Shiro Saigo: misterioso personaggio!!!

Diverso è se si parla di combattimento vero e di allenamento a quest'ultimo.

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Diverso è se si parla di combattimento vero e di allenamento a quest'ultimo.

Non direi proprio.
Dal punto di vista tecnico-motorio, nessuna differenza tra combattimento su strada o in materassina.
Tant'è che i metodi di dp efficaci si basano sul lavoro situazionale, sul ricreare situazioni e scenari e sul come gestirle.
Non è un caso che i sistemi di combattimento efficaci siano tutti basati su lavoro situazionale e sparring.
Pugilato, thai, lotta, bjj, judo ( + ibridi-derivati ed incorci ) funzionano tutti in questa modalità.
La differenza la fanno i parametri imposti che vanno dal "non fare questo perchè l'arbitro ti squalifica" al "fai così e togliti dalla situazione al più in fretta possibile".
Siamo noi che dobbiamo fare il tuning della situazione.
Senza offesa, ma la "soluzione" concettuale non esiste.
Qualunque attività motoria che effettuate durante il giorno è qualcosa che avete appreso.
Il camminare è uno schema motorio appreso, non lo adattate forse a tutte le situazioni, superfici e stabilità in automatico ? Quello che fa' la differenza sono l'esperienza nelle diverse situazioni ( ghiaccio? sterrato? neve? eccetera ) e la propriocettività che governa in automatico i muscoli che fanno mantenere equilibrio/posizione/eccetera.

Postilla.
Il campione non è quello come  lo vedi tu, qualcuno che riproduce esattamente le situazioni già preparate, ma quello che grrazie alle doti di mamma riesce ad applicare soluzioni impreviste a diverse situazioni.
Un esempio in questo video :http://www.judovision.org/?p=665
Combattimento orribile, i due si sono incontrati una decina di volte e si conoscono a menadito.Ma guarda cosa si inventa Iliadis a 4:47 per risolvere la situazione.
Soluzione valida per lui e per le sue capacità, ma qualcosa che di sicuro non viene provata sistematicamente in allenamento.

C'è il combattente tecnico, costruito e organizzato e quello che invece ha qualla vena di creatività. Cose che molto spesso non sono riapplicabili come "metodo" per altri ( geensink per esempio ) ma che sono il risultato di una lettura "diversa" degli schemi e delle situazioni.
Spero che non si voglia provare a ricostruire quella capacità, perchè sarebbe come chiedere a Gattuso di fare il Baggio.. 

sotutsu ti sei spiegato molto meglio di me.è proprio quello che intendevo.ma ovviamente per fare paragoni,uno dovrebbe aver provato ambo le cose...

Quote from: rockyjoe on March 18, 2010, 21:44:54 pm

sotutsu ti sei spiegato molto meglio di me.è proprio quello che intendevo.ma ovviamente per fare paragoni,uno dovrebbe aver provato ambo le cose...

Fra provare in un modo o in un altro ci sta il modo in cui pensi il movimento.
Se la mente non influisce sul modo in cui acquisisci il movimento e su cosa impari, allora non ha senso tutto il discorso che ho fatto prima. Il che può anche essere.

cut

L'idea e ripeto l'idea di fondo di un'arte marziale e che non si agisce in base a delle situazioni provate, che non si verificheranno mai così come le abbiamo provate, ma che la risposta a quella esigenza tu ce l'abbia già nel profondo del tuo essere e che un allenamento ascetico possa servire a tirarla fuori quando serve.

Sei perso nella falsa convinzione che ci sia differenza concettuale tra limitazioni imposte da un regolamento e imposte dalla situazione.

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sono perso in tante cose di cui tu non hai cognizione, lascia perdere questo approccio

Quote from: xjej on March 23, 2010, 21:49:45 pm

Poi il discorso di movimento concettuale nell'apprendimento non esiste.

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chi mai ha parlato di ciò, non so nemmeno cosa sia

Quote from: xjej on March 23, 2010, 21:49:45 pm

Pragmatismo signori.

[se ne ho voglia]

Quote from: xjej on March 23, 2010, 21:49:45 pm

Se uke è in contatto e ha la gamba dentro per fare ouchigari, senza aver provato la gestione non avrò nessun modo per acquisire la propriocettività per  gestire la situazione e tutte le soluzioni che ne conseguono.

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questo lo dici tu, c'è chi ti frulla senza nemmeno sapere che tu hai messo la gamba dentro o ancora prima

Quote from: xjej on March 23, 2010, 21:49:45 pm

E scordatevi di avere il tempo per una gestione razionale della situazione.

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chi mai ne ha parlato

Quote from: xjej on March 23, 2010, 21:49:45 pm

Di nuovo , pragmatismo. Concezione del movimento più che superata dal semplice concetto che il movimento, da quando impariamo a camminare in poi, è appreso.
Il gesto motorio è provato e riprovato.
Il camminare è un gesto situazionaleche noi stessi alleniamo in diverse situazioni.
Puoi avere tutta la concettualità che vuoi e tutto l'ascetismo che vuoi, ma se le articolazioni di caviglia, ginocchio ed anca non hanno in memoria la propriocettività per gestire una camminata su una lastra di ghiaccio, non ve le inventerete.
Magari un bagaglio di esperienza ricco aiuterà a gestire la cosa, ma in maniera molto meno funzionale di chi ha esperienza specifica.

A perdere di pragmatismo e contatto con il pratico e il reale , un sacco di am sono diventate fenomeni da baraccone, non tiriamoci dentro anche il judo please ; )

Per il discorso "campione" la cosa non è in contraddizione.
Te l' ho puntualizzato, di Maradona ce n'è uno, di Baggio pure.
La media del praticante sta 30 metri sotto Gattuso.
I progressi tecnici, le invenzioni, i nuovi schemi sono "prodotti" dei campioni.  A volte riutilizzabili dalla gente normale, altre volte no.
Il transfer non sempre è possibile, per diversi motivi.

Provando a parlare con rispetto.

Xjej, non credere che io non capisca ciò che mi stai dicendo:
provo a riassumere, così se mai mi correggi, diciamo che il tuo pensiero è: “Tutti i movimenti che uno fa li fa perché li ha appresi”.
Credo di essere d’accordo con questa affermazione.
Credo che sarai d’accordo che fra l’affermare quanto sopra e dire che tutto quello che fai lo hai già fatto prima (magari molte volte) ci sia una differenza.
Se credessimo che ciò che facciamo non influisca su ciò che saremo in grado di fare in futuro, non ci alleneremo a fare nulla né il judo né qualunque altro sport.
Faccio un esempio all’eccesso: poniamo che io faccia osotogari destro, sempre destro, dx,dx e dx, per 10.000 volte, sempre da fermo. E’ sbagliato dire che l’ho imparato anche un po’ a sinistra e magari in moviemnto? Oppure se provo a farlo a sinistra e come non lo avessi mai fatto?
Una tesi può essere che, quindi, quando faccio un movimento non imparo solo a fare quel movimento, cioè acquisisco la capacità di fare altro oltre al movimento che provo.

Se, ripeto il se, questo è vero una tesi può essere che a seconda del movimento che provo (della sua complessità, del modo in cui uso la forza, di ciò che penso di fare e di ciò che non penso, cioè di come pongo la mia mente in senso generale) potrò influenzare il mio corpo in funzione di movimenti futuri.
Vedi quindi che: “Tutti i movimenti che uno fa li fa perché li ha appresi” può voler dire tante cose.

Quote from: sotutsu on March 18, 2010, 16:46:48 pm

cut

Sei perso nella falsa convinzione che ci sia differenza concettuale tra limitazioni imposte da un regolamento e imposte dalla situazione.
Poi il discorso di movimento concettuale nell'apprendimento non esiste.
Pragmatismo signori.
Se uke è in contatto e ha la gamba dentro per fare ouchigari, senza aver provato la gestione non avrò nessun modo per acquisire la propriocettività per  gestire la situazione e tutte le soluzioni che ne conseguono.
E scordatevi di avere il tempo per una gestione razionale della situazione.

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L'idea e ripeto l'idea di fondo di un'arte marziale e che non si agisce in base a delle situazioni provate, che non si verificheranno mai così come le abbiamo provate, ma che la risposta a quella esigenza tu ce l'abbia già nel profondo del tuo essere e che un allenamento ascetico possa servire a tirarla fuori quando serve.

Di nuovo , pragmatismo. Concezione del movimento più che superata dal semplice concetto che il movimento, da quando impariamo a camminare in poi, è appreso.
Il gesto motorio è provato e riprovato.
Il camminare è un gesto situazionaleche noi stessi alleniamo in diverse situazioni.
Puoi avere tutta la concettualità che vuoi e tutto l'ascetismo che vuoi, ma se le articolazioni di caviglia, ginocchio ed anca non hanno in memoria la propriocettività per gestire una camminata su una lastra di ghiaccio, non ve le inventerete.
Magari un bagaglio di esperienza ricco aiuterà a gestire la cosa, ma in maniera molto meno funzionale di chi ha esperienza specifica.

A perdere di pragmatismo e contatto con il pratico e il reale , un sacco di am sono diventate fenomeni da baraccone, non tiriamoci dentro anche il judo please ; )

Per il discorso "campione" la cosa non è in contraddizione.
Te l' ho puntualizzato, di Maradona ce n'è uno, di Baggio pure.
La media del praticante sta 30 metri sotto Gattuso.
I progressi tecnici, le invenzioni, i nuovi schemi sono "prodotti" dei campioni.  A volte riutilizzabili dalla gente normale, altre volte no.
Il transfer non sempre è possibile, per diversi motivi.