Spinoff da Pro Fight Karate 2012: altezza delle posizioni

  • 9 Replies
  • 2401 Views
*

Offline Bingo Bongo

  • ****
  • 2.786
  • Respect: +1173
  • Pratico: Arti Marziali
Spinoff da Pro Fight Karate 2012: altezza delle posizioni
« on: July 03, 2012, 15:25:15 pm »
0
Beh posso dirti che ogni giorno durante il mio allenamento di kyokushin classico, allenavo i kihon, l'idogeiko, i kata e tutte le posizioni del karate, congiuntamente a lavori in coppia, potenziamento e condizionamento, pao ,colpitori e sparring, in più per forza di cose ho aggiunto la boxe e mi sono allenato con atleti anche della thai, per prepararmi a confrontare eventuali avversari "da ring"....Io sono un karateka, rimango un karateka e dovunque andrò a combattere lo farò sempre da karateka, se poi mi adatterò a nuovi regolamenti questo non comprometterà il mio allenamento nel karate, potrò solo arricchirlo con nuove cose.....osu!
Come praticante di arti marziali non può che farmi piacere metodo e spirito.
Però ti chiedo un'altra cosa visto che hai anche l'esperienza: è o non è possibile fare karate contro un praticante di full contact? E' possibile combattere rimanendo bassi contro un atleta che riamane alto e tirare un pugno passando dalla mezza posizione del cavaliere a quella dell'arciere senza saltellare?
Lo chiedo per l'idea che ho del karate dove mi aspetto che si tiri al pao non un diretto del pugilato, ma un diretto del karate con la gamba avanti piegata e la dietro ben distesa. Non so se mi sto spiegando.
Naturalmente il tema non riguarda solo il karate, ma praticamente tutti gli stili tradizionali, cinesi e japponesi, dove si fanno ore di kiba dachi...
« Last Edit: July 04, 2012, 08:41:05 am by giorgia »

*

Offline The Doctor Sherlockit

  • ****
  • 3.469
  • Respect: +2307
Re:Re:Pro Fight Karate 2012
« Reply #1 on: July 03, 2012, 16:40:50 pm »
+2

Lo chiedo per l'idea che ho del karate dove mi aspetto che si tiri al pao non un diretto del pugilato, ma un diretto del karate con la gamba avanti piegata e la dietro ben distesa. Non so se mi sto spiegando.


Il fatto che il movimento non venga stilizzato come nei kata non significa che la meccanica che hai descritto non sia quella del karate.

Esempio di diretto cross tra pugilato e karate, preannuncio ( e su questo non posso ammettere repliche perchè se no si crea solo casino) che mi baso su quello descritto nel manuale  Boxe at gleason's gym  perchè cmq esistono varie scuole di pugilato con differenze sostanziali tra di loro e mi serve un punto comune, e prendere come punto di riferimento la gleason's mi pare giusto.

L'autore illustra così il cross:

1) posizione di difesa

2) distendere rapidamente il braccio destro ruotando il polso di 90° in senso antiorario. Nello stesso momento in cui distendiamo il braccio , eseguire la spinta e la distensione della gamba posteriore (DX) verso avanti in alto per mezzo dell'avampiede destro con contemporanea spinta e distensione della gamba anteriore (SX) verso l'alto con contrazione del quadricipite e del gluteo

3) ruotare in senso antiorario il bacino

4)ruotare le spalle in senso antiorario

5) il peso del corpo si sposterà sulla gamba anteriore

6)quando il braccio e le gambe saranno completamente estese, terminare l'esecuzione  aggiungendo lo snap di polso

7)portare indietro il braccio velocemente nella posizione originale senza abbassarlo e risistemarlo al suo posto in difesa del fegato, delle costole e della mascella

8 ) ridistribuire il peso al centro su tutt'e due le gambe flettendole di nuovo leggermente riassumendo la posizione di guardia.

Nel karate classico ( non prendo in considerazione  affermazioni tipo: fate vibrare l'anca visto che non capisco come si possa far vibrare un'articolazione) per come lo riassumo io invece:

 1) posizione di difesa ( do per scontato che nessuno creda di riportare il braccio al fianco prima di colpire ma che parta dalla posizione di guardia)

2)Eseguire  la spinta e la distensione della gamba posteriore (DX) verso avanti per mezzo dell'avampiede destro,la gamba sinistra ( se si rimane sul posto) rimane piantata a terra ed il karateka rimane alla stessa altezza durante le tecnica ( non si fa il sali-scendi quando ci si muove)

3) ruotare in senso antiorario il bacino

4)ruotare le spalle in senso antiorario

5) lanciare il braccio destro

6) terminare l'esecuzione  aggiungendo lo snap di polso


7)portare indietro il braccio velocemente nella posizione originale senza abbassarlo e risistemarlo al suo posto in difesa del fegato, delle costole e della mascella


8 ) ridistribuire il peso


adesso nella boxe ( presa in considerazione) il movimento è sia sul piano orizzontale che verticale è in sostanza una spirale che sale per lanciare il colpo ( mi ricorda quello della pallacanestro per tirare sul posto), nel karate il movimento invece è orizzontale è a sfondare in avanti e si rimane alla stessa altezza ( è un pò come la partenza del 100 metrista che per altro spiega bas rutten)

Dall'esterno il colpo sembra lo stesso la meccanica è  diversa per cui non è che quando si vede un karateka che tira un uno-due gancio  si deve automaticamente associare la combinazione al pugilato.


P.S. se poi nella vostra scuola di pugilato si portano i cross con una catena cinetica più simile a quella del karate alzo le mani significa che di certo avreste un lavoro più facilitato nell'imparare quel tipo di pugilato
« Last Edit: July 03, 2012, 16:43:26 pm by Kit »

*

Offline Bingo Bongo

  • ****
  • 2.786
  • Respect: +1173
  • Pratico: Arti Marziali
Re:Re:Pro Fight Karate 2012
« Reply #2 on: July 03, 2012, 17:38:14 pm »
0

Lo chiedo per l'idea che ho del karate dove mi aspetto che si tiri al pao non un diretto del pugilato, ma un diretto del karate con la gamba avanti piegata e la dietro ben distesa. Non so se mi sto spiegando.


Il fatto che il movimento non venga stilizzato come nei kata non significa che la meccanica che hai descritto non sia quella del karate.

Esempio di diretto cross tra pugilato e karate, preannuncio ( e su questo non posso ammettere repliche perchè se no si crea solo casino) che mi baso su quello descritto nel manuale  Boxe at gleason's gym  perchè cmq esistono varie scuole di pugilato con differenze sostanziali tra di loro e mi serve un punto comune, e prendere come punto di riferimento la gleason's mi pare giusto.

L'autore illustra così il cross:

1) posizione di difesa

2) distendere rapidamente il braccio destro ruotando il polso di 90° in senso antiorario. Nello stesso momento in cui distendiamo il braccio , eseguire la spinta e la distensione della gamba posteriore (DX) verso avanti in alto per mezzo dell'avampiede destro con contemporanea spinta e distensione della gamba anteriore (SX) verso l'alto con contrazione del quadricipite e del gluteo

3) ruotare in senso antiorario il bacino

4)ruotare le spalle in senso antiorario

5) il peso del corpo si sposterà sulla gamba anteriore

6)quando il braccio e le gambe saranno completamente estese, terminare l'esecuzione  aggiungendo lo snap di polso

7)portare indietro il braccio velocemente nella posizione originale senza abbassarlo e risistemarlo al suo posto in difesa del fegato, delle costole e della mascella

8 ) ridistribuirehttps://www.artistimarziali.org/forum/index.php?action=post;quote=326717;topic=12824.15 il peso al centro su tutt'e due le gambe flettendole di nuovo leggermente riassumendo la posizione di guardia.

Nel karate classico ( non prendo in considerazione  affermazioni tipo: fate vibrare l'anca visto che non capisco come si possa far vibrare un'articolazione) per come lo riassumo io invece:

 1) posizione di difesa ( do per scontato che nessuno creda di riportare il braccio al fianco prima di colpire ma che parta dalla posizione di guardia)

2)Eseguire  la spinta e la distensione della gamba posteriore (DX) verso avanti per mezzo dell'avampiede destro,la gamba sinistra ( se si rimane sul posto) rimane piantata a terra ed il karateka rimane alla stessa altezza durante le tecnica ( non si fa il sali-scendi quando ci si muove)

3) ruotare in senso antiorario il bacino

4)ruotare le spalle in senso antiorario

5) lanciare il braccio destro

6) terminare l'esecuzione  aggiungendo lo snap di polso


7)portare indietro il braccio velocemente nella posizione originale senza abbassarlo e risistemarlo al suo posto in difesa del fegato, delle costole e della mascella


8 ) ridistribuire il peso


adesso nella boxe ( presa in considerazione) il movimento è sia sul piano orizzontale che verticale è in sostanza una spirale che sale per lanciare il colpo ( mi ricorda quello della pallacanestro per tirare sul posto), nel karate il movimento invece è orizzontale è a sfondare in avanti e si rimane alla stessa altezza ( è un pò come la partenza del 100 metrista che per altro spiega bas rutten)

Dall'esterno il colpo sembra lo stesso la meccanica è  diversa per cui non è che quando si vede un karateka che tira un uno-due gancio  si deve automaticamente associare la combinazione al pugilato.


P.S. se poi nella vostra scuola di pugilato si portano i cross con una catena cinetica più simile a quella del karate alzo le mani significa che di certo avreste un lavoro più facilitato nell'imparare quel tipo di pugilato
Perfetto Kit, sono d'accordo e quoto.
Ora, il punto che ho messo in neretto è un punto cardine di tutti gli stili tradizionali dalle posizioni basse. Se siamo tutti d'accordo che è fondamentale per dare senso non solo alle posizioni e alle tecniche lanciate da quelle posizioni, ma a tutti gli spostamenti da una posizione a un'altra durante un combattimento allora questa caratteristica è una qualità funzionale per fare del karate tradizionale.
Non parlo solo di forma, ma di contenuto dello stile. Non si rispetta questo principio? Non sto facendo karate.
Anche la distribuzione equa del peso, corretto nel pugilato, lo considero un errore nelle discipline che usano posizioni basse, ma per quanto riguarda il karate non vorrei portare giudizi derivanti da altre discipline quindi lo lasciamo da parte.
Quello che ritengo importante è che il punto è proprio il contenuto dello stile e non di stilizzazione: quanti hanno fatto sparring senza alzare e abbassare il baricentro. Perché la pulizia tecnica è dipendente anche da questo fattore.
Attenzione che non mi interessa la questione di merito o se una è più economica dell'altra perché stanca meno e quindi è meglio. Non mi interessa.
Mi interessa il karate tradizionale nel contesto sportivo del profight

*

Offline The Doctor Sherlockit

  • ****
  • 3.469
  • Respect: +2307
Re:Re:Pro Fight Karate 2012
« Reply #3 on: July 03, 2012, 19:03:47 pm »
+2

Perfetto Kit, sono d'accordo e quoto.
Ora, il punto che ho messo in neretto è un punto cardine di tutti gli stili tradizionali dalle posizioni basse. Se siamo tutti d'accordo che è fondamentale per dare senso non solo alle posizioni e alle tecniche lanciate da quelle posizioni, ma a tutti gli spostamenti da una posizione a un'altra durante un combattimento allora questa caratteristica è una qualità funzionale per fare del karate tradizionale.
Non parlo solo di forma, ma di contenuto dello stile. Non si rispetta questo principio? Non sto facendo karate.
Anche la distribuzione equa del peso, corretto nel pugilato, lo considero un errore nelle discipline che usano posizioni basse, ma per quanto riguarda il karate non vorrei portare giudizi derivanti da altre discipline quindi lo lasciamo da parte.
Quello che ritengo importante è che il punto è proprio il contenuto dello stile e non di stilizzazione: quanti hanno fatto sparring senza alzare e abbassare il baricentro. Perché la pulizia tecnica è dipendente anche da questo fattore.
Attenzione che non mi interessa la questione di merito o se una è più economica dell'altra perché stanca meno e quindi è meglio. Non mi interessa.
Mi interessa il karate tradizionale nel contesto sportivo del profight

Allora facciamo dei distinguo, nel karate in toto ( kyokushinkai, wado, shito, goju ecc) le posizioni basse non esistono, esistono in una particolare aberrazione dello shotokan degli anni '70 ad oggi quelle posizioni basse e lunghe non vengono più usate nella maggior parte degli ambienti shotokan,  anche da un punto di vista grammaticale si è passati  dalle "posizioni basse" alle "posizioni corrette".

Estendendo il discorso dal pro fight a tutti i contesti in cui si fa un karate da combattimento per trovare un esempio che ti interessa la posizione intesa come "corretta" è  questa ed è alla fine quella del karate sportivo:




c'era anche un articolo postato da ryujin in cui si mettevano in luce i pro di usare questo tipo di posizione.

Si ovviamente il karate tradizionale con i kiba dachi ecc non sta ne in cielo ne in terra in questo tipo di competizioni, ma su questo non credo che qualcuno abbia più dubbi

*

Offline metal storm

  • *****
  • 5.430
  • Respect: +1104
  • Pratico: karate shotokan
Re:Spinoff da Pro Fight Karate 2012: altezza delle posizioni
« Reply #4 on: July 05, 2012, 14:16:55 pm »
0
beh, anche nel point, che è strettamente legato allo shotokan, negli incontri non si utilizzano posizioni basse.

voler poi inserire di forza i kiba dachi in un combattimento da ring mi sembra un'aberrazione. il kiba dachi ha un senso solo se si considerano determinate tecniche, come proiezioni o per colpire un avversario a terra. già per opporsi fisicamente ad una spinta, ad esempio, meglio il fudo dachi, che è posizione già più alta e consente di legare delle tecniche di gamba.

insomma, come al solito, del bagaglio tecnico del karate occorre prendere le cose giuste per la giusta occasione... ma penso che questo valga per ogni disciplina.


*

Offline Bingo Bongo

  • ****
  • 2.786
  • Respect: +1173
  • Pratico: Arti Marziali
Re:Spinoff da Pro Fight Karate 2012: altezza delle posizioni
« Reply #5 on: July 05, 2012, 16:03:45 pm »
0
Allora volevo fare  un paio di considerazioni.
La prima è che una posizione sbagliata è una posizione dove per esempio ci sono forze che vengono scaricate erroneamente per esempio lateralmente rispetto al ginocchio invece che a terra.
Sia che la posizione sia alta o bassa. Una posizione o si sa fare o non si sa fare non è sbagliata.
Una posizione bassa significa solo essere capaci a tenere il baricentro basso.
Viceversa il concetto di "sbagliato" deve essere contestualizzato: la posizione è sbagliata rispetto al contesto non perché è alta o bassa.
Quindi possiamo discutere della correttezza di mantenere una posizione bassa in un contesto sportivo o anche in un altro contesto. Ma dobbiamo contestualizzare.

La seconda considerazione è che la kiba dachi non è altro che saper mantenere il baricentro basso. Da questa posizione, senza fare su e giù col bacino, hanno senso tutte le altre posizioni basse. Non è questione di mettersi in kiba dachi sul ring e fare striking. E' questione di essere capaci di muoversi in tutte le direzioni mantenendo il baricentro basso.

Quindi adesso non è solo questione di contestualizzare, ma di contestualizzare dove è corretto e dove non lo è mantenere il baricentro basso. Anche il più basso possibile. Che sia scomodo o faticoso può avere un suo peso nell'economia di un incontro, ma non è ciò che ci interessa adesso.
Preferisco essere comodo anche quando tengo il baricentro basso che non essere allenato a farlo. Questa è però una mia considerazione personale.

*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:Spinoff da Pro Fight Karate 2012: altezza delle posizioni
« Reply #6 on: July 05, 2012, 16:10:42 pm »
0
Kit :thsit: :thsit: :+1:
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL

*

Offline metal storm

  • *****
  • 5.430
  • Respect: +1104
  • Pratico: karate shotokan
Re:Spinoff da Pro Fight Karate 2012: altezza delle posizioni
« Reply #7 on: July 05, 2012, 16:34:17 pm »
0
Bingo, probabilmente ho capito o mi sono espresso male io.

se ci si riferisce al mantenere il baricentro basso, ogni posizione dello shotokan mira a quello.
se invece vogliamo parlare della applicabilità di una posizione come il kiba dachi in un contesto sportivo, mi pare che la cosa non abbia molto senso. 

*

Offline Bingo Bongo

  • ****
  • 2.786
  • Respect: +1173
  • Pratico: Arti Marziali
Re:Spinoff da Pro Fight Karate 2012: altezza delle posizioni
« Reply #8 on: July 05, 2012, 16:38:23 pm »
0
Assolutamente Storm. Sia le tue considerazioni che quelle di kit hanno senso.
Il mio appunto è sul fatto che una "posizione bassa è una posizione sbagliata". Questo non è vero.
Bisogna contestualizzare.

*

Offline metal storm

  • *****
  • 5.430
  • Respect: +1104
  • Pratico: karate shotokan
Re:Spinoff da Pro Fight Karate 2012: altezza delle posizioni
« Reply #9 on: July 05, 2012, 17:11:44 pm »
0
ah, in questo caso io non parlo mai di "sbagliato" o "giusto"... le posizioni dello shotokan sono basse e funzionali per lo shotokan, punto. sicuramente in un contesto diverso dall'applicazione di una tecnica shotokanistica perdono la loro funzionalità.