Muay Boran [sic] e karate

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Offline Dipper

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #60 on: September 23, 2013, 01:02:09 am »
+4
Le tecniche di proiezione nel libro di Funakoshi ci sono, vero, e sono un interessante elemento di storia.
Però concordo con Kit che non bastano alcune immagini di un piccolo capitolo per parlare di lotta vera e propria. Sono tecniche rudimentali e ben poco approfondite.
Io di lotta so molto poco ma mi sembra di vedere ad esempio nell'"udewa" un chiaro segno che Funakoshi forse non lottava molto:

E' una sorta di double leg... con poca se non nulla spinta delle gambe, nessun cambio di livello, sedere un po' troppo distante, schiena non diritta. Solo uno a digiuno completo di lotta potrebbe essere proiettato in quel modo, se non è molto grosso.
Scommetto che contempraneamente nelle palestre di Libera, Judo o anche Ju Jutsu si faceva molto meglio.
Si torna al solito concetto: poche idee piuttosto confuse in un campo non sono sufficienti per dire che tale campo "c'è" in una determinata disciplina.
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #61 on: September 23, 2013, 01:08:44 am »
+2
e sopratutto se la fai come nell'immagine l'altro ti prende in ghigliottina in guardia e pace ( giusto per dedurre  che il concetto di ghigliottina sfuggiva ai praticanti di karate mentre è una cosa che ben conoscono i jitsuka) ;D

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Offline Davide.c

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #62 on: September 23, 2013, 01:54:12 am »
+1
No infatti no, mi sembra solo plausibile che uno scambio riguardo a certe cose, anche su una base minima, possa esserci stato, ma sono giusto chiacchiere per l'aria lo ripeto per l'ennesima volta =)
Ho capito lo spirito costruttivo con cui proponi questi pensieri :)
Cerco solo di convincerti che non tutte le tesi hanno stessa valenza ai fini di spiegare cosa è vero e cosa no.

Ma su questo concordo eh, una tesi può essere o meno interessante, ma che sia valida e veritiera ai fatti è un'altra storia ;)

Io non dico neanche questo, io dico solo che è un'idea interessante e che (forse anche per come lo affronto io il karate, compreso lo spinoso discorso kata e applicazioni)può sembrarmi non dico sicura, ma quantomeno proponibile anche se senza evidenza storica rimane solo una cosa cosi, per dire. Magari sono semplicemente "strano" (nel bene e nel male9 io che con la mia pratica riesco a veder delle similitudini.
Potrebbe anche essere semplicemente che nella tua scuola, una volta eliminati certi vincoli formali che ci hanno legato le mani per troppo tempo, adottando una pratica volta al risultato, magari coadiuvata da un po' di Youtube (che se usato correttamente può essere un ottimo strumento di apprendimento), abbia portato a una convergenza con un approccio consolidato altrove.

Probabilissimo che sia cosi  ;)

Bro, se il mondo del karate tradizionale è in declin oè perché per mentalità e didattica stiamo inguaiati (su questo frangente).
Spoiler: show
E-satto!

La mentalità frega, quel tipo di mentalità da nerd che costruisce un castello di carte fatto di super maestri irraggiungibili nemmeno dopo 30 anni di pratica, significati nascosti, chiavi di lettura segrete, storie inventate (i contadini che menano i samurai :sbav:), discipline onnipotenti. La cosa più triste è che adesso per uscire dall'immobilismo una bella fetta del Karate inizia a infognarsi ancora di più con voli pindarici su forza interna e quelle cose lì.

E che te lo dicoa  fare, straconcordo =)

NB 1: l'immagine mi ha fatto morire  ;D ;D ;D ;D
NB 2: Pentiti, e temi i calli mortali del contadino ammazzasamurai! :nin: :nin: :nin: :nin:

a me lo sai, non piacciono il karate point né lo il tradizionale cementato. A me piacciono il kakuto ed il mio modo di vedere il karate (che è molto più simile ai sistemi filippini e simili...)
Comunque ti faccio notare che, diversamente dal tradizionale, il Point Karate non è in crisi, e non lo è nemmeno il Kakuto ovviamente nonostante la temibile concorrenza di altre discipline più fashionable ormai ben radicate anche in terra d'Oriente.
Tutto sta nell'avere bene in testa un obiettivo chiaro e concreto e perseguirlo con metodi chiari e concreti. La gente ormai ha non si lascia più suggestionare dal semplice fascino per l'oriente, dallo sproloquio marziale e da movenze esotiche.

Mi sono fatto capire io male qua, mea culpa, per stare inguaiati intendevo il karate cd tradizionale e il krate di okinawa (che po a fiale ormai è quasi al livello del tradizionale come inguaiatumma, ma vabbuò.

Io penso che non cambierò molto la mia visione, per il semplice fatto che un approccio analitico al 100% e che passi del tutto sotto al rasoio non mi aggrada.  Sarà sicuramente il migliore, ma è troppo freddo e non lascia spazio al "sentimento" di quello che fai, quindi non fa per me. Preferisco perdere un po' del mio tempo in cose non propriamente indispensabili ma che mi faccia piacere fare, per quanto possa non essere ottimale :)
Sai una cosa? Ti stimo per la sincerità e sono certo che con questa mentalità la parte concreta del lavoro che stai facendo sia buona ed efficace.
Voglio solo puntualizzare una cosa: come ho scritto prima, il freddo rasoio è uno strumento per me indispensabile, ma secondo me ci sono ambiti in cui semplicemente non può essere utilizzato.
Guai se mi togli il mokuso a inizio e a fine di ogni seduta (anche solo di pesi) :ricktaylor: il dojokun, il karategi, il reigi, lo Zen e tutta la parte spirituale del Karate che trascende la materialità.
Tuttavia mi tengo alla larga dalla tentazione di approcciarmi allo studio di un certo settore più terra terra, utilizzando strumenti cognitivi che non sono adatti ;)

E pure su questo ci troviamo (anche se io ammetto, nel mio approccio al kata di essere guidato in piccolissima parte dal sentimento. O meglio, in realtà io li trovo utili, per nulla indispensabili, ma utili dopo aver dato certe basi e affrontati in un certo modo. Però c'ho dovuto lavorare sopra e riflettere su buoni 3-4 anni per capire dov'erano i punti chiave che non coglievano! quindi in realtà il sentimento è stato più che altro il motore che mi ha fatto imbarcare nella ricerca, a pensarci bene... :-\)

Dipende, in questo caso secondo me non c'è molto di concreto a cui arrivare, più che dire "io mi trovo per questo e questo" " io non mi trovo per questo e quest'altro" e "per me è credibile per quest'altro e quest'altro ancora" non è che si può fare. Ripeto, imho. =)
Come ti dicevo sopra, vorrei metterti in guardia dall'idea che tutte le idee sono uguali. La logica non è democratica e per questo un "per me c'è vita nello spazio" ha un diverso valore rispetto a un "per me i Visitors esistono".

Ma sicuramente! Io mo non ho letto tutto l'articolo dico la verità, ho leggiucchiato qua e la vari punti (avevo sentito parlar di sta cosa gia dal buon jesse) e ho detto "vabbuò, a finale sta teorizzando la stessa cosa in maniera più lunga". Certo è che se invece il tono dell'articolo stava a presumere che la verità ultima sulla natura di sto benedetto tigwa (we come mi sento nobbbbbile a chiamarlo cosi!  ;D) erano le origini thailandesi allora no, stai dicendo che, mo ci vuole, per te (autore dell'articolo) esistono i visitors. se il tono invece era come pnsavo "non si sa, ma ci sono delle tracce/teorie/cuolli di cazzo[1] che ci fanno teorizzare la cosa" è un altro fatto (come appunto dire "secondo me gli alieni esistono")  :)


Ma infatti io sto parlando di cose che si sa che c'erano ma che (purtroppo) sono state abbandonate. Infatti se volessi mettermi a fare uno studio serio sulle leve me e andrei a fare judo o lotta o kudo o vari (avendone anche la possibilità, tra l'altro)
Ottimo. Anche perchè col martial posing di fatto si toglie (tanto) tempo prezioso a esercizi che ti permettono di coltivare l'eccellenza nel tuo vero campo di specializzazione a fronte di un pugno di mosche. In altre parole la prima cintura bianca di BJJ che capita a tiro, fa polpette del "newaza del Karate".
 1. Adoro questo termine, non riesco a non metterlo in mezzo quando faccio esempio. Ti amo, dialetto napoletano :-*

Ma infatti si' senza dubbio. Onestamente io quelle due tre leve/proiezioni che so fare e che ho portato anche in combattimento con altra gente, judoka compresi, sono delle zozzerie fetentissime che funzionerebbero cu giginno il mellonaro, non con uno che s cosa sta facendo (o in questo caso subendo) ;)

Il newaza non ne parliamo proprio, quando certe scuole di kaarte di okinawa se ne escono col ne waza a me mi vengono i brividi. Ma dico io, ma se proprio vuoi lottare perché non comprare i tatami e giocare alla lotta per boh, 10 minuti a tempo perso, sciolti e disinvolti? Fa bene alla salute ed è divertente, non basta e avanza questo per inserirlo (responsabilmente) in una lezione? a scherma storica cosi si f[2]a e nessuno si è mai fatto male...

infatti la storia che i kata siano forme cinesi, per me, non è del tutto vera.
I kata più antichi e sopratutto quelli che costituiscono l'ossatura del Karate sono forme che derivano dalla Cina. Sanchin è di origine cinese. Kushanku è di origine cinese. Passai è di origine cinese. Il Naihanchi probabilmente è di origine Cinese. Ciò invece è piuttosto documentato... poi immagino che su questo modello i kata si siano moltiplicati anche in Okinawa e Giappone poi, ma l'origine del metodo lì sta.
 2. anche se comunque c'è un minimo di sistematizzazione in quelle vaie tecniche e strategie che si imparano, ma sempre concetrandosi sul fatto che è più un esercizio ginnico/dirty trick che un vero sistema di lotta
Alcuni kata sono di origine cinese, sicuro, però io non ho ancora trovato, fatta eccezione per pochi tra cui quelli che hai citato corrispondenze. Nella famosa gru bianca di goju ryu sta san zahan, e bast, per dire ...
C'è qualche kata che ha una discendenza non cinese certa? Io non ne conosco sinceramente. Di certo, come ci confermano Storm e Paguro che ringrazio, almeno fino a ulteriori riscontri, il kata inteso alla Karate, non ha una diffusione significativa nelle discipline di origine giapponese.


Per quanto ne dicano Higaonna e Tokitsu a parte sanchin tutti gli altri kata del goju ryu non si so mai visti da nessuna parte. Nei due stili di gru bianca che ho visto l'unica cosa era sanzhan, per il resto, tutti altri fatti.


Ma figurati, non ho pensato manco per un attimo che ce l'avessi con me, lo sai che anche io ti stimo e ti voglio bene, quindi non ci pensare proprio a ste cose ;)
Più importante dell'argomento di cui discutiamo era proprio che fosse chiara la reciproca considerazione ;)

Te lo ripeto, se mi avessi dato dell'imbecille sarei stato sicuro che lo avresti detto scherzando e con affetto. Non ci siamo mai visti[3] questo è vero, però ho capito abbastanza come sei da sapere di poter parlare con te tranquillamente!

è che secondo me semplicemente diamo un valore diverso a queste cose. Tu sei molto simile al mio migliore amico, perciò capisco ciò che intendi. Io diciamo che sono arrivato al fatto di fregarmene molto di meno riguardo a tutte ste cose, mentre tu gli dai un'importanza più inquadrata,per cosi dire ;)
Per quanto riguarda l'analisi di tecnica e corpo umano senz'altro. Come vedi il confine tra jutsu e do si conferma piuttosto labile XD
 3. e ti rinnovo il mio "quando ci vediamo è sempre troppo tardi!"

Vero XD



Edit: le note stanno messe tutte a capa di caiser, mi si perdoni, ma non è colpa mia o.ò
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Offline Paguro49

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #63 on: September 23, 2013, 09:14:52 am »
+4
Capitolo proiezioni.
Un sacco di cose, in un sacco di ambiti, stanno nel cassetto del "c'erano", ma solo quelle che sono state mantenute vive stanno anche in quello del "ci sono" ;)
Che ci fossero le proiezioni, mi pare anche scontato, come dovrebbe esserlo per qualsiasi attività di difesa e attacco, proprio perchè, se parliamo di studiare il modo per uscirne vincenti o, perlomeno vivi, da uno scontro, allora ci tocca studiare ogni eventualità, che sia la distanza, così come il corpo a corpo, perchè non si può dire "arimo" se ci si arriva.
Altra cosa è quando si commercializza un metodo, quando si da vita ad un circuito agonistico di competizioni, con il corredo di marketing che ne consegue, dove diventa più produttivo dare una impronta chiara e netta di riconoscibilità dalla concorrenza.
In quel caso diventa ovvio che nel Karate possano essere accantonate le proiezioni, le leve eccetera.
Il punto è che, ci fossero o meno, oggi non ci sono più, vuoi perchè non facenti parte della disciplina, vuoi perchè abbandonate, il risultato non cambia.
Io mi diverto a cercare cose varie nei kata e in tantissimi kihon, che si tratti di legami con la spada o di leve, proiezioni, strategie eccetera, ma nemmeno mi sogno di utilizzare queste deduzioni per dire che "nel karate c'è anche questo", semmai mi convinco che "c'era" e siccome non c'è più, ma sarebbe intelligente se ci fosse ancora, resta solo da andare a imparare quelle cose, poche (perchè anche la pretesa di diventare esperti di lotta e altro è stupida) e specifiche, da chi le sa fare al meglio, perchè sono la sua specialità, che sia un Judoka, un Jutzuka, un Aikidoka o altro.
La prosopopea di chi non ritiene di aver bisogno, perchè nel Karate c'è già tutto, la trovo solo una infantile manifestazione di arroganza, che il più delle volte maschera insicurezza o peggio.
Poi dipende da cosa ci si prefigge, perchè se uno fa rievocazione non necessita d'altro, se uno gareggia ha bisogno di quel che occorre in gara a seconda del regolamento, ma quello che vuole anche praticare in ottica di difesa, allora non può prescindere da una certa apertura mentale e pratica.
Il gioco di chi sia più forte di chi altro, ma ancor peggio di quale disciplina lo sia, è buono per i bimbiminkia, che si masturbano con i video e i film.
Anche l'uso dei video, può essere buono o meno a seconda di come si prendono, perchè l'esperto che li usa per farsi una idea, per trarre ispirazione, o anche solo per rinfrescare la memoria, ne fa un buon uso e non può che trovarli utilissimi, ma quello che li usa convincendosi di poterli usare per imparare, è qualcuno che vive di sogni e fantasie, a cui dedicherei poco tempo per tentare di aprirgli gli occhi, perchè c'è un limite anche alla pochezza intellettiva.
« Last Edit: September 23, 2013, 09:40:17 am by Paguro46 »
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita