i kata importati dalla Cina, dovevano essere in realtà armati?

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Offline Tenchu

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Re:i kata importati dalla Cina, dovevano essere in realtà armati?
« Reply #15 on: November 28, 2013, 17:44:23 pm »
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si è vero che le applicazioni dei kata uechi sono piuttosto chiare ma hanno senso solo nel caso si faccia un kumite dove queste tecniche vengano messe in atto.
Al contrario invece siamo sempre al solito discorso del alleno delle cose che poi non applico in contesto non preodrinato

poi ragazzi non ce n'è....non è tanto il numero di tecniche che si imparano ma il succo è di imparare a portarle 'ste tecniche.

Anche il lancio della ciabatta può essere letale  :D

io onestamente sono rimasto basito quando ho visto un video della serie "Samurai Spirit" con Nicholas Pettas, in cui quest'ultimo andava a far visita in un dojo di Okinawa di Uechi Ryu: al momento di fare Kumite l'Uechi Ryu spariva completamente! mi son detto "ok, se partecipano a tornei di Kumite Point è ovvio che si muovano nel modo più congeniale per quei tornei", ma poi mi sono anche detto "si però, se quello è l'unico modo in cui fanno Kumite c'è qualcosa che non va".
io spero sempre che la cosa vada da scuola a scuola, sottolineando ancora come ovviamente certe tecniche non si potranno di certo vedere in un Kumite dove certe dinamiche, per forza di cose, mancano.
avessi avuto le possibilità di continuare con l'Uechi Ryu il giorno che avessi aperto un corso nella mia città, di sicuro avrei cercato di portare e far portare l'Uechi Ryu anche nel Kumite, ci sono in fondo diverse scuole di Goju Ryu (quello di corrente okinawense), che effettivamente portano lo stile anche nel Kumite, così come ce ne sono altre che al momento di farlo, fanno tutt'altro.
io spero, viste le similitudini tra i due stili, che anche la situazione Kumite sia simile (ti dico solo che odio a morte i Kata ma l'Uechi Ryu è uno stile che mi è piaciuto così tanto che non avrei avuto problemi a studiarli tutti)

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Offline Takuanzen

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Re:i kata importati dalla Cina, dovevano essere in realtà armati?
« Reply #16 on: December 02, 2013, 23:40:03 pm »
+4
Ho appena letto un articolo che mi appresto a riportare in questo topic, in cui in sintesi si dice che se è vero che i Kata sembrano ormai inutili è perchè non sono nati per i contesti in cui vengono allenati, in pratica erano inizialmente forme di Sai, ora trasformate in tecniche a mani nude, viene posto l'accento sul fatto che effettivamente, prendendo ad esempio Kusanku/Kushanku, eseguito con dei Sai in mano si possono trovare le applicazioni senza dover variare di un minimo le tecniche.
Io mi son fatto qualche domanda ma al momento non ho testa per elaborare, quindi vi lascio leggere con calma e aspetto vostre opinioni ;)
Riporto sia il link che il testo, collegandovi al sito potrete vedere anche delle comparazioni fotografiche con piccola nota sotto.

http://win.ilguerriero.it/artimarziali/arti_marziali_09/kata_01.htm

"Lo studio e la pratica del kata sono stati visti da tempo come fondamento per lo sviluppo del Karate-ka; oggi, nei diversi “stili”, sono state create molte versioni e applicazioni dei vari kata. Ma è questo ciò che avevano in mente per noi i creatori dei kata? Il creatore/i (?) di Kusanku o di Naihanchi aveva in mente per noi che continuassimo il suo lavoro ed evolvere e interpretare creativamente le sue forme? O le forme sono state create con una funzione ed un contesto specifici? Certamente, sembra che, se qualcuno avesse dovuto creare un nuovo kata, una funzione ed un contesto specifici per il suo uso sarebbe un pratico punto di partenza con cui tracciare e registrare un set di tecniche. In questo articolo spero di presentare alcune idee e sollevare varie domande, che sembrano essere comunemente ignorate da molti praticanti e insegnanti di Karate.

I kata sono necessari? E se si, per cosa? I sistemi full contact come Boxe, Muay Thai, Brazilian Jiu Jitsu, Lotta Greco-Romana, Catch Wrestling, Shoot Fighting, Escrima/Kali (per esempio si consiglia di vedere “the dog brothers”) e Judo, per nominarne alcuni, non praticano o studiano i kata, loro tutti sviluppano le loro abilità tramite un ambiente di allenamento full contact e trasmettono un grande bagaglio di conoscenze e abilità senza il bisogno di alcun tipo di kata. Pertanto, se è possibile sviluppare alti livelli di destrezza e abilità nel colpire, nel calciare, nella sottomissione e nel grappling senza kata, allora perché studiarli prima di tutto? Perché non possiamo spendere meglio il nostro tempo, per esempio, nel combattimento reale o nel grappling, sviluppando capacità essenziali e riflessi, che oltretutto possono essere allenati solo con un partner e non in un esercizio da soli? Che vantaggio potrebbe ricavare un giocatore di tennis, per usare una semplice analogia, a correre attorno al campo colpendo una palla immaginaria contro un giocatore immaginario? Questo lo sta aiutando a diventare un giocatore migliore? Lo sta aiutando nella coordinazione mano-occhio, nei riflessi veloci, a leggere l’avversario, a ribattere la palla con variazione di potenza? Ovviamente no. Pertanto dove si colloca la pratica dei kata nella nostra crescita come artisti marziali e praticanti di karate?

Nathan Johnson ed un gruppo di Karate-ka con grande esperienza e altri praticanti di arti  marziali sono stati coinvolti in una ricerca intensiva, durante gli ultimi 20 anni, finalizzata a esplorare le originarie funzioni dei kata, ereditati dalla Cina (Naihanchi, Kusanku, Sanchin, Seisan, Sanseriu, Chinto e Passai). I risultati sono stati impressionanti e anche polemici: è stato scoperto che tutti i kata ereditati dalla Cina, ad eccezione di Naihanchi, erano originariamente forme  per apprendere l’uso dei Sai (mentre Naihanchi rappresenta un set completo di tecniche di bloccaggio). Queste ricerche, dettagliate nel brillante lavoro di Johnson “The Great Karate Myth” (Il Grande Mito del Karate), esaminano e dimostrano che la fonte materiale del  Karate di Okinawa era di fatto costituito da set di movimenti originariamente sistematizzati per l’uso dei Sai (uno strumento Cinese di arresto civile). Questo sembra impossibile per molti, ma ancora una volta mi soffermo sulla prova schiacciante che i kata non sono affatto necessari o produttivi per la lotta a mani nude.

Prima di esporre le funzioni dei kata per l’uso e l’allenamento delle armi, c’è un altro punto chiave che dovrebbe essere tenuto a mente, che è l’incoerenza delle applicazioni tradizionali come funzionali per il combattimento a mani nude. Il creatore(i) di Kusanku ha messo semplicemente insieme un set casuale di tecniche di difesa personale incoerenti? Se così fosse, che senso avrebbe studiare un gruppo di tecniche di difesa personale casuali, con la speranza che, semmai fossimo attaccati, il nostro aggressore usi con uno di quei movimenti con cui abbiamo fatto pratica per difenderci? O ha più senso studiare un’arte  di combattimento come il Muay Thai o il Brazilian Jiu Jitsu che allena ad essere spontanei e a reagire in un ambiente reale, che si evolve? Se qualcuno volesse imparare come combattere, sicuramente troveremmo nelle discipline prima menzionate il più efficiente metodo per raggiungere il nostro obiettivo.

Se i kata non sono necessari nello studio e nell’allenamento per il combattimento a mani nude, sono necessari nello studio e allenamento nell’uso dei Sai? Per rispondere userò come esempio il kata Kusanku. La funzione originaria del kata Kusanku è per l’uso dei sai contro un “bo”, un “bastone” o una “pertica”. Racchiude un set completo di tecniche per essere utilizzate in uno scontro con qualcuno armato di bastone e disarmarlo in un contesto di arresto civile. Ciascun singolo componente e movimento in questo kata contribuisce alla funzione espressa nell’uso dei sai.

 Un concetto chiave, molto importante, è quello di avere una sola applicazione per ogni movimento, cosicché l’impulso guida di quel movimento, durante l’allenamento del kata, non diventi confusionario, come accade invece quando si associano più applicazioni multistrato, che poco somigliano al movimento eseguito nel kata. Ogni movimento dovrebbe essere eseguito come in uno scontro vivo contro qualcuno armato di bastone, invece di dividere la pratica in due: la tecnica contro una persona e l’esercizio da solo, in questo caso il kata diventa ridondante.

Le tecniche catalogate in Kusanku tracciano sistematicamente in moduli progressivi qualsiasi cosa il praticante abbia bisogno per disarmare utilizzando i sai, qualcuno armato di bastone, agganciando, colpendo, calciando, proiettando e bloccando. Le posizioni così salde/radicate forniscono un solido sistema di leve per pressare o tirare chi è armato di bastone mentre si colpisce, si proietta o si intrappola con i sai. Man mano che il praticante progredisce nell’apprendimento del completo set di tecniche ed impara ad applicarle in una situazione reale, esercitandosi nel combattimento libero, il kata prenderà vita. Ogni movimento ha una funzione definita ed un singolo impulso, che richiede un abile uso del corpo e abilità nella manipolazione dei sai, che a sua volta necessita della pratica da soli per poter essere sviluppata e migliorata. L’unico modo per sviluppare le abilità di ruotare, tenere e manipolare il sai è esercitarsi molto; il kata fornisce così un mezzo con cui lavorare, attraverso un sistema completo di tecniche con una funzione ed un contesto definito, mentre alleniamo l’intero corpo e ci esercitiamo con i sai allo stesso modo in cui li dovremmo usare! Uno dei punti più importanti è che Kusanku è un sistema per i sai completo, che ha più senso che un set incompleto di incoerenti tecniche di difesa personale.

Quando i creatori del kata hanno sistematizzato dapprima le loro esperienze e conoscenze, avevano in mente una specifica funzione, altresì sapevano che il kata e questo tipo di allenamento non erano idonei per la lotta a mani nude.

Le funzioni originarie di queste forme, per molte possibili ragioni, non si riscontrano nei kata sviluppati ad Okinawa, ma le scoperte di Nathan Johnson e del suo gruppo di ricerca hanno permesso di ripristinare i kata e le loro funzioni inserendole nel contesto corretto. È veramente affascinate e, certamente, ha più senso avere nei nostri kata un sistema completo di questo tipo che incoerenti tecniche di difesa personale, che non sono assolutamente idonei o pratici nella lotta a mani nude.

Adesso possiamo tutti condividere un pezzo di storia oggi ripristinata nei kata ereditati dalla Cina, sistemi completi con funzioni specifiche e anche allenare le nostre abilità nella lotta a mani nude nei più efficienti metodi disponibili (vedi MMA, Boxe, Muay Thai, Brazilian Jiu Jitsu, Lotta Greco-Romana e Shoot Fighting)
[...]"


P.s. all'inizio vengono citati Judo e Kali come sistemi che non contemplano forme, questo sappiamo benissimo che non è vero in quanto sono presenti in entrambi i sistemi, per il resto invece, come accennavo ad inizio messaggio, non ho testa per ragionarci su in queto momento: giornata e soprattutto settimana molto pesante :ricktaylor:
Arrivato tardi, come sempre, comunque...@Tenchu: il tuo sforzo di rielaborare tali questioni è, in ogni caso, sempre ammirevole. :)
Qui secondo me bisogna distinguere due livelli interpretativi, con due valutazioni diverse.
I Kata hanno un'origine armata? Già per quelli cinesi, posso ipotizzare che è probabile che molti passaggi fossero originariamente armati, dato il contesto marziale e storico di provenienza.
I Kata sono difese specifiche con il Sai, oppure con Sai o bastone oppure qualsiasi altra arma in maniera specifica? E' possibile riprodurre con sicurezza tale funzione?
Assolutamente no. E' impossibile ricostruire tale percorso, senza le fonti storiografiche (documenti ecc...) precise e soprattutto senza qualcuno che conosca ancora quel metodo completo: diventa mera elucubrazione senza solidi fondamenti concettuali, tipo questa. :nono:

Lo so che l'utilità è fuori discussione, io mi riferivo proprio alle origini.
L'articolo è qui.
G-Traduttore ti darà una traduzione approssimata ma comprensibile ;)
Ho dato una sbirciata molto veloce e approssimativa, mi sembra un'articolo molto chiaro e ben argomentato. Soprattutto divertente la parte con il mitra! Grazie, lo leggo volentieri nei prossimi giorni in modo più accurato.   :-*

Infine, Tokitsu e Montanari: mi sono formato sui loro testi. Spunti interessanti, su cui hanno molto ricercato (soprattutto il primo, che precede il secondo di parecchi anni...): da lì sono nate le mie prime incessanti riflessioni sui kata, a cui sono loro debitore. Discorso che però spesso in fondo si rivela autoreferenziale in quanto a risultati e molto poco storicamente attendibile, in quanto ad oggettività. E poi in ogni caso si passa a fare anche altro... :thsit: 
« Last Edit: December 02, 2013, 23:50:42 pm by Takuan Zen »

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Offline Shurei-Kan

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Re:i kata importati dalla Cina, dovevano essere in realtà armati?
« Reply #17 on: December 03, 2013, 07:41:37 am »
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Io appoggio Takuan! :thsit:

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Offline Tenchu

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Re:i kata importati dalla Cina, dovevano essere in realtà armati?
« Reply #18 on: December 04, 2013, 19:25:46 pm »
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appoggio anche io, pur non avendo ben capito in cosa sono ammirevole, ma la cosa mi fa essere benevolo lo stesso :D

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Offline XinYiMan

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  • Lo Xin Yi non è bello, ma è efficace!
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Re:i kata importati dalla Cina, dovevano essere in realtà armati?
« Reply #19 on: February 08, 2014, 22:40:11 pm »
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I kata sono un tassello del tutto, con una loro motivazione ben precisa: allenare con un alto livello di difficoltà i principi delle arti marziali. L'uso delle forme con le armi ha lo scopo di aumentare ancora di più lo studio di questi principi. Tutto li...ce ne sarebbe da parlare per giorni
Un albero non si giudica forte in base alla lunghezza dei suoi rami, ma dalla profondità delle sue radici!


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Offline Fabio Spencer

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Re:i kata importati dalla Cina, dovevano essere in realtà armati?
« Reply #20 on: February 09, 2014, 22:29:11 pm »
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I kata sono un tassello del tutto, con una loro motivazione ben precisa: allenare con un alto livello di difficoltà i principi delle arti marziali. L'uso delle forme con le armi ha lo scopo di aumentare ancora di più lo studio di questi principi. Tutto li...ce ne sarebbe da parlare per giorni
apprezzo il tuo impegno del cercare di spiegare.
Ma in tali termini è troppo vago.
Operativamente non da nessun aiuto.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."