HARAI GOSHI

muk, sposami.

sono di una famigli tradizionale, prima ci dobbiamo fidanzare. Magari ufficializziamo le cose a Parma al gatering.

ciao

completo il ragionamento precedente.
il judo "tradizionale" suddivideva e suddivide il tachi waza (tecniche in piedi) in 3 gruppi, te waza, koshi waza e ashi waza, nell'ordine tecniche di braccia, anche e gambe, e questa suddivisione era effettuata valutando la parte che "apparentemente" agisce in maniera prioritaria nell'esecuzione di una tecnica.
Più modernamente, anche se la classificazione non è universalmente accettata anche perchè più complessa dal punto di vista matematico/fisico, si suddividono le tecniche in tecniche della coppia di forze ed in tecniche della leva fisica. Senza addentrarmi in particolari noiosi harai goshi è una tecnica della coppia di forze (tronco/gamba). mentre il sollevamento che si vede nel video iniziale è una tecnica del momento (leva fisica, nel particolare "braccio variabile"). Cambiano completamente i principi tecnici, ma soprattutto cambiano alcuni fattori dinamici, le tecniche della coppia di forze, perlomeno se applicate in situazioni ideali, richiedono una distanza relativamente ampia fra il corpo di uke e quello di tori, e soprattutto richiedono una situazione a basso attrito, con una velocità di spostamento elevata (si vede nel video di Koike). Più si riduce la distanza fra uke e tori (une esempio potrebbero essere le prese consolidate) più le tecniche della coppia diventano inefficaci, e si passa alle tecniche della leva che normalemnte richiedono un'azione muscolare più intensa, anche in virtù del fatto che la coppia di atleti biomeccanici (idealizzati) si sposta a velocità sempre minori.
Per capirci meglio: le tecniche della coppia più comuni sono le spazzate e le falciate, quindi principalmente tecniche di ashi waza, le tecniche della leva comprendono invece i seoi nage, le tecniche di caricamento sull'anca e quasi tutti i sutemi.
Quanto detto vale in termini ideali, un atleta di livello tira seoi nage ad una velocità mostruosa e quasi a prescindere dalla velocità di spostamento di uke, ma quella è un'altra storia.
Quanto detto non ha un utilità per chi in quell'istante sta combattendo, ma serve per analizzare ed allenare alcuni aspetti situazionali, ovvero in alcune situazioni il mio avversario non potrà eseguire alcune tecniche specifiche (e da qui nasce tutta quella parte supernoiosa del combattimento per le prese), fino a poter dire con discreta sicurezza che da una situazione di reciproco gigo tai (parte superiore del tronco abbracciata) è improbabile che l'avversario mi esegua un de ashi barai (caso estremo), ma che magari da li dovrò fcalizzare l'attenzione su un attacco tipo o goshi.
Calcolando che i tempi di reazione ad un attacco aumentano in maniera proporzionale al quadrato degli attacchi possibili per il nostro avversario è facile capire l'importanza di una adeguata classificazione, utile in questo caso più all'allenatore che non all'atleta, ma poi il beneficiario è sempre l'atleta che può migliorare la sua performance

ciao

Questa tecnica, al minuto 3.52

Secondo te, appartiene ad una delle due categorie da te citate?
Se no, in base a quale principio fisico uke viene proiettato?

so che è una forzatura, in quanto le tecniche di judo e quelle di aikido differiscono nei principi meccanici (interazioni uke e tori sono assolutamente differenti), ad ogni modo la tecnica che si vede è indubbiamente una tecnica della leva fisica (braccio variabile), con la differenza che anzichè trasmettere l'azione attraverso le prese dell'esecutore, l'azione viene effettuata sfruttando "l'ottusità" di uke che cintura tori.

Le dinamiche dell'aikido e del judo sono piuttosto differenti, per adattare i principi biomeccanici del judo all'aikido si deve fare una premessa importante, ovvero che nel judo i due "avversari" si fronteggiano con l'obbiettivo ideale dell'ippon, e quindi "cercano" la presa ed il contatto, nell'aikido si fa l'esatto opposto, quindi nel judo è possibile, almeno a livello teorico, parlare di coppia biomeccanica, nell'aikido è più complesso mancando il vincolo fisico della presa e del conseguente contatto, se non nelle situazioni di studio.

so che è una forzatura, in quanto le tecniche di judo e quelle di aikido differiscono nei principi meccanici (interazioni uke e tori sono assolutamente differenti), ad ogni modo la tecnica che si vede è indubbiamente una tecnica della leva fisica (braccio variabile), con la differenza che anzichè trasmettere l'azione attraverso le prese dell'esecutore, l'azione viene effettuata sfruttando "l'ottusità" di uke che cintura tori.

Le dinamiche dell'aikido e del judo sono piuttosto differenti, per adattare i principi biomeccanici del judo all'aikido si deve fare una premessa importante, ovvero che nel judo i due "avversari" si fronteggiano con l'obbiettivo ideale dell'ippon, e quindi "cercano" la presa ed il contatto, nell'aikido si fa l'esatto opposto, quindi nel judo è possibile, almeno a livello teorico, parlare di coppia biomeccanica, nell'aikido è più complesso mancando il vincolo fisico della presa e del conseguente contatto, se non nelle situazioni di studio.

Chiaro come sempre, grazie

per me quello è Harai Goshi e basta, posso concedere Harai makikomi, è vero il controllo è relativo, ma mancano anche gli strumenti per effettuarlo correttamente ( Judogi) in gara ne ho subiti anche di peggio, il tizio caduto ha impattato sul suo lato DX e lamenta un acciacco al lato SX in basso dove il contatto non dovrebbe aver prodotto danni particolari, secondo me è rimasto a terra più per il danno morale e i pugni che per il dolore dovuto alla tecnica di spazzata.
Poi non mi sembra che fossero li per dissentire su kano e l'educazione e sul concetto di harai a seguito di una azione di Uki... ecc. ecc.

per me quello è Harai Goshi e basta, posso concedere Harai makikomi, è vero il controllo è relativo, ma mancano anche gli strumenti per effettuarlo correttamente ( Judogi) in gara ne ho subiti anche di peggio, il tizio caduto ha impattato sul suo lato DX e lamenta un acciacco al lato SX in basso dove il contatto non dovrebbe aver prodotto danni particolari, secondo me è rimasto a terra più per il danno morale e i pugni che per il dolore dovuto alla tecnica di spazzata.
Poi non mi sembra che fossero li per dissentire su kano e l'educazione e sul concetto di harai a seguito di una azione di Uki... ecc. ecc.

E' un Harai Makikomi senz'altro.
Guarda che poi non serve il judogi, l'avvolgimento può benissimo essere fatto sul braccio, basta bloccare e controllare.
Lo sa benissimo chi fa Shuai Jao ad esempio, dove usano giacche senza maniche e queste cose le fanno anche loro.

Mi limito a dire solo che nel video all'inizio del post, quello a terra ha schienato di brutto.

Comunque la discussione è davvero interessante e cerco di seguirla, anche se ho qualche difficoltà di termini tecnici, visto che sono nuovo di questa disciplina.

Quote from: judoba on August 14, 2010, 22:13:33 pm

per me quello è Harai Goshi e basta, posso concedere Harai makikomi, è vero il controllo è relativo, ma mancano anche gli strumenti per effettuarlo correttamente ( Judogi) in gara ne ho subiti anche di peggio, il tizio caduto ha impattato sul suo lato DX e lamenta un acciacco al lato SX in basso dove il contatto non dovrebbe aver prodotto danni particolari, secondo me è rimasto a terra più per il danno morale e i pugni che per il dolore dovuto alla tecnica di spazzata.
Poi non mi sembra che fossero li per dissentire su kano e l'educazione e sul concetto di harai a seguito di una azione di Uki... ecc. ecc.

E' un Harai Makikomi senz'altro.
Guarda che poi non serve il judogi, l'avvolgimento può benissimo essere fatto sul braccio, basta bloccare e controllare.
Lo sa benissimo chi fa Shuai Jao ad esempio, dove usano giacche senza maniche e queste cose le fanno anche loro.

non capisco.

o è harai goshi o è harai makikomi, sono due tecniche differenti per un sacco di motivi, fra cui quelli che ho provato a spiegare in un precedente post.
Da ignorante potrei dire che un pugno è un pugno a prescindere, se devo fare una telecronaca o disquisire su di un forum penso che un po' di precisione sia necessaria, se confondo un diretto con un cross ma poi argomento che tanto entrambi sono pugni è difficile che un interlocutore possa capirmi.
Che poi mi si venga a dire che i nomi non sono importanti posso anche essere d'accordo, ma se io nel mio dojo chiamassi quella tecnica "Franco" non dovrei stupirmi se altri non mi capiscono
Uno dei motivi del successo del judo è che tutti gli insegnanti utilizzavano il medesimo nome per la medesima azione (contrariamente al ju jutsu dove varie scuole o dojo chiamavano la medesima azione in modi differenti) e questa omogeneità di linguaggio consentiva di crescere, divulgare e fare resoconti sui giornali, immaginate una cronaca fatta scrivendo: "ancata del bianco, altra ancata del bianco, parata e ancata in controtecnica, colpo al piede del bianco, ippon".
oppure la medesima azione descritta con un linguaggio comprensibile (perlomeno a chi conosce la terminologia)" o goshi del bianco, hane goshi del bianco, parata e utsuri goshi del rosso, o soto gari del bianco, ippon".

Quindi non si trata di filosofeggiamenti o cercare il sesso degli angeli, è una questione di uniformità di linguaggio: se non si conosce la differenza fra una spazzata ed un caricamento evidentemente del judo si è capito pochino per il momento.

ciao

mi sa che ho fatto bene a creare sto 3D

Ogni tanto sono d'accordo che le bizantinerie fanno bene.
Non è un harai perché non c'è una spazzata.  Non c'è un totale avvitamento, questo si, c'è però un controllo del braccio simile all'hane makikomi.
E' una mossa che effettivamente sembra avere anche le caratteristiche dei movimenti con l'utilizzo dell'anca.
E' un kozure del classico Hane Goshi?
Mi sono sbagliato sulla spazzata, chiedo venia. Sono stato superficiale e potete procedere a fustigarmi.