Introduzione all'allenamento della forza

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Raven81

Re: Introduzione all'allenamento della forza
« Reply #15 on: August 31, 2010, 14:51:19 pm »
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Visto che non sono esperto, provo a procedere per approssimazioni successive, fermatemi quando la faccio fuori dal vaso.

A priori non ci dovrebbero essere problemi ad ammettere che l'uso dei "ferri" (o dei sovraccarichi in genere) ha un ruolo e una rilevanza diversa a seconda del tipo di disciplina per cui ci si allena.

In pratica: se è vero che il lavoro con i ferri è pressoché universalmente necessario per tutti gli atleti entro certi limiti, è anche vero che alcune discipline sportive possono non necessitare di un uso massiccio di questi strumenti.

Il punto successivo sarebbe quello di capire quanto l'incidenza del lavoro con i ferri sulle modalità di allenamento dipenda dalle "qualità motorie" che è necessario sviluppare in ogni disciplina.
Si tratta insomma di capire se l'uso dei pesi ha un transfer rilevante nella prestazione sportiva che vogliamo allenare.

Risposa lapalissina: dipende dall'uso che se ne fa.

E qui entrano in gioco i post di Visione: lui sostiene che molti degli allenamenti fatti con il sovraccarico non hanno un significativo transfer positivo sugli sport incentrati sullo striking. Mi pare di aver capito che non dice che i metodi più diffusi siano TUTTI poco funzionali, ma che, se funzionano, dobbiamo ancora capire PERCHE' funzionano.

Se ho capito bene: abbiamo una discreta base fisiologica/biomeccanica che ci permette di capire perchè certe cose NON vanno, ma che non riusciamo ancora ad usare come linea guida per COSTRUIRE allenamenti che funzionino, sapendo PERCHE' funzionino. Ho capito bene?

Il problema è che nelle discipline di striking il carico da spostare è relativamente leggero (braccio+guantone) e il movimento di durata molto breve: cosicchè eventuali vantaggi sulla rapidità dati da un aumento di forza massimale vengono vanificati dal fatto che NON C'E' tempo di sviluppare quella forza, oltre al fatto che il carico non è sufficiente a far si che vengano reclutare le fibre in assoluto più veloci. Sbaglio?

Andando a naso direi che andrebbero cercati allenamenti che migliorino la forza iniziale, che è quella che mi sembra più utile. Da "L'allenamento ottimale" di Weineck: «Alla sua base troviamo la capacità di riuscire a reclutare il massimo numero possibile di unità motorie all'inizio della contrazione e, quindi, di impiegare una forza elevata all'inizio del movimento. [La forza iniziale] mostra di essere relativamente indipendente dalla forza».

Forse è per questo che i kettlebell vanno "di moda": non perchè siano KB, ma perchè gli esercizi che si fanno sono più allenanti per la "forza iniziale"... ma qui ipotizzo, sono troppo caprone!!!! Stufo, aiutaci tuuuuu!!!  :sbav:

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Offline Dipper

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Re: Introduzione all'allenamento della forza
« Reply #16 on: August 31, 2010, 16:03:50 pm »
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Però Ross, nell'articolo che riporto, dice:
Quote
Dopo aver letto che l’eccessivo lavoro di forza massimale può ridurre la forza veloce, potresti supporre che il sollevamento di carichi particolarmente pesanti è controproducente. Non è così.
Molti vecchi allenatori credono che l’utilizzo di carichi pesanti portino ad un aumento del volume muscolare eccessivo, il quale andrebbe a discapito della velocità di esecuzione. Questo è semplicemente un mito. Sebbene un eccessivo incremento della forza massimale potrebbe portare dei deficit, questa qualità della forza è importantissima (se allenata con moderazione).
"Abusus non tollit usum", direbbe un latino. Sicuramente l'allenamento va calibrato (da qui la domanda da me posta più sopra).

Il problema è che nelle discipline di striking il carico da spostare è relativamente leggero (braccio+guantone) e il movimento di durata molto breve: cosicchè eventuali vantaggi sulla rapidità dati da un aumento di forza massimale vengono vanificati dal fatto che NON C'E' tempo di sviluppare quella forza, oltre al fatto che il carico non è sufficiente a far si che vengano reclutare le fibre in assoluto più veloci. Sbaglio?

(...)

Forse è per questo che i kettlebell vanno "di moda": non perchè siano KB, ma perchè gli esercizi che si fanno sono più allenanti per la "forza iniziale"... ma qui ipotizzo, sono troppo caprone!!!! Stufo, aiutaci tuuuuu!!!  :sbav:
Non lo farà mai XD

Ma sei sicuro che tutto il lavoro di un atleta di discipline da combattimento sia riconducibile alla forza rapida? :pla: Mi parrebbe più il profilo di un atleta di point Karate :whistle: D'altra parte sebbene il carico del braccio e del guantone sia trascurabile, se voglio usare tutto il corpo per colpire, il carico è ben diverso, a naso direi che si parla anche di forza esplosiva, soprattutto per gli arti inferiori.

Quote
E qui entrano in gioco i post di Visione: lui sostiene che molti degli allenamenti fatti con il sovraccarico non hanno un significativo transfer positivo sugli sport incentrati sullo striking. Mi pare di aver capito che non dice che i metodi più diffusi siano TUTTI poco funzionali, ma che, se funzionano, dobbiamo ancora capire PERCHE' funzionano.
Sono ancora alla prima parziale lettura del Weineck, ma posso tranquillamente dire che in realtà, di elementi che spiegano questi meccanismi ce ne sono. Che poi siano validi o no non so giudicare, ma non dimentichiamo che questo testo è considerato una specie di bibbia... Anche Ross, non è proprio il primo che passa...
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Raven81

Re: Introduzione all'allenamento della forza
« Reply #17 on: August 31, 2010, 16:13:23 pm »
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Ma sei sicuro che tutto il lavoro di un atleta di discipline da combattimento sia riconducibile alla forza rapida?

Sono sicuro che NON tutto si riduca alla forza rapida! Infatti in una disciplina di striking si fanno anche altri tipi di allenamenti. Solo che mi sembrava UNO DEI vari punti toccati da Visione e quello che al momento mi sembrava più interessante.. interessante PER ME  :)

Mi interessava capire se e come si possono usare i pesi per migliorare quella che viene genericamente chiamata "velocità".. anche perchè il pugno che fa più male è quello che arriva al bersaglio con maggiore energia cinetica.
 ;)


Sono ancora alla prima parziale lettura del Weineck, ma posso tranquillamente dire che in realtà, di elementi che spiegano questi meccanismi ce ne sono.

Io mi riferivo al fatto che, SECONDO L'OPINIONE di Visione (per come l'ho capita io), c'è una notevole quantità di nozioni e principi fisiologici e biomeccanici che non sappiamo ancora tradurre in allenamenti razionali ed efficienti.
« Last Edit: August 31, 2010, 16:25:50 pm by Raven81 Grande Antico Virile »

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Offline Dipper

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Re: Introduzione all'allenamento della forza
« Reply #18 on: August 31, 2010, 16:38:41 pm »
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OK, adesso mi è più chiaro.
Aspetto interventi eruditi in merito, e già che ci sono, per aggiungere carne al fuoco (come se non ce ne fosse già tanta :gh:) rilancio la domanda iniziale
Per allenarsi al combattimento, intendo proprio quello che tu scrivi, se
Mi chiedo proprio, quindi, come determinare in base alla disciplina praticata (da ring, lotta, mix, point, DP) quale e quanta resistenza allenare.
Visto che, almeno questo penso sia assodato, sviluppare forza (massimale, esplosiva o rapida che sia) e resistenza sono allenamenti concorrenti.
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Re: Introduzione all'allenamento della forza
« Reply #19 on: August 31, 2010, 19:35:42 pm »
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allora parto dai kettlebell che mi stanno più a cuore e poi veniamo al resto.
Ora si usano i kettlebell principalmente per una ragione.
Il 95% delle persone fa pesi da almeno 4-5 anni ha smesso di progredire. Inizialmente l'introduzione d'uno stimolo differente aiuta sicuramente. Poi è logico che un atleta debba avere una struttura muscolare efficiente.
Tutti dovrebbero fare pesi, corpo libero quello che vuoi, ma per raggiungere un certo livello. Potremmo stare delle ora a discutere quale.
Ma una condizione di base ci vuole.
Lo so che è l'opposto di quello detto finora ma ci arrivo.
Il problema è che chi fa pesi usa degli schemi poco validi, presi su qualche libro di qualche guru, stanley, Pavel, Poliquin , ecc tutti grandi nomi per il pubblico commerciale, ma insignificanti per atleti nazionali.
Perchè la ragione è questa allenatori seri non si mettono a scrivere libri con tabelline d'allenamento, perchè queste DEVONO essere personalizzate.
Prendete un programma su internet standar, ci applicate le vostre % ma avrete sempre una cosa mediocre.
C'è poi una piccola % d'atleti che riesce ad ottenere dei risultati interessanti, il video che ho postato con 170kg di panca è una dimostrazione, peccato che se seguito da uno bravo al posto di 170 ne faceva 200.
Per concludere col kettlebell, il kettlebell ha successo perchè è una novità. Tutti quelli che hanno sbattuto la testa per anni aspettano l'arma segreta.
E il kettlebell è stato venduto come l'arma segreta.
La prova è che i video che si vedono mostrano uomini muscolosi che sollevano pesi che le ragazze che alleno fanno normalmente.
E non parlo di atlete serie ma ragazze che si allenano 3 volte a settimana e fanno altro nella vita.
Se lo riportiamo alla panca, credereste che la forza di un atleta è data da fare la panca con 50Kg? Col kt è la stessa.

Il kettlebell però di fondo ha un vantaggio che nessuno dice, ha una velocità minima d'alzata. Parlo del jerk e dello snatch gli unici esercizi interessanti col clean, il resto si può fare benissimo con tutti gli attrezzi.
Questi movimenti richiedono velocità per essere eseguiti.
Ecco il trucco sta tutto li, sta nell'eseguire un esercizio che se fatto lento anche se ci mettere molta forza non può essere eseguito.

i sollevamenti olimpici sono i re delle alzate, ma anche le loro varianti, per esempio uno snatch con bilanciere se fatto senza accosciata richiede una velocità ancora maggiore.

Una volta che un atleta di sport da contatto ha una base di forza è inutile che continua per quella strada, all'aumentare della forza non avrà un trasfer interessante, benefici ce ne sono sempre, bisogna vedere se il tempo e la fatica ne valeva la pena.
Meglio allenare la forza su movimenti esplosivi, sulla resistenza all'esposività.

Per chi invece deve lottare l'impegno d'una forza massimale è più importante, qui le contrazioni sono più intense e durano più a lungo, ha molto più senso dedicare più tempo alla forza massimale.

Spero di essermi spiegato, quello che mi auguro è che nei prossimi anni il modello fisiologico che Arcelli ha portato nel calcio 40 anni fa, avvenga anche per gli altri sport. Mi spiego meglio, ci sia un dialogo maggiore tra le varie federazioni per unire le conoscenze.
è impensabile che uno possa ottenere OTTIMI risultati , dai sovraccarichi, senza protocolli e tecnica derivanti o dal weightlifting o dal powerlifting , come è impensabile che debba seguire gli stessi identici protocolli di atleti che si allenano su quella disciplina specifica.

Per questo se accadrà tutti con molta umiltà dovranno iniziare a dialogare per raggiungere un obiettivo comune, pena continuare a farsi mangiare in testa come è avvenuto prima col blocco sovietico ora con la cina.


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Re: Introduzione all'allenamento della forza
« Reply #20 on: August 31, 2010, 23:29:28 pm »
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Chiaro, esauriente ed interessante :)
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