Rotazione o controrotazione

Nell'uraken il movimento è estensivo, cioè ad arco, quindi, rispetto al colpo che sfrutta il movimento d'anca per imprimere potenza (gli tsuki ad esempio) qui si sfrutta un "contro movimento" per ragioni simili.

Questo è tipico dello Shotokan e secondo me è buono, come al solito per la lunga distanza e per attacchi di precisione, come per il mawashi geri con richiamo.
D'altra parte il movimento può essere passante (mi piace il termine), e più ignorante se vogliamo, atto a sfondare. Vero è che forse per un movimento del genere è più adatta un'arma più solida come tetsui ad esempio.

Questo è tipico dello Shotokan e secondo me è buono, come al solito per la lunga distanza e per attacchi di precisione, come per il mawashi geri con richiamo.
D'altra parte il movimento può essere passante (mi piace il termine), e più ignorante se vogliamo, atto a sfondare. Vero è che forse per un movimento del genere è più adatta un'arma più solida come tetsui ad esempio.

Beh saper scaricare forza nei colpi è utile a prescindere, se invece dell'urken ci metti un gomito lo usi a corta distanza ....

Il gioco di spinte tra piedi, anche[1] e spalle a mio avviso è fondamentale per poter dare colpi degni di tale nome anche se non sei un energumeno.

Max

1.	Inteso come due volte un anca

Quote from: XinYiMan on December 28, 2011, 10:54:22 am

Quote from: muteki on December 28, 2011, 09:12:41 am

Quote from: XinYiMan on December 27, 2011, 11:37:04 am

Un anca va in una direzione e l'altra nell'altra!

E' un gesto difficile da fare, ma si può fare!

esatto. è il principio chiamato gamaku. come dice il m. miyagi di karate ki d mostrando un tamburello...

No in quel caso le anche vanno nella stessa direzione, ad esempio quando il tamburello va a destra le anche vanno tutte e due in rotazione a destra, idem a sinistra. Io parlo del fatto che un anca va avanti e una va indietro (e si può fare visto che il bacino non è un monoblocco). Si parla di un anca indietro e una avanti, mentre il bacino ruota!

Scusa, XYM, ma il bacino è un osso unico. Ci sono tre inserzioni: i femori nelle anche che permettono movimenti rotatori, e le vertebre sacrali da sopra, questo snodo permette solo movimenti avanti e indietro.

Quote from: Max on December 28, 2011, 11:02:17 am

Scusa ma per esserci rotazione necessariamente un anca va avanti e una indietro, quello che può cambiare è la parte superiore del corpo che può ruotare insieme alle anche oppure in senso contrario.

Max

Infatti, come farebbero le anche a far ruotare il tronco andando entrambe nella stessa direzione?
E' una banale coppia di forze:

Quote from: Max on December 28, 2011, 10:26:12 am

Mi intrometto ma parto dal presupposto che temo di non aver capito cosa intendete per "Rotazione" e "Controrotazione" quindi espongo come la vedo io.
Rotazione presuppone l'uso "naturale" del corpo, quindi ipotizzando un colpo con il braccio dx partendo con posizione in cui il lato sx è quello avanzato le anche ruotano da sx a dx portando l'anca dx a sostenere spalla e braccio nel colpo. Credo sia il modo più efficiente per scaricare forza.

Controrotazione la vedo come l'uso contemporaneo di spalla dx, che per esempio esegue una parata, e gamba sx, che esegue contemporaneamente un colpo d'incontro, quindi uso il busto con spinta in direzione opposta a quella che usa la gamba.

Max

Spoiler: show

Spero di essermi spiegato 

Prima di parlare del gyaku hanmi (mano opposta al piede avanzato), rimaniamo un attimo sul discorso più semplice, da guardia sinistra un uraken sinistro. Nell'impatto le anche possono o contro ruotare dando uno snap o accompagnare il movimento, come ha specificato bene Ragnaz. Voi come fate?

Tutto giusto Ryu, peccato che poi all'atto pratico non ho visto molte persone riuscire a metterlo in pratica, tutti dicono si io faccio così, poi quando gli faccio vedere la differenza che dico io iniziano a sculettare tutti. Ripeto, tu lo hai già visto fare sicuramente dati i tuoi trascorsi con il Maestro Miura (lui si che lo sa fare). Inoltre quando tu dici altrimenti non si riesce a far girare il tronco ti garantisco che il 95% delle persone che ho visto fa ruotare solo all'altezza delle spalle tenendo fermo la parte sotto. Quindi un conto è la teoria e un conto è la pratica! Ma quello che hai scritto sopra è giusto. Quando dico che il bacino non è un monoblocco intendo dire che l'osso sacro funge da cardine e un lato del bacino trasla avanti e l'altra indietro (si tratta di un escursione minimi a livello di bacino ma si parla di un escursione di qualche centimetro sia dalle mani che dai piedi e non è cosa da poco. Ma ripeto ho sempre visto (salvo casi eccezzionali) gente che usava il bacino monoblocco e con i coxofemorali completamente contratti, questo fa si che al primo contatto volano via come pezzi di legno secco! Ma è solo la mia esperienza, magari voi siete stati più fortunati di me e avete conosciuto una marea di gente che muove il corpo ad alti livelli

Tutto giusto Ryu, peccato che poi all'atto pratico non ho visto molte persone riuscire a metterlo in pratica, tutti dicono si io faccio così, poi quando gli faccio vedere la differenza che dico io iniziano a sculettare tutti. Ripeto, tu lo hai già visto fare sicuramente dati i tuoi trascorsi con il Maestro Miura (lui si che lo sa fare). Inoltre quando tu dici altrimenti non si riesce a far girare il tronco ti garantisco che il 95% delle persone che ho visto fa ruotare solo all'altezza delle spalle tenendo fermo la parte sotto. Quindi un conto è la teoria e un conto è la pratica! Ma quello che hai scritto sopra è giusto. Quando dico che il bacino non è un monoblocco intendo dire che l'osso sacro funge da cardine e un lato del bacino trasla avanti e l'altra indietro (si tratta di un escursione minimi a livello di bacino ma si parla di un escursione di qualche centimetro sia dalle mani che dai piedi e non è cosa da poco. Ma ripeto ho sempre visto (salvo casi eccezzionali) gente che usava il bacino monoblocco e con i coxofemorali completamente contratti, questo fa si che al primo contatto volano via come pezzi di legno secco! Ma è solo la mia esperienza, magari voi siete stati più fortunati di me e avete conosciuto una marea di gente che muove il corpo ad alti livelli

Ora capisco meglio cosa vuoi intendere, sì, ovviamente se non si usano le anche rimane da usare solo la schiena (se non nel peggiore dei casi non ruotare nulla del tutto ) e nonostante si dica sempre di usare le anche, spesso si vedono dei semimonoliti in movimento.

Beh saper scaricare forza nei colpi è utile a prescindere, se invece dell'urken ci metti un gomito lo usi a corta distanza ....

Sì, chiaro che le carezze non fanno male a nessuno, ma per alcune tecniche è preponderante la potenza rispetto alla precisione e viceversa. Un uraken, che comunque è un'arma piuttosto delicata, secondo me fa parte della prima famiglia, un tetsui della seconda.

Il gioco di spinte tra piedi, anche[1] e spalle a mio avviso è fondamentale per poter dare colpi degni di tale nome anche se non sei un energumeno.

Max

1.	Inteso come due volte un anca

Concordo.

@XinYiMan Ovviamente esiste il principio e la sua applicazione, di trochetti della felicità se ne vedono molti e non solo nelle AM, ma se prendiamo praticanti normali o bravi dovremmo vedere questi movimenti fatti.
Il principio "spingi con i piedi, ruota le anche, ruota le spalle e alla fine pensa alla mano" identifica un buon colpo[1], se poi questa catena si interrompe abbiamo un colpo meno buono ....

@RyuJingle Bells posto che avere sempre potenza e precisione è meglio ma concordo. Certo uraken in teoria colpisce parti molli o comunque non ossa robuste quindi puoi aumentare ugualmente la potenza. Riguardo al tetsui[2] ovviamente ti preoccupi di meno e colpisci più forte.

1.	Effettivamente ci sono molti altri punti da soddisfare ma sorvoliamo per ora
2.	Ho dovuto googlare visto che noi lo chiamiamo shoken

Bhe saper usare bene la schiena e le sue grosse fasce muscolari da un vantaggio ulteriore, quindi anche qui non so quanta gente la sappia usare! Ripeto anche tra i cosiddetti alti livelli ne conosco pochi che usano quello da me menzionato. Ma a parte questo vorrei far notare di come troppo spesso gesti che comportano molteplici percussioni e spostamenti (tipo uraken) tra pseudo-caricamento e arrivare a bersaglio vengono ridotti solo alla percussione nell'esecusione finale del gesto!

Bhe saper usare bene la schiena e le sue grosse fasce muscolari da un vantaggio ulteriore, quindi anche qui non so quanta gente la sappia usare! Ripeto anche tra i cosiddetti alti livelli ne conosco pochi che usano quello da me menzionato. Ma a parte questo vorrei far notare di come troppo spesso gesti che comportano molteplici percussioni e spostamenti (tipo uraken) tra pseudo-caricamento e arrivare a bersaglio vengono ridotti solo alla percussione nell'esecusione finale del gesto!

Se il tuo è uno sfogo verso i praticanti seghe posso unirmi, sia allo sfogo che ai praticanti, altrimenti non capisco dove vuoi arrivare. Sembra che tu voglia dire che siccome la maggior parte non lo fa non è funzionale.[1]

1.	ma non credo tu intenda questo

No, intendo dire che l'uso della rotazione (del bacino) da una parte (seguendo il colpo) o dall'altra (in controrotazione del colpo), qualcuno dice in chiusura o in apertura è funzionale anche alla strategia che si vuole attuare. Questo intendevo dire...nessuno sfogo tranquillo!

Leggo, ma temo di non aver capito cosa intendete per controrotazione...

Io comunque imprimo alle anche un movimento frustato per far partire qualsiasi colpo: supponendo di tirare un uchi waza destro, prima ruoto le anche da dx verso sx, ma mentre il movimento si trasmette al braccio richiamo le anche facendo fare lo ro una controrotazione, appunto un movimento frustato. In teoria al momento dell'impatto dovrei avere le anche perfettamente frontali, come prima che partisse il colpo.

Direi che è tutta una questione di catene cinetiche, forse gli esperti in scienze motorie del forum potrebbero contribuire alla discussione...

Ah, una precisazione: nel valutare la mia risposta tenete però presente che nel Uechi anceh colpi come l'uraken sono frontali, non circolari! Quindi non so...