *gestione*... 8)
Post by: Saburo Sakai on November 23, 2011, 10:41:47 am
Però il discirso originariamente era partito da considerazioni che trascendevano la statistica.
Una tecnica che statisticamente potrà servire il 2 % delle volte sarebbe ritenuta inefficace, se ho ben capito.
Ma se si tratta di qualcosa che può salvalrti la buccia, trascurare quel 2 % può risultare fatale, e nel caso che ci capiti di doverla usare, potrebbe risultare efficacissima.
Io per ora resto del parere ce sia un termine da usare con molta cautela perché apre scenari troppo ampi e variabili, e quindi non sia un termine affidabile per giudicare o meno la validità di qualcosa in questo ambito. :)
Però ascolto volentieri altri pareri...
Post by: 14K on November 23, 2011, 10:44:44 am
Post by: Bingo Bongo on November 23, 2011, 10:48:56 am
Uno dei principi delle AM indica che una tecnica deve essere efficace, ma anche il corpo deve essere efficace perché un corpo
non efficace non può esplicare tecniche efficaci. Cosa vuol dire corpo efficace e tecnica efficace?
Che il corpo deve rispettare gli altri principi delle AM tenendo presente che questi principi sono a monte rispetto ai principi specifici dei vari stili (dove la statistica in un contesto specifico può indirizzare da una parte piuttosto che dall'altra).
Una tecnica di percussione efficace (per esempio) è una tecnica che esprime esplosività, velocità, forza, precisione. Qualità che non si possono esprimere se il corpo non è efficace in termini di equlibrio, stuttura, coordinamento (allenamento).
Un gancio tirato correttamente al sacco è quindi efficace se rispetta i principi? Per me si.
Ora rimane il primo punto ciò l'applicabilità del gancio in un problema di combattimento dove l'efficacia assume valore anche in rapporto al risultato ottenuto in quello specifico contesto. Per ottenere il risultato i principi sopra elencati devono essere rispettati? Anche qui secondo me la risposta è si. I contesti specifici sono decine. Siamo seduti, in macchina, nella gabbia, in seiza perché ci stiamo bevendo il thé, nell'ascensore, a terra, in piedi, a tavola, con armi e non ecc...
La statistica ci dirà sicuramente che in questi contesti sono emerse delle azioni in rapporto agli obiettivi che hanno permesso di raggiungere il fine meglio rispetto ad altre azioni. Io dico che in qualunque contesto siamo i principi delle AM se rispettati sono l'anticamera per risolvere a nostro favore un problema di combattimento o di difesa personale.
Rispettati i principi il resto è Arte. Cioè capacità creativa di risolvere un problema. Sono a favore di una maggior Arte e meno statistica.
:)
Post by: Darth Dorgius on November 23, 2011, 10:52:49 am
La statistica imho è molto importante se parliamo di arti marziali. Permette di setacciare per bene le cose, in modo da addestrarsi a fare la cosa "statisticamente" più "utile".
Sbagli, se sei tradizionalista, questi metodi scientifici non puoi nemmeno citarli. :nono:
Veramente le arti marziali tradizionali (intendo quelle antiche) si sono evolute tutte seguendo proprio questo approccio. :)
Post by: Saburo Sakai on November 23, 2011, 10:54:21 am
devo premettere che leggendo le prime righe non c'avevo capito una emerita cippa ! :sbav:
Ma poi leggendo tutto il messaggio mi sono orientato... e quindi QUOTONEEEEEEE.... :D
Post by: 14K on November 23, 2011, 10:55:26 am
Condivisibile ma difficile. Per l'arte ci vuole predisposizione, applicazione e tempo.
Un metodo ti garantisce un risultato a patto che si percorrano determinate tappe obligate.
Tempo.
Un sistema è una cosa diversa.
Ti garantisce un risultato, senza conoscerti e in poco tempo.
Uhm... cazzari. LOL
Scherzi a parte, spesso si mistifica il cazzaro con l'inefficace. Occhio. LOL
Post by: Saburo Sakai on November 23, 2011, 10:58:50 am
Condivisibile ma difficile. Per l'arte ci vuole predisposizione, applicazione e tempo.
Un metodo ti garantisce un risultato a patto che si percorrano determinate tappe obligate.
Tempo.
Un sistema è una cosa diversa.
Ti garantisce un risultato, senza conoscerti e in poco tempo.
Uhm... cazzari. LOL
Scherzi a parte, spesso si mistifica il cazzaro con l'inefficace. Occhio. LOL
E' una vita che lo sostengo, ma ogni volta vengo sepolto di critiche ! Stavolta tocca a te ! :D
Post by: 14K on November 23, 2011, 10:59:53 am
E' una vita che lo sostengo, ma ogni volta vengo sepolto di critiche ! Stavolta tocca a te ! :D
Saburo, statisticamente i cagacazzi sono sempre in due, facci caso ...
Post by: The Spartan on November 23, 2011, 11:00:08 am
La statistica è indubbiamente un metodo su cui basarsi per fare delle considerazioni generali. Siamo d'accordo. Qalcuno giustamente chiede "su cos'altro, altrimenti" ?
Però il discirso originariamente era partito da considerazioni che trascendevano la statistica.
Una tecnica che statisticamente potrà servire il 2 % delle volte sarebbe ritenuta inefficace, se ho ben capito.
Ma se si tratta di qualcosa che può salvalrti la buccia, trascurare quel 2 % può risultare fatale, e nel caso che ci capiti di doverla usare, potrebbe risultare efficacissima.
Io per ora resto del parere ce sia un termine da usare con molta cautela perché apre scenari troppo ampi e variabili, e quindi non sia un termine affidabile per giudicare o meno la validità di qualcosa in questo ambito. :)
Però ascolto volentieri altri pareri...
Il discorso è che dipende sempre quale siano i rischi e quali i contesti di certi azzardi.
Nel settore sicurezza ad esempio, un discorso del genere nn esiste...un 1% rappresenta un non fattore in ambito di procedure o scelte da cui far dipendere la propria vita.
Poi è successo che quel 99 o 99,9% sia andato a farsi benedire ma nn sempre questo si traduce in un recupero o una considerazione diversa di quello che normalmente si fa.
Ti posso fare mille esempi...uno marziale, a un mio stage venne una ragazza che se la sentiva calda come si dice dalle mie parti che disse che praticava KM...le chiesi se conosceva una tecnica valida contro uno strangolamento, lei mi rispose che ne conosceva 5 addirittura...
Abbiamo provato e tutte e 5 le volte il suo viso è passato dal rosso pompeiano al viola.
Molte di quelle tecniche sono tecniche che notoriamente hanno un grado di fallibilità elevata...in sicurezza si direbbe che nn sono attendibili...eppure le continuano a insegnare e c'è gente che continua a credere di poterle realizzare...ora nn è detto che nn funzionino mai ma scoprirlo è un pò rischioso e in alcuni casi, come dicono alla NASA, il fallimento non è un'opzione.
Post by: Saburo Sakai on November 23, 2011, 11:07:39 am
Molte di quelle tecniche sono tecniche che notoriamente hanno un grado di fallibilità elevata...in sicurezza si direbbe che nn sono attendibili...eppure le continuano a insegnare e c'è gente che continua a credere di poterle realizzare...ora nn è detto che nn funzionino mai ma scoprirlo è un pò rischioso e in alcuni casi, come dicono alla NASA, il fallimento non è un'opzione.
E' vero.
Però, non mi par di leggere la parola inefficace nel tuo messaggio.
Semmai grado di fallibilità.
Ora mi chiedo... ma se l'avessi applicate tu contro un tentativo di strangolamento effettuato dalla ragazza, avrebbero avuto lo stesso gradi di insuccesso ? O magari avevi 5 frecce in più nel tuo arco ?
Post by: 14K on November 23, 2011, 11:09:18 am
* ragazzi non appligliatevi a sto post per parlare delle tre palle del nonno e del flipper perchè sto scherzando sà...
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 23, 2011, 11:09:30 am
La statistica imho è molto importante se parliamo di arti marziali. Permette di setacciare per bene le cose, in modo da addestrarsi a fare la cosa "statisticamente" più "utile".
Sbagli, se sei tradizionalista, questi metodi scientifici non puoi nemmeno citarli. :nono:
Veramente le arti marziali tradizionali (intendo quelle antiche) si sono evolute tutte seguendo proprio questo approccio. :)
Fratello, con questa affermazione, posso trascinarti davanti al grande Tribunale dei Pigiamoni Colorati per eresia e blasfemia. :thsit:
Post by: Darth Dorgius on November 23, 2011, 11:10:45 am
Molte di quelle tecniche sono tecniche che notoriamente hanno un grado di fallibilità elevata...in sicurezza si direbbe che nn sono attendibili...eppure le continuano a insegnare e c'è gente che continua a credere di poterle realizzare...ora nn è detto che nn funzionino mai ma scoprirlo è un pò rischioso e in alcuni casi, come dicono alla NASA, il fallimento non è un'opzione.
E' vero.
Però, non mi par di leggere la parola inefficace nel tuo messaggio.
Semmai grado di fallibilità.
Ora mi chiedo... ma se l'avessi applicate tu contro un tentativo di strangolamento effettuato dalla ragazza, avrebbero avuto lo stesso gradi di insuccesso ? O magari avevi 5 frecce in più nel tuo arco ?
Io tendenzialmente studio tecniche che mi permetterebero di avere chance anche contro uno più grosso e basta.
Sfruttare la mia energumenica stazza per avere successo non m'interessa. XD
Post by: Saburo Sakai on November 23, 2011, 11:12:39 am
Io tendenzialmente studio tecniche che mi permetterebero di avere chance anche contro uno più grosso e basta.
Sfruttare la mia energumenica stazza per avere successo non m'interessa. XD
Ottimo.
Però sul concetto di efficacia o meno di una tecnica si ammetterà che anche quella conta.
Post by: Dipper on November 23, 2011, 11:14:01 am
La statistica è indubbiamente un metodo su cui basarsi per fare delle considerazioni generali. Siamo d'accordo. Qalcuno giustamente chiede "su cos'altro, altrimenti" ?Il problema è che tutto non si può imparare e può sempre capitare una situazione imprevista.
Però il discirso originariamente era partito da considerazioni che trascendevano la statistica.
Una tecnica che statisticamente potrà servire il 2 % delle volte sarebbe ritenuta inefficace, se ho ben capito.
Ma se si tratta di qualcosa che può salvalrti la buccia, trascurare quel 2 % può risultare fatale, e nel caso che ci capiti di doverla usare, potrebbe risultare efficacissima.
Io per ora resto del parere ce sia un termine da usare con molta cautela perché apre scenari troppo ampi e variabili, e quindi non sia un termine affidabile per giudicare o meno la validità di qualcosa in questo ambito. :)
Però ascolto volentieri altri pareri...
In quel caso, più che la tecnica specifica risolutiva fanno di più la duttilità e la fantasia, supportate però da una solida preparazione psicofisica alle spalle.
Effettivamente non è una cosa frequente l'allenamento all'improvvisazione.
Ma d'altronde se il tempo è limitato, e visto che siamo tutti dopolavoristi, tra una tecnica che funziona nel 90% e una che funziona nel 3% la scelta è obbligata.
Post by: Dipper on November 23, 2011, 11:15:04 am
Condividissimo!La statistica imho è molto importante se parliamo di arti marziali. Permette di setacciare per bene le cose, in modo da addestrarsi a fare la cosa "statisticamente" più "utile".
Sbagli, se sei tradizionalista, questi metodi scientifici non puoi nemmeno citarli. :nono:
Veramente le arti marziali tradizionali (intendo quelle antiche) si sono evolute tutte seguendo proprio questo approccio. :)
Post by: The Spartan on November 23, 2011, 11:15:49 am
Molte di quelle tecniche sono tecniche che notoriamente hanno un grado di fallibilità elevata...in sicurezza si direbbe che nn sono attendibili...eppure le continuano a insegnare e c'è gente che continua a credere di poterle realizzare...ora nn è detto che nn funzionino mai ma scoprirlo è un pò rischioso e in alcuni casi, come dicono alla NASA, il fallimento non è un'opzione.
E' vero.
Però, non mi par di leggere la parola inefficace nel tuo messaggio.
Semmai grado di fallibilità.
Ora mi chiedo... ma se l'avessi applicate tu contro un tentativo di strangolamento effettuato dalla ragazza, avrebbero avuto lo stesso gradi di insuccesso ? O magari avevi 5 frecce in più nel tuo arco ?
Ma il discorso dell'efficacia nell'ambito di cose collegate alla sicurezza nn lo puoi far prescindere da un discorso di efficienza...e qui la musica cambia.
Io posso pure salire le scale a quattro zampe e sarò efficace perchè al piano ci arrivo...ma nn posso andare a dire che è uguale a farle con le gambe. :thsit:
Nello specifico io potrei rendere alcune di quelle tecniche più efficaci rispetto a quella ragazza, io...., ma resterebbe cmq un margine di fallibilità che a me nn piacerebbe gestire e nulla le trasformerebbe in tecniche più efficienti.
Poi se tizia nn la fa, caia nn la fa, sempronia nn la fa...qualcosa deve farmi pensare.
Post by: 14K on November 23, 2011, 11:19:32 am
Chi mi da dati statistici di incidenza del rischio di scontri 1:1 disarmati che portano a decesso rispetto alle altre opzioni?
Fatevi una domanda, datevi una risposta.
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 23, 2011, 11:22:35 am
[Poi se tizia nn la fa, caia nn la fa, sempronia nn la fa...qualcosa deve farmi pensare.
Beh, i bagni saranno sporchi..... :whistle:
Ragazzi, vi cito una frase del libro "Il Maestro di Scherma" di Perez Reverte:
La stoccata perfetta non esiste, o meglio, ce ne sono tante. Ogni colpo che raggiunga il suo scopo è perfetto, ma con la mossa opportuna lo si potrebbe parare. Quindi un assalto fra spadaccini esperti in teoria potrebbe durare in eterno. Ma il Destino, che spesso si serve dell'imprevisto, pone fine all'incontro, inducendo in errore uno degli avversari. Perciò il segreto è questo:occorre concentrarsi e tenere a bada il Destino, anche solo il tempo necessario perchè l'errore lo commetta l'altro. Tutto il resto è illusione
Detto ciò, a mio avviso, tutti i colpi possono essere efficaci se servono al nostro scopo.
Post by: Darth Dorgius on November 23, 2011, 11:23:20 am
Chi mi da dati statistici di incidenza del rischio di scontri 1:1 disarmati che portano a decesso rispetto alle altre opzioni?
Non ho capito la domanda. :pla:
Post by: Darth Dorgius on November 23, 2011, 11:24:41 am
[Poi se tizia nn la fa, caia nn la fa, sempronia nn la fa...qualcosa deve farmi pensare.
Beh, i bagni saranno sporchi..... :whistle:
Ragazzi, vi cito una frase del libro "Il Maestro di Scherma" di Perez Reverte:
La stoccata perfetta non esiste, o meglio, ce ne sono tante. Ogni colpo che raggiunga il suo scopo è perfetto, ma con la mossa opportuna lo si potrebbe parare. Quindi un assalto fra spadaccini esperti in teoria potrebbe durare in eterno. Ma il Destino, che spesso si serve dell'imprevisto, pone fine all'incontro, inducendo in errore uno degli avversari. Perciò il segreto è questo:occorre concentrarsi e tenere a bada il Destino, anche solo il tempo necessario perchè l'errore lo commetta l'altro. Tutto il resto è illusione
Detto ciò, a mio avviso, tutti i colpi possono essere efficaci se servono al nostro scopo.
Quindi sei d'accordo con l'importanza della statistica, giusto? :)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 23, 2011, 11:26:31 am
Spoiler: show
) incrementa la mia dipendenza 
mi state dando un feedback positivo e io da pavloviana scodinzolo 
Post by: Saburo Sakai on November 23, 2011, 11:26:56 am
Ma il discorso dell'efficacia nell'ambito di cose collegate alla sicurezza nn lo puoi far prescindere da un discorso di efficienza...e qui la musica cambia.
Io posso pure salire le scale a quattro zampe e sarò efficace perchè al piano ci arrivo...ma nn posso andare a dire che è uguale a farle con le gambe. :thsit:
Nello specifico io potrei rendere alcune di quelle tecniche più efficaci rispetto a quella ragazza, io...., ma resterebbe cmq un margine di fallibilità che a me nn piacerebbe gestire e nulla le trasformerebbe in tecniche più efficienti.
Poi se tizia nn la fa, caia nn la fa, sempronia nn la fa...qualcosa deve farmi pensare.
E qui hai introdotto il termine efficienza, che il tuo esempio mostra bene.
Ma torniamo al concetto di efficacia.
L'andare a 4 zampe su per le scale è certamente meno efficiente che farlo in piedi (o in ascensore), ma raggiunge comunque lo scopo voluto (raggiungere un luogo posto in alto).
Inoltre l'adare a 4 zampe per introdursi in un cunicolo, ad esempio, risulta efficace mentre farlo in piedi no (in piedi non ci passiamo).
Quindi l'efficacia mi pare ancora un termine quantomeno situazionale.
Post by: 14K on November 23, 2011, 11:31:18 am
Non ho capito la domanda. :pla:
Mi sono spiegato male.
Intendo affermare che l'aproccio statitisco scientifico sacrosanto è spesso una visione parziale. Ed è classico dei sistemi moderni (non lo dico con disprezzo per carità). Tu fai A lui fà B, allora io faccio C.
Al 90% lui fà A, allora io anticipo facendo B perchè mi va bene così.
Perchè poi lo stesso approccio scientifico statistico non viene applicato all'incidenza del contesto?
Io vedo l'efficacia molto connessa al rischio. Ed il rischio connesso all'incidenza. Ovviamente.
Parlare di efficacia tout court di una tecnica mi sembra difficile se è non contestualizzata.
Melgio così?
Post by: Darth Dorgius on November 23, 2011, 11:33:04 am
Non ho capito la domanda. :pla:
Mi sono spiegato male.
Intendo affermare che l'aproccio statitisco scientifico sacrosanto è spesso una visione parziale. Ed è classico dei sistemi moderni (non lo dico con disprezzo per carità). Tu fai A lui fà B, allora io faccio C.
Al 90% lui fà A, allora io anticipo facendo B perchè mi va bene così.
Io vedo l'efficacia molto connessa al rischio. Ed il rischio connesso all'incidenza. Ovviamente.
Parlare di efficacia tout court di una tecnica mi sembra difficile se è non contestualizzata.
Melgio così?
Ok, questo l'ho capito: ma allora... La domanda precedente, quella sul trovare non ho capito ben cosa, cosa significa?
Post by: 14K on November 23, 2011, 11:35:32 am
Ok, questo l'ho capito: ma allora... La domanda precedente, quella sul trovare non ho capito ben cosa, cosa significa?
quella di trovare dei dati sull'incidenza di morte in uno scontro 1:1 ambedue disarmati contro la totalità dei casi restanti?
Post by: The Spartan on November 23, 2011, 11:38:04 am
Ma il discorso dell'efficacia nell'ambito di cose collegate alla sicurezza nn lo puoi far prescindere da un discorso di efficienza...e qui la musica cambia.
Io posso pure salire le scale a quattro zampe e sarò efficace perchè al piano ci arrivo...ma nn posso andare a dire che è uguale a farle con le gambe. :thsit:
Nello specifico io potrei rendere alcune di quelle tecniche più efficaci rispetto a quella ragazza, io...., ma resterebbe cmq un margine di fallibilità che a me nn piacerebbe gestire e nulla le trasformerebbe in tecniche più efficienti.
Poi se tizia nn la fa, caia nn la fa, sempronia nn la fa...qualcosa deve farmi pensare.
E qui hai introdotto il termine efficienza, che il tuo esempio mostra bene.
Ma torniamo al concetto di efficacia.
L'andare a 4 zampe su per le scale è certamente meno efficiente che farlo in piedi (o in ascensore), ma raggiunge comunque lo scopo voluto (raggiungere un luogo posto in alto).
Inoltre l'adare a 4 zampe per introdursi in un cunicolo, ad esempio, risulta efficace mentre farlo in piedi no (in piedi non ci passiamo).
Quindi l'efficacia mi pare ancora un termine quantomeno situazionale.
Certo che è situazionale ma la situazionalità è abbastanza empirica in contesti come il combattimento, più o meno regolamentato che sia...idem per altro come può essere il campo di battaglia o eventi catastrofici o un crimine...
In alcuni casi può essere preziosa una capacità di leggere la situazione ma, lo ripeto, questo in genere nn si traduce in cambi di prospettiva.
Post by: Darth Dorgius on November 23, 2011, 11:40:19 am
Ok, questo l'ho capito: ma allora... La domanda precedente, quella sul trovare non ho capito ben cosa, cosa significa?
quella di trovare dei dati sull'incidenza di morte in uno scontro 1:1 ambedue disarmati contro la totalità dei casi restanti?
Si ma non ho capito la morte di chi. Di chi aggredisce? Di chi difende? Di entrambi? Di chi aggredisce nel caso la vittima faccia arti marziali? Di chi aggredisce nel caso la vittima faccia boxe? Di chi aggredisce nel caso la vittima sia semplicemente "fintamente tisica"?
Post by: Saburo Sakai on November 23, 2011, 11:41:36 am
Certo che è situazionale ma la situazionalità è abbastanza empirica in contesti come il combattimento, più o meno regolamentato che sia...idem per altro come può essere il campo di battaglia o eventi catastrofici o un crimine...
In alcuni casi può essere preziosa una capacità di leggere la situazione ma, lo ripeto, questo in genere nn si traduce in cambi di prospettiva.
Ok.
Però faccio una domanda, per cercare di capire meglio punti di vista diversi dal mio.
Come mai nelle discipline definite AM (andiamo per definizioni comuni, ci siamo capiti) si propongono e studiano tante tecniche che ad una analisi di tipo statistico possono apparire inefficienti ed in alcuni casi persino inefficaci ?
Post by: Darth Dorgius on November 23, 2011, 11:43:37 am
Come mai nelle discipline definite AM (andiamo per definizioni comuni, ci siamo capiti) si propongono e studiano tante tecniche che ad una analisi di tipo statistico possono apparire inefficienti ed in alcuni casi persino inefficaci ?
Sai che in realtà non mi risulta... Fammi un esempio!
Post by: 14K on November 23, 2011, 11:45:50 am
Si ma non ho capito la morte di chi. Di chi aggredisce? Di chi difende? Di entrambi? Di chi aggredisce nel caso la vittima faccia arti marziali? Di chi aggredisce nel caso la vittima faccia boxe? Di chi aggredisce nel caso la vittima sia semplicemente "fintamente tisica"?
Se fai un discorso statistico non puoi essere così di palato fine, Dò.
Nel mucchio ci capitano tutti, quelli che mangiano due polli e quelli che non ne mangiano. Come dice il buon trilussa.
L'aggressione 1:1 disarmata "purtroppo" è una bella realtà, ma è anacronistica.
Fricchettoni che non sono altro. LOL
Le associazioni dedite all'uso di metodi non leciti lo sanno bene. LOL
E sono la faccia brutta della realtà che i corsi efficaci si dimenticano di censire. LOL
Post by: The Spartan on November 23, 2011, 11:47:57 am
Post by: Darth Dorgius on November 23, 2011, 11:49:17 am
Forse ho capito cosa intendi... Ma allora in quel caso l'efficienza massima consiste nel non uscire di casa. :gh:Si ma non ho capito la morte di chi. Di chi aggredisce? Di chi difende? Di entrambi? Di chi aggredisce nel caso la vittima faccia arti marziali? Di chi aggredisce nel caso la vittima faccia boxe? Di chi aggredisce nel caso la vittima sia semplicemente "fintamente tisica"?
Se fai un discorso statistico non puoi essere così di palato fine, Dò.
Nel mucchio ci capitano tutti, quelli che mangiano due polli e quelli che non ne mangiano. Come dice il buon trilussa.
L'aggressione 1:1 disarmata "purtroppo" è una bella realtà, ma è anacronistica.
Fricchettoni che non sono altro. LOL
Le associazioni dedite all'uso di metodi non leciti lo sanno bene. LOL
E sono la faccia brutta della realtà che i corsi efficaci si dimenticano di censire. LOL
Io preferisco sempre contestualizzare: non penso sia utile divagare troppo. :)
Post by: Dipper on November 23, 2011, 11:50:40 am
Saburo, IMHO per due motivi, il primo è perchè si è generata confusione fra cosa è "studio" e cosa sia "realtà"...il secondo per un motivo ben più semplice ossia quello di tramandare una serie di cose che andavano bene in un universo fisicamente quasi monodimensionale.Credo che molte derivino anche dalla necessità di giustificare dei movimenti presenti nel programma, tramandati chissà da dove e da quando.
Post by: 14K on November 23, 2011, 11:54:54 am
Forse ho capito cosa intendi... Ma allora in quel caso l'efficienza massima consiste nel non uscire di casa. :gh:
Io preferisco sempre contestualizzare: non penso sia utile divagare troppo. :)
No non dico questo. :-)
Dico di prendere le cose che vengono proposte con la giusta lucidità e criticità.
Sapendo che non è il nome di una pratica o di una tecnica che ti garantisce la panacea.
Dipende molto da te.
Sono efficace perchè faccio taekwondo e tu sei una pippa perchè fai judo. (due nomi a caso è un esempio non è una affermazione).
Lo dico non tanto per noi, che ormai come dicevamo ieri .... LOL... ma perchè vedo in giro gente che vede IPMan alla televisione e va a fare wing chun. Nulla di male per il wing in sè sia chiaro.
Post by: Darth Dorgius on November 23, 2011, 11:56:20 am
E condivido. :thsit:
Post by: Dipper on November 23, 2011, 11:57:54 am
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 23, 2011, 12:02:24 pm
[Poi se tizia nn la fa, caia nn la fa, sempronia nn la fa...qualcosa deve farmi pensare.
Beh, i bagni saranno sporchi..... :whistle:
Ragazzi, vi cito una frase del libro "Il Maestro di Scherma" di Perez Reverte:
La stoccata perfetta non esiste, o meglio, ce ne sono tante. Ogni colpo che raggiunga il suo scopo è perfetto, ma con la mossa opportuna lo si potrebbe parare. Quindi un assalto fra spadaccini esperti in teoria potrebbe durare in eterno. Ma il Destino, che spesso si serve dell'imprevisto, pone fine all'incontro, inducendo in errore uno degli avversari. Perciò il segreto è questo:occorre concentrarsi e tenere a bada il Destino, anche solo il tempo necessario perchè l'errore lo commetta l'altro. Tutto il resto è illusione
Detto ciò, a mio avviso, tutti i colpi possono essere efficaci se servono al nostro scopo.
Quindi sei d'accordo con l'importanza della statistica, giusto? :)
Caro, io sono per la ricerca scientifica e per l'evoluzione della specie "Artista Marziale".
Inoltre, mi ritengo un adepto del caro Reverendo ed un grande stimatore di Doh Xjej.
Post by: 14K on November 23, 2011, 12:03:10 pm
Ripeto la domanda che forse non ho colto la risposta... se non sulla percentuale statistica di fallibilità di una tecnica, su cos'altro ci si basa per scartare ciò che è inutile e fare proprio ciò che è utile (cit.)?
non ci sono altre strade...IMHO
teoricamente sceglierei una cosa che ha una statistica AMPIA ed AGGIORNATA... non una delle due. Esiste? LOL
Ma sono scelte personali, no?
Post by: Saburo Sakai on November 23, 2011, 12:04:17 pm
Saburo, IMHO per due motivi, il primo è perchè si è generata confusione fra cosa è "studio" e cosa sia "realtà"...il secondo per un motivo ben più semplice ossia quello di tramandare una serie di cose che andavano bene in un universo fisicamente quasi monodimensionale.
Ottimo messaggio.
Condivido molto la prima parte (studio-realtà) ma credo che sia anche la minuziosità e la completezza dello studio che legittima il termine Arte.
La seconda parte (del monodimesionale) non sono sicuro di averla capita...
Post by: Saburo Sakai on November 23, 2011, 12:05:50 pm
Credo che molte derivino anche dalla necessità di giustificare dei movimenti presenti nel programma, tramandati chissà da dove e da quando.
E non ti affascina capire PERCHE' certe cose sono state inserite nei programmi ? :sur:
Post by: Dipper on November 23, 2011, 12:17:07 pm
Per ampliare ed aggiornare non è un buon modo informarsi presso altri praticanti, confrontarsi direttamente, guardare i match dei grandi, informarsi presso chi fa della DP la sua professione, magari con dei trascorsi nel settore?Ripeto la domanda che forse non ho colto la risposta... se non sulla percentuale statistica di fallibilità di una tecnica, su cos'altro ci si basa per scartare ciò che è inutile e fare proprio ciò che è utile (cit.)?
non ci sono altre strade...IMHO
teoricamente sceglierei una cosa che ha una statistica AMPIA ed AGGIORNATA... non una delle due. Esiste? LOL
Ma sono scelte personali, no?
Post by: The Spartan on November 23, 2011, 12:19:37 pm
Per quanto possa affascinare il discorso del ju e simili, che piaccia o meno il riferimento di molti maestri giapponesi era quello di un mondo di gente a grandi linee alta 1 metro e 70 per 70 kg di peso...questo ha portato a un parco tecnico settato su quella dimensione.
Oggi il mondo è lievemente diverso e anche alcuni principi rischiano di essere ormai superati o difficilmente attuabili.
Post by: Ebony Girls Lover on November 23, 2011, 12:23:29 pm
Perché le cose cambiano,i luoghi cambiano le persone cambiano e l'approccio psicologico cambia.
Post by: Dipper on November 23, 2011, 12:24:27 pm
Sinceramente in passato sì... ma da quando non riesco a dare per assunto il postulato secondo cui "se esiste serve a qualcosa", tale entusiasmo si è molto ridimensionato.Credo che molte derivino anche dalla necessità di giustificare dei movimenti presenti nel programma, tramandati chissà da dove e da quando.
E non ti affascina capire PERCHE' certe cose sono state inserite nei programmi ? :sur:
Soprattutto se le tecniche servono per la DP ma si comprendono solo dopo 10/ 20 / 30 anni di sbattimento neuronale, nel frattempo se mi aggrediscono che gli racconto a questi?
Comunque quello che scrive John è verissimo, e ci ricollega alla necessità di tenere viva e aggiornata l'arte con continui confronti.
Post by: Saburo Sakai on November 23, 2011, 12:27:15 pm
Per ampliare ed aggiornare non è un buon modo informarsi presso altri praticanti, confrontarsi direttamente, guardare i match dei grandi, informarsi presso chi fa della DP la sua professione, magari con dei trascorsi nel settore?
Una buona disciplina ed una buona struttura (ad esempio federazione) ha nelle sue competenze queste esperienze e le mette a disposizione dei suoi praticanti.
Se io tutte le volte che cerco una risposta devo andare a cercarla a giro partendo da zero, capisco quello che dite voi.
E capisco anche che ci si ponga un sacco di domande ed emergano dubbi legittimi.
Questo non significa saper fare bene tutto, per carità, ma il proprio allenamento risentirà dei benefici sia di una valutazione di quanto c'è in giro, sia dell'esperienza diretta e storica di altri praticanti, senza tralasciare le peculiarità della propria disciplina.
Visto che giustamente si parla spesso di "scienza" ed "evoluzione", queste prevedono che ci si possa basare di studi fatti da altri per progredire.
Se ogni scienzato dovesse ripartire da zero e non potesse beneiciare di quanto studiato da altri, staremmo freschi ! :-X
Post by: 14K on November 23, 2011, 12:28:01 pm
Per ampliare ed aggiornare non è un buon modo informarsi presso altri praticanti, confrontarsi direttamente, guardare i match dei grandi, informarsi presso chi fa della DP la sua professione, magari con dei trascorsi nel settore?
si certo, basta non frequentare la mattina uno che spinge le auto ed il pomeriggio uno che le tira e voler mettere le cose insieme o tagliarne una apriori perchè *sbagliata*, altrimenti quanto rimani a terra sò cazzi :D
Post by: Ragnaz on November 23, 2011, 12:30:04 pm
[Poi se tizia nn la fa, caia nn la fa, sempronia nn la fa...qualcosa deve farmi pensare.
Beh, i bagni saranno sporchi..... :whistle:
Ragazzi, vi cito una frase del libro "Il Maestro di Scherma" di Perez Reverte:
La stoccata perfetta non esiste, o meglio, ce ne sono tante. Ogni colpo che raggiunga il suo scopo è perfetto, ma con la mossa opportuna lo si potrebbe parare. Quindi un assalto fra spadaccini esperti in teoria potrebbe durare in eterno. Ma il Destino, che spesso si serve dell'imprevisto, pone fine all'incontro, inducendo in errore uno degli avversari. Perciò il segreto è questo:occorre concentrarsi e tenere a bada il Destino, anche solo il tempo necessario perchè l'errore lo commetta l'altro. Tutto il resto è illusione
Detto ciò, a mio avviso, tutti i colpi possono essere efficaci se servono al nostro scopo.
Grande libro! e in generale ottimo perez reverte, mi piace un sacco XD
Post by: Saburo Sakai on November 23, 2011, 12:32:28 pm
Semplice Sabù...
Per quanto possa affascinare il discorso del ju e simili, che piaccia o meno il riferimento di molti maestri giapponesi era quello di un mondo di gente a grandi linee alta 1 metro e 70 per 70 kg di peso...questo ha portato a un parco tecnico settato su quella dimensione.
Oggi il mondo è lievemente diverso e anche alcuni principi rischiano di essere ormai superati o difficilmente attuabili.
Allora avevo capito bene... e condivido alla grande.
Dopo 40 anni sarebbe anche l'ora che passasse come concezione diffusa, ma purtroppo non lo è.
In tale periodo sarebbe stato il caso che la disciplina si fosse modificata adattandosi alle caratteristiche fisiche della nostra popolazione.
Mi credereste se vi dico che questo avviene proprio dove si pensa di trovare invece la ripetizione pedissequa di concetti ereditati ?
Mi credereste se vi dico che l'adattabilità deve essere un fattore chiave della tradizione ?
Guardate che questi concetti sono universalmente validi, anche in ambiti completamente diversi dalle Arti Marziali. ;)
Post by: Ragnaz on November 23, 2011, 12:33:39 pm
Una è quella già detta secondo la quale sono"movimenti" estrapolati da parti di kata o simili, e che probabilmente o sono stati mal tramandati o mal capiti. E una volta creatasi la tecnica "poco efficace" o inefficace del tutto, nessuno si è preso la briga di capire perchè è inefficace..
Il secondo è la possibilità che una tecnica statisticamente poco efficace, perchè molto difficile/complessa/articolata, sia stata cmq inserita per sviluppare un certo tipo di capacità sia psicologiche che fisiche.
Post by: Ebony Girls Lover on November 23, 2011, 12:36:57 pm
Mi credereste se vi dico che l'adattabilità deve essere un fattore chiave della tradizione ?
Concordo.
Post by: Dipper on November 23, 2011, 12:37:13 pm
Non è questione di partire da zero, è solo questione di osservare la realtà.Per ampliare ed aggiornare non è un buon modo informarsi presso altri praticanti, confrontarsi direttamente, guardare i match dei grandi, informarsi presso chi fa della DP la sua professione, magari con dei trascorsi nel settore?
Una bona disciplina ed una buona struttura (ad esempio federazione) ha nelle sue competenze queste esperienze e le mette a disposizione dei suoi praticanti.
Se io tutte le volte che cerco una risposta devo andare a cercarla a giro partendo da zero, capisco quello che dite voi.
E capisco anche che ci si ponga un sacco di domande ed emergano dubbi legittimi.
Questo non significa saper fare bene tutto, per carità, ma il proprio allenamento risentirà dei benefici sia di una valutazione di quanto c'è in giro, sia dell'esperienza diretta e storica di altri praticanti, senza tralasciare le peculiarità della propria disciplina.
Visto che giustamente si parla spesso di "scienza" ed "evoluzione", queste prevedono che ci si possa basare di studi fatti da altri per progredire.
Se ogni scienzato dovesse ripartire da zero e non potesse beneiciare di quanto studiato da altri, staremmo freschi ! :-X
Il problema è accorgersi che certe cose non funzionano. O accorgersi che ci sono un sacco di cose buone che non sono contemplate nel tuo sistema.
Una cosa è sbagliata se non funziona, non si esclude a priori nulla, si prova... e se si fallisce, ci si aspetta che qualcuno sia in grado di mostrare come si fa.Per ampliare ed aggiornare non è un buon modo informarsi presso altri praticanti, confrontarsi direttamente, guardare i match dei grandi, informarsi presso chi fa della DP la sua professione, magari con dei trascorsi nel settore?
si certo, basta non frequentare la mattina uno che spinge le auto ed il pomeriggio uno che le tira e voler mettere le cose insieme o tagliarne una apriori perchè *sbagliata*, altrimenti quanto rimani a terra sò cazzi :D
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 23, 2011, 12:38:37 pm
Una bona disciplina ed una buona struttura (ad esempio federazione) ha nelle sue competenze queste esperienze e le mette a disposizione dei suoi praticanti.No infatti non parti da zero ma ripercorri le basi (e senza le deviazioni inutili mica inizi a studiare ad esempio subito fisica quantistica) e verifichi anche tu che i modelli "funzionano" poi se e quando trovi qualcosa che non quadra li metti in dubbio
Se io tutte le volte che cerco una risposta devo andare a cercarla a giro partendo da zero, capisco quello che dite voi.
E capisco anche che ci si ponga un sacco di domande ed emergano dubbi legittimi.
Questo non significa saper fare bene tutto, per carità, ma il proprio allenamento risentirà dei benefici sia di una valutazione di quanto c'è in giro, sia dell'esperienza diretta e storica di altri praticanti, senza tralasciare le peculiarità della propria disciplina.
Visto che giustamente si parla spesso di "scienza" ed "evoluzione", queste prevedono che ci si possa basare di studi fatti da altri per progredire.
Se ogni scienzato dovesse ripartire da zero e non potesse beneiciare di quanto studiato da altri, staremmo freschi ! :-X
Post by: 14K on November 23, 2011, 12:40:48 pm
Una cosa è sbagliata se non funziona, non si esclude a priori nulla, si prova... e se si fallisce, ci si aspetta che qualcuno sia in grado di mostrare come si fa.
La sistemiamo così? Se statisticamente non funziona nel contesto che mi interessa.
Una cosa è sbagliata se non è adatta. Come la vedi?
Una scarpa del quaranta funziona, ma non per me.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 23, 2011, 12:43:25 pm
Per me ci sta ma se volessi una scarpa antinfortunistica e mi propongono un paio di infradito, io direi che ho dubbi sul suo funzionamento indipendentemente dalla misura ;)Una cosa è sbagliata se non funziona, non si esclude a priori nulla, si prova... e se si fallisce, ci si aspetta che qualcuno sia in grado di mostrare come si fa.
La sistemiamo così? Se statisticamente non funziona nel contesto che mi interessa.
Una cosa è sbagliata se non è adatta. Come la vedi?
Una scarpa del quaranta funziona, ma non per me.
Post by: 14K on November 23, 2011, 12:44:12 pm
Per me ci sta ma se volessi una scarpa antinfortunistica e mi propongono un paio di infradito, io direi che ho dubbi sul suo funzionamento indipendentemente dalla misura ;)
se stai annegando con le anti infortunistiche vai a fondo. questo te lo posso garantire e giurare :P
Quoto Giò, quoto.
Post by: Dipper on November 23, 2011, 12:47:31 pm
La sistemiamo così? Se statisticamente non funziona nel contesto che mi interessa.Per quanto, mi ripeto, non penso che siano compartimenti stagni, è naturale che ci sono delle differenze.
Una cosa è sbagliata se non è adatta. Come la vedi?
Una scarpa del quaranta funziona, ma non per me.
E' sufficiente trovare un metodo di confronto e verifica pertinente che permetta di testare tecniche e strategie nel contesto che ti interessa.
Ma la verifica ci deve essere, secondo me.
Post by: Saburo Sakai on November 23, 2011, 12:52:37 pm
Non è questione di partire da zero, è solo questione di osservare la realtà.
Il problema è accorgersi che certe cose non funzionano. O accorgersi che ci sono un sacco di cose buone che non sono contemplate nel tuo sistema.
Che ci siano cose che "funzionano" anche esternamente alla disciplina mi pare logico e normale.
La disciplina ti propone un'ottica di approccio, mica ti da un pacchetto "all-inclusive" !
Semmai bisognerebbe vedere se, al di là della singola tecnica (un tempo le chiamavano "mosse"), la disciplina ti trasmette i giusti principi per poterne metabolizzare e fare proprie tante altre.
Riguardo alle cose che "non funzionano"... su questo mi pare di aver già detto, sbaglio ?
Prendiamo il Karate... Se tu mi fai un contrattacco in "nukite" standard portandolo alla bocca dello stomaco per fermare la massa di uno che ti viene incontro... e ci credo che non ti funziona !!!!!! :D
Con questo si può dire che un colpo portato con le dita in generale "non funziona" ? :=)
Post by: 14K on November 23, 2011, 12:55:08 pm
A meno che ...
Post by: Bingo Bongo on November 23, 2011, 12:57:23 pm
La stoccata perfetta non esiste, o meglio, ce ne sono tante. Ogni colpo che raggiunga il suo scopo è perfetto, ma con la mossa opportuna lo si potrebbe parare. Quindi un assalto fra spadaccini esperti in teoria potrebbe durare in eterno. Ma il Destino, che spesso si serve dell'imprevisto, pone fine all'incontro, inducendo in errore uno degli avversari. Perciò il segreto è questo:occorre concentrarsi e tenere a bada il Destino, anche solo il tempo necessario perchè l'errore lo commetta l'altro. Tutto il resto è illusione:)
A ulteriore conforto cito Muhammad Ali che era esempio vivente di tattica ed efficacia (anche se in un contesto specifico):
"L'uomo che non ha immaginazione è senza ali". Questa frase fu pronunciata durante la preparazione a un combattimento.
Con questa frase Alì mi insegna cosa significa passare dalla pratica marziale all'Arte Marziale. Che sia stato un grande Artista nel pugilato, nonostante le conseguenze della pratica siano evidenti a tutti, credo che sia fuori discussione.
:)
Post by: The Spartan on November 23, 2011, 13:01:04 pm
la verfica sistematica nel contesto che ti interessa, la puoi avere quasi solo ed esclusivamente se contesto = sport.
A meno che ...
No.
Perchè il discorso nn è la verifica sulla base dell'esito quanto la verifica sulla base della plausibilità della risposta.
Post by: 14K on November 23, 2011, 13:08:57 pm
No.
Perchè il discorso nn è la verifica sulla base dell'esito quanto la verifica sulla base della plausibilità della risposta.
Se si lascia il margine sulla plausibilità si.
Se diventa un assioma, no.
Una risposta plausibile può non essere una risposta corretta.
Ometto di fare esempi sulla affermazione precedente.
Post by: The Spartan on November 23, 2011, 13:25:22 pm
Tu nn puoi essere certo dell'esito in alcuni casi ma puoi essere certo che la tua risposta sia la più plausibile ed efficiente possibile.
Post by: Dipper on November 23, 2011, 13:27:29 pm
la verfica sistematica nel contesto che ti interessa, la puoi avere quasi solo ed esclusivamente se contesto = sport.... e allora non rimane che la fiducia incondizionata e sistematica in quello che viene proposto. Per chi ha fiducia, ovviamente.
A meno che ...
Questa capacità di trasmettere principi... andrebbe anche lei dimostrata!Non è questione di partire da zero, è solo questione di osservare la realtà.
Il problema è accorgersi che certe cose non funzionano. O accorgersi che ci sono un sacco di cose buone che non sono contemplate nel tuo sistema.
Che ci siano cose che "funzionano" anche esternamente alla disciplina mi pare logico e normale.
La disciplina ti propone un'ottica di approccio, mica ti da un pacchetto "all-inclusive" !
Semmai bisognerebbe vedere se, al di là della singola tecnica (un tempo le chiamavano "mosse"), la disciplina ti trasmette i giusti principi per poterne metabolizzare e fare proprie tante altre.
In realtà la scienze propende per la specificità (impari ciò per cui ti alleni, proprio quello che fai, non altre cose).
Quote
Riguardo alle cose che "non funzionano"... su questo mi pare di aver già detto, sbaglio ?Sì, banalmente.
Prendiamo il Karate... Se tu mi fai un contrattacco in "nukite" standard portandolo alla bocca dello stomaco per fermare la massa di uno che ti viene incontro... e ci credo che non ti funziona !!!!!! :D
Con questo si può dire che un colpo portato con le dita in generale "non funziona" ? :=)
Se io tiro nukite sbagliando, tu mi dici "No guarda, allo sterno non serve a niente, prova ad attaccarmi". Io ti attacco con l'intenzione di colpirti e tu con tai sabaki mi devii il pugno, ti metti in posizione favorevole e mi piazzi nukite alla gola. Quindi è naturale che si deve contemplare l'ipotesi che se non funziona possa essere colpa mia. Ma se nessuno mi mostra come si porta la tecnica X al di fuori della collaboratività dell'esercizio, mancando una verifica concreta, inizio a sospettare che il problema non sia mio.
Post by: Shurei-Kan on November 23, 2011, 13:28:26 pm
Topic aperto stamattina alle 09:52 e già 81 post! ???
Spoiler: show
Post by: Darth Dorgius on November 23, 2011, 13:30:52 pm
Post by: 14K on November 23, 2011, 13:40:07 pm
... e allora non rimane che la fiducia incondizionata e sistematica in quello che viene proposto. Per chi ha fiducia, ovviamente.
Prima di tutto rimane la risposta su te stesso di quello che viene proposto, rispetto a quanto viene proposto.
Che dovrebbe essere il primo campanello per cercare altro o per cercare di capire dove se e dove c'è un problema.
Ed in genere questo avviene, prima o poi a meno che non ci sia una bella fortuna alla prima. Almeno per mia esperienza.
Per chi ha trovato questa corrispondenza, poi magari nota che altri hanno trovato uguale corrispendenza, magari per altre vie.
Ed è bello quando si converge pur arrivando da strade diverse. Altrimenti che senso avrebbe un forum?
Post by: Dipper on November 23, 2011, 13:42:03 pm
Post by: Saburo Sakai on November 23, 2011, 14:27:23 pm
Post by: Darth Dorgius on November 23, 2011, 14:29:39 pm
Ma sa che ho bisogno di un approccio mentale più efficace! XD
Post by: Saburo Sakai on November 23, 2011, 14:32:16 pm
Se io tiro nukite sbagliando, tu mi dici "No guarda, allo sterno non serve a niente, prova ad attaccarmi". Io ti attacco con l'intenzione di colpirti e tu con tai sabaki mi devii il pugno, ti metti in posizione favorevole e mi piazzi nukite alla gola. Quindi è naturale che si deve contemplare l'ipotesi che se non funziona possa essere colpa mia. Ma se nessuno mi mostra come si porta la tecnica X al di fuori della collaboratività dell'esercizio, mancando una verifica concreta, inizio a sospettare che il problema non sia mio.
Non credo eistano video su youtbe relativi all'utilizzo di nukite alla gola in ambito non collaborativo... :-X
Post by: Darth Dorgius on November 23, 2011, 14:34:21 pm
Non credo eistano video su youtbe relativi all'utilizzo di nukite alla gola in ambito non collaborativo... :-X
Mortal Kombat 9 (2011): Classic Sub Zero Fatality HD (https://www.youtube.com/watch?v=o19BWGIWGxo#ws)
Post by: Dipper on November 23, 2011, 14:35:54 pm
Per testare la bontà di nukite, si può provare invece in collaboratività, esercitando delle moderate pressioni per capire dove funziona e dove no.
Post by: 14K on November 23, 2011, 19:12:32 pm
Il problema è che in alcuni casi è sottile il confine fra assioma ed altamente probabile.
Tu nn puoi essere certo dell'esito in alcuni casi ma puoi essere certo che la tua risposta sia la più plausibile ed efficiente possibile.
Già passiamo da plausibile ad altamente probabile.
In teoria plausibile e probabile non sono sinonimi.
La risposta è più plausibile, quanto più è possibile che sia adatta alla domanda.
E la domanda non dipende da chi risponde (a meno che non sia un concorso truccato).
Che ore sono? Bene grazie.
Comunque il discorso potrebbe continuare in eterno.
L'efficacia preventiva l'ho sempre considerata un rischio, ma capisco che possa dare una certa sicurezza personale.
Scusa ma non ho capito... :pla:
Intendo dire:
Prima di tutto rimane la risposta su te stesso di quello che viene proposto, rispetto a quanto viene proposto.
Hai una risposta da quello che fai.
Sei felice di praticare? Ti diverti? Bene.
Che dovrebbe essere il primo campanello per cercare altro o per cercare di capire dove se e dove c'è un problema.
Non ti diverti? Non sei a tuo agio? Cambia.
Difficilmente sarà duratura la tua pratica se non ti piace.
Ti piace è non sei efficace? E che vuoi che sia.
La vecchietta del piano di sopra fà cagare il cane sullo zerbino in segno di sfida e si vorrebbe sbatterla giù dalle scale, ma è troppo tosta?
Cambia casa.
Ed in genere questo avviene, prima o poi a meno che non ci sia una bella fortuna alla prima. Almeno per mia esperienza.
Per mia esperienza, le vaccate si dimostrano per quello che sono in un tempo relativamente breve.
Con l'aumentare delle occasioni di possibilità di "perdere la fiducia". Spesso hanno incidenza altissima su chi non pratica, perchè rimangono la prima ed ultima esperienza.
Questo per un discorso puramente statistico.
Il tempo è breve anche quando una cosa non è adatta o non dà quelle risposte sperate.
Per chi ha trovato questa corrispondenza, poi magari nota che altri hanno trovato uguale corrispendenza, magari per altre vie.
Ed è bello quando si converge pur arrivando da strade diverse. Altrimenti che senso avrebbe un forum?
Credo che non ci sia una strada unica, una via guidata, una singola esperienza giusta.
Ma credo che tutte (quasi) le strade portino a Roma. Poi a Roma c'è chi ci và a lavorare, chi a mangiare.
Che fatica a scrivere tutta sta roba. Ma come fate?
Post by: Dipper on November 24, 2011, 09:07:43 am
Secondo me la cosa più piacevole nelle AM è proprio la ricerca. Il termine "ricerca" può essere inteso in due modi, o quella retrogrado, che riporta alla presunta perfezione di qualche figura emblematica, oppure quello che guarda avanti.
Storicamente tutti i più illustri personaggi storici delle AM hanno portato stravolgimenti piccoli e grandi rispetto a quello che è stato loro insegnato (Funakoshi, Kano, Bruce Lee...), e difficilmente si ricorda un grande che abbia smeplicemente ricalcato ciò che ha proposto il suo predecessore.
Non conosco il Kung Fu, ma considerando le centinaia di scuole che si sviluppano al suo interno credo che tale tendenza sia forse ancora più accentuata che non in quelle nipponiche.
Dunque bisogna capire se tradizione siginifica fare quello che facevano i maestri oppure cercare quello che cercavano i maestri....
Dunque non si tratta, almeno per me, una questione di non divertirsi, io col Karate mi diverto un sacco (diciamo da circa 22 anni) e ci ho trovato molte cose buone (testate con la pratica ;)) anche in controcorrente rispetto al luogo comune. Non si butta nulla alle ortiche a priori.
Il semplice divertimento, tuttavia è fine a se' stesso se non c'è una sincera ricerca. Allo stesso modo dire che tutto va bene, secondo me, è molto democratico, ma boh... mi pare un po' troppo qualunquistico. In tutti i campi sello sciibile umano ci sono cose che funzionano di più, altre meno, altre che non funzionano. Se così non fosse per le AM sarebbe una bizzarra eccezione.
Post by: The Spartan on November 24, 2011, 09:33:00 am
Il problema è che in alcuni casi è sottile il confine fra assioma ed altamente probabile.
Tu nn puoi essere certo dell'esito in alcuni casi ma puoi essere certo che la tua risposta sia la più plausibile ed efficiente possibile.
Già passiamo da plausibile ad altamente probabile.
In teoria plausibile e probabile non sono sinonimi.
La risposta è più plausibile, quanto più è possibile che sia adatta alla domanda.
E la domanda non dipende da chi risponde (a meno che non sia un concorso truccato).
Che ore sono? Bene grazie.
Comunque il discorso potrebbe continuare in eterno.
L'efficacia preventiva l'ho sempre considerata un rischio, ma capisco che possa dare una certa sicurezza personale.Scusa ma non ho capito... :pla:
Intendo dire:Prima di tutto rimane la risposta su te stesso di quello che viene proposto, rispetto a quanto viene proposto.
Hai una risposta da quello che fai.
Sei felice di praticare? Ti diverti? Bene.Che dovrebbe essere il primo campanello per cercare altro o per cercare di capire dove se e dove c'è un problema.
Non ti diverti? Non sei a tuo agio? Cambia.
Difficilmente sarà duratura la tua pratica se non ti piace.
Ti piace è non sei efficace? E che vuoi che sia.
La vecchietta del piano di sopra fà cagare il cane sullo zerbino in segno di sfida e si vorrebbe sbatterla giù dalle scale, ma è troppo tosta?
Cambia casa.Ed in genere questo avviene, prima o poi a meno che non ci sia una bella fortuna alla prima. Almeno per mia esperienza.
Per mia esperienza, le vaccate si dimostrano per quello che sono in un tempo relativamente breve.
Con l'aumentare delle occasioni di possibilità di "perdere la fiducia". Spesso hanno incidenza altissima su chi non pratica, perchè rimangono la prima ed ultima esperienza.
Questo per un discorso puramente statistico.
Il tempo è breve anche quando una cosa non è adatta o non dà quelle risposte sperate.Per chi ha trovato questa corrispondenza, poi magari nota che altri hanno trovato uguale corrispendenza, magari per altre vie.
Ed è bello quando si converge pur arrivando da strade diverse. Altrimenti che senso avrebbe un forum?
Credo che non ci sia una strada unica, una via guidata, una singola esperienza giusta.
Ma credo che tutte (quasi) le strade portino a Roma. Poi a Roma c'è chi ci và a lavorare, chi a mangiare.
Che fatica a scrivere tutta sta roba. Ma come fate?
Io nn so a quali categorie tu faccia riferimento, io mi limito a quello che è stato il mio lavoro per anni...l'universo sicurezza.
In questo mondo il concetto di plausibile ed altamente probabile (e si parla di percentuali che, a tenerci bassi, sono superiori al 95%) sono sovrapponibili e inutilizzabili a scopi di sollazzo dialettico.
Per cui, per fare un esempio, se prendono fuoco i motori di destra di un 747, in caso di evacuazione si una solo il lato sinistro...e questa è una soluzione plausibile fondata in virtù di valutazioni altamente probabili.
E le due categorie nn sono scindibili, di sicuro nn quando c'è in gioco qualche vita.
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 24, 2011, 09:53:36 am
Post by: Dipper on November 24, 2011, 10:10:07 am
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 24, 2011, 10:13:17 am
Nel brainstorming per definizione non si può deviare, in quanto non esistono vincoli al flusso del discorso :gh:
Vero, ma tieni presente che non puoi cambiare il focus del discorso.
Post by: Dipper on November 24, 2011, 10:21:48 am
Quote
Il brainstorming (letteralmente tempesta cerebrale, semanticamente tempesta di idee) è una tecnica di creatività di gruppo per far emergere idee volte alla risoluzione di un problema. Sinteticamente consiste, dato un problema, nel proporre ciascuno liberamente soluzioni di ogni tipo (anche strampalate o con poco senso apparente) senza che nessuna di esse venga minimamente censurata.http://it.wikipedia.org/wiki/Brainstorming (http://it.wikipedia.org/wiki/Brainstorming)
;)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 24, 2011, 10:27:33 am
(http://sp6.fotolog.com/photo/38/60/0/rock_n_roll_time/1224932061937_f.jpg)
Post by: 14K on November 24, 2011, 10:33:10 am
Grazie XD
Secondo me la cosa più piacevole nelle AM è proprio la ricerca. Il termine "ricerca" può essere inteso in due modi, o quella retrogrado, che riporta alla presunta perfezione di qualche figura emblematica, oppure quello che guarda avanti.
Storicamente tutti i più illustri personaggi storici delle AM hanno portato stravolgimenti piccoli e grandi rispetto a quello che è stato loro insegnato (Funakoshi, Kano, Bruce Lee...), e difficilmente si ricorda un grande che abbia smeplicemente ricalcato ciò che ha proposto il suo predecessore.
Non conosco il Kung Fu, ma considerando le centinaia di scuole che si sviluppano al suo interno credo che tale tendenza sia forse ancora più accentuata che non in quelle nipponiche.
Dunque bisogna capire se tradizione siginifica fare quello che facevano i maestri oppure cercare quello che cercavano i maestri....
Dunque non si tratta, almeno per me, una questione di non divertirsi, io col Karate mi diverto un sacco (diciamo da circa 22 anni) e ci ho trovato molte cose buone (testate con la pratica ;)) anche in controcorrente rispetto al luogo comune. Non si butta nulla alle ortiche a priori.
Il semplice divertimento, tuttavia è fine a se' stesso se non c'è una sincera ricerca. Allo stesso modo dire che tutto va bene, secondo me, è molto democratico, ma boh... mi pare un po' troppo qualunquistico. In tutti i campi sello sciibile umano ci sono cose che funzionano di più, altre meno, altre che non funzionano. Se così non fosse per le AM sarebbe una bizzarra eccezione.
Quoto quanto dici.
Secondo me però stiamo andando un pò a derivare sul discorso integrazione / ricerca e sul fare tutto uguale perchè così è.
Quindi stai rispondendo a me su una cosa che io non ho mai affermato. Anzi, una cosa che non ho mai creduto. Mai, beh non esageriamo, da parecchio diciamo.
Il concetto dell'integrazione personale dovrebbe essere l'abc della pratica.
La pratica è personale. Anzi, scusa. La pratica diventa personale. L'eccezione è credere che tutti facciano uguale. Che tutti siano uguali. Che valgano gli assiomi.
L'eccezione è insegnare che tutti debbano fare uguale.
Proprio 22 anni fà trasmigravo dall'esperienza del tutti uguale nella forma e nella sostanza (durata oltre 10 anni). Non faceva per me, ho fatto altro. Sono felice di averla fatta perchè mi è servita molto.
Non sono l'unico della mia generazione (ed anche delle generazioni più indietro delle mie), sono uno dei tanti.
A distanza di tempo devo dirti che sono ancora contento. :gh:
La ricerca la fai ogni giorno. Ed è ottimo che la si faccia.
Anzi se proprio devo dirtelo, le cose che insegnano se tu fai A lui fà B mi hanno sempre fatto ridere.
Post by: Dipper on November 24, 2011, 10:38:09 am
Post by: 14K on November 24, 2011, 11:02:24 am
Io nn so a quali categorie tu faccia riferimento, io mi limito a quello che è stato il mio lavoro per anni...l'universo sicurezza.
In questo mondo il concetto di plausibile ed altamente probabile (e si parla di percentuali che, a tenerci bassi, sono superiori al 95%) sono sovrapponibili e inutilizzabili a scopi di sollazzo dialettico.
Per cui, per fare un esempio, se prendono fuoco i motori di destra di un 747, in caso di evacuazione si una solo il lato sinistro...e questa è una soluzione plausibile fondata in virtù di valutazioni altamente probabili.
E le due categorie nn sono scindibili, di sicuro nn quando c'è in gioco qualche vita.
Anche qui quoto. Il discorso è ineccepibile.
Questa è tattica, non è tecnica. :-*
Sarebbe tecnica se si invitassero i passeggeri ad avvicinarsi alle porte saltando come canguri ed a pecora. Ed in fila indiana! Sai che casino a scegliere chi fà il canguro..
Anche qui è quello che sostengo da inizio di questo thread e fine del thread scorso.
Gestione. Ne ho parlato solo io fino ad ora?
La gestione raggruppa la tecnica e altre piccole cazzatine, quali la logistica ad esempio.
Immagina di avere un bello scavatore CAT e di dover lavorare in una stanza 2*2.
In ogni caso, non vado oltre. Non intendo vendere nessun aspirapolvere a nessuno.
Mi sono convinto. La gestione non conta. Il luogo non conta. Chi hai di fronte non conta. Quello che fà chi ho di fronte non conta. Se studio, rispondo bene. LOL
Mi viene in mente un discorso che faceva un "simpatico vecchietto" conosciuto ,via mail diciamo, sul FAM molti anni fà.
Gli avevo scritto perchè mi ero accorto che ero stato un pò irriverente e lui mi aveva dato dell'infame. Cose che capitano,LOL. Capitavano.
Era un "vecchio" preparatore di boxe che ne aveva davvero viste tante.
Pensavo fosse un troll inizialmente, poi una caricatura di se stesso .Poi avevo scoperto che non era quello che credevo, ossia un rincoglionito che parlava tanto per parlare, come mi era sembrato inizialmente. Non dico chi è, ma era uno che valeva la pena ascoltare.
Aveva tirato fuori una frase che per me era un paradosso. Il paradosso tradotto (dal mezzo dialetto LOL) : E' proprio nel momento in cui sei più forte che sei più in pericolo.
Ai tempi ne avevo voglia, e non sai quanto gli ho rotto il cazzo sottolineando che quanto diceva era un paradosso. LOL
A parte questo, a proposito del plausibile e della statistica e del contesto mi aveva detto una cosa che mi aveva fatto morire dalle risate : fare a pugni in chiesa o in un night club sono due mondi diversi. In chiesa sono scivolato e mi sono rotto il mento su un gradino. Come si vede che ero più abituato alla moquette! LOL
Post by: 14K on November 24, 2011, 11:08:06 am
Allora in termini diversi la pensiamo allo stesso modo, anche se secondo me la ripetizione a pappagallo purtroppo non è l'eccezione, ma spesso la regola.
Ryujin, come noi troviamo mille ed uno motivi per sostenere che ripetere a pappagallo non serve una mazza, vi sono altrettanti che sosterrebbero che ripetere a pappagallo è meglio.
Alcuni si ricrederanno, altri lo cominceranno a pensare. Alcuni proporranno che camminare conle mani stanca di meno che con i piedi, ed alcuni diranno. cazzo questo si che è figo!
E' la vita, no?
Post by: Dipper on November 24, 2011, 11:18:32 am
Post by: 14K on November 24, 2011, 11:28:23 am
Io ad esempio credo che per interiorizzare e rendere efficace il gesto, la ripetizione reiterata e continua del gesto sia importantissima... solo non a pappagallo.
Lo credo anche io.
Credo anche che dal di fuori non sia molto facile cogliere la differenza di consapevolezza.
A volte è visibile lontano un chilometro. Ovviamente per pratiche non familiari (intendo dire pratiche di cui non ho familiarità), in genere mi astengo anche dal farmi un pensiero a riguardo, mi permetto di esprimere la mia solo relativamente al mio orticello.
Post by: The Spartan on November 24, 2011, 11:58:00 am
Post by: 14K on November 24, 2011, 12:01:19 pm
Forse dovevo aggiungere che ai passeggeri si dice anche come abbandonare l'aereo...sempre in ragione dell'uniformarsi al plausibile su base altamente probabile.
In fila indiana, camminando seguendo le strisce luminose e le donne devono togliersi i tacchi?
Post by: 14K on November 24, 2011, 12:27:36 pm
E' noto che nelle situazioni di pericolo come ad esempio incendi, la fila indiana o comuque seguire chi ti sta davanti spesso è molto pericoloso. Anche se a volte non c'è altra scelta (per la teoria delle folle mi sembra).
In numerose tragedie si è visto moltissime persone fritte nei gabinetti (ad esempio) perchè il primo della fila si è diretto dove non doveva e gli altri gli sono andati dietro.
Come funziona sugli aerei?
Post by: Dipper on November 24, 2011, 12:32:04 pm
Come quando si aspetta al semaforo rosso, uno decide di passare e tutti gli altri dietro. Ottimo esempio di cervello spento.
Post by: The Spartan on November 24, 2011, 13:20:35 pm
In genere chi ci resta secco ha messo in pratica una forte dose di fare di testa sua quindi nn è un problema di seguire qualcuno ma di chi o cosa si segue e di quanto si sia consapevoli.
Per le procedure di esodo queste (mi riferisco alla fila) dipendono da tutta una serie di fattori...ma la fila indiana in genere nn esiste più.
Post by: Ebony Girls Lover on November 24, 2011, 14:45:56 pm
Giusto o sbagliato che sia.
L'efficacia,dipende anche molto dal soggetto che pratica una data cosa e se questa cosa gli si confa più o meno.
Post by: Bingo Bongo on November 24, 2011, 15:53:27 pm
L'efficacia marziale richiede l'azione di un corpo efficiente. La soluzione efficace di un problema di combattimento prevede che la risposta sia efficiente fin dall'inizio sopratutto laddove la soluzione non è frutto dell'esperienza.
L'efficienza del corpo è un'area dell'allenamento e un principio delle Arti Marziali che precede l'applicazione tecnica specifica per un problema specifico di combattimento.
E' quindi importante allenare l'efficienza che non si allena solo con il corpo, ma anche con la creatività (veicolata dai principi a monte, non dello stile specifico) in modo che eventuali risposte ,non previste dallo stile, siano raggiunte attraverso la qualità di esprimere efficacia grazie all'efficienza.
Quasi uno scioglilingua
:)