Il lato JU del Karate

Lo schema è lo strumento che aiuta se usato bene quando serve. Se poi ci si ferma allo schema, iniziano i problemi.

Per chi crede nella polivalenza di uno schema rigido immagino di sì.

Io penso che l'assenza di schema possa andar bene per il percorso di un singolo, ma quando devi dare delle basi ad altre persone uno schema lo devi adottare per forza.

Anche il singolo passa da uno schema, anche solo fosse il suo... non so se sono riuscito a spiegarmi... 

In effetti questo secondo filmato lo trovo decisamente migliore.. anche se ogni tanto i pugni sono leggermente fuori distanza (mi pare che siano legg.te troppo lontani per andare a bersaglio, ma sto cercando il pelo nell'uovo )

Sono contento che tu abbia apprezzato 

Le tecniche sono esattamente le stesse, solo che questo è un video più didattico, in cui si esegue in modo discontinuo per mostrare meglio quello che fanno. E hai ragione ad osservare che sono fuori misura, ma è proprio perché si vogliono illustrare le sequenze, non è un allenamento.
Il precedente invece ti sembrava più brutto perché eseguito in modo più libero e veloce...ma non è sbagliato, anzi è più realistico

D'altra parte un terreno neutro di competizioni, con KO e senza, come diceva Ronin, secondo me è un buon inizio per alzare il livello, e di tornei open ora ce ne sono.

Qui sta il punto. Perché quoto in pieno ciò che dici, ma...beh, ci sono due problemini:

• molti stili, ricchi di tecniche poco collaudate e potenzialmente utili, rifiutano questo tipo di confronto. Da parte mia dico che è così per il Uechi-ryu. Le ragioni di questa chiusura all'innovazione sono molte e non tutte nate da cattive intenzioni di lucro.
• Quelli che invece si sono votati al confronto diretto, secondo me hanno invece il problema di aver eliminato troppo. Cioè mi sembra che in stili come il jissen karate sia rimasto poco del bagaglio tecnico del karate e quel poco che c'è a volte non è neppure preso dal tradizionale. Esempio, per rimandare a un altro topic, il doumawashi. Ho iniziato a conoscerli da "poco", quindi può essere una mia idea sbagliata, ma ho la forte impressione che siano stati creati quasi da zero, prendendo spunto più da altre am che dal karate precedente. E perdendo, tra le altre cose, anche il lato ju 

Io auspico che si raggiunga un compromesso tra tecniche del karate tradizionale e opportune aggiunte straniere per arrivare a creare un karate efficace ma con una propria unica identità. 

Scrivendo queste parole prendo come esempio la muay thai, disciplina che penso sia riuscita a coniugare tradizione e innovazione (sportiva) con ottimi risultati: come tutti sappiamo hanno introdotto la pugilistica e la competizione senza perdere la propria connotazione; difatti nessuno si sognerebbe[1] di dire che la MT è una kick boxing con clinch e ginocchiate!!!
Invece, guardando il karate di tipo "full contact" io spesso non ci vedo nulla del resto del karate[2], proprio per questo dico che secondo me si è scartato troppo, senza prima aver collaudato. sempre imho 

1.	a meno di casi disperati
2.	cioè quello che ho anche chiamato tradizionale, ma intendo di tutta la roba non full

Ma a me lo schema sta pure bene. Nel momento in cui quello schema si rivela funzionale.

se mi viene insegnato a fare A e io faccio A in ogni frangente mi sta bene.

Se mi viene insegnato a fare A e devo fare B perché magari la forma standard ha bisogno di un minimo di adattamento personale mi sta pure bene.

Ma se mi viene insegnato a fare A dicendo "tu quando devi fare la forma fai A, poi quando fai l'applicazione di A fai B e poi quando fai l'applicazione libera fai quello che vuoi (cosa non vera perché poi ti dicono "ah non fare questo! ma che fai? ma è karate questo? ma che dici? ma come? ma perché?") allora onestamente i marauder mi iniziano un pò a girare xD

Allora dico io insegnami un A neutro e funzionale e aiutami a farlo diventare un B adattato alla mia persona e che quel B sia B per tutta la vita (continuando ovviamente a migliorare sia da soli che con l'aiuto del proprio maestro). Onestamente tutte ste incongruenze mi stancano e mi fanno passare proprio la voglia, e non perché non abbia vglia di farmi il mazzo, ve lo posso assicurare.

Quote from: Jolly on November 04, 2011, 15:50:40 pm

Parlare di golden age per me è sempre stato esagerato, tuttavia confesso di essere rimasto un po' deluso.
Che oggi abbiamo strumenti migliori per far evolvere le arti marziali è verissimo, ma ci sono arrivato non molto tempo fa. 

Ma è difficile col karate, specialmente quando nella sua madrepatria c'è un forte attaccamento alle tradizioni. Penso che per il karate ci voglia uno come Kano. Direi che Funakoshi (entrambi) e Oyama[1] non siano riusciti a creare stili moderni ed aperti al confronto costruttivo come mi sembra il judo.

1.	due esempi a caso di celebri innovatori nel karate

Sei rimasto deluso non per colpa tua, ma per tutte le storie che ti / mi /ci hanno propinato.
Il Karate seppur con radici antiche è una disciplina giovane e sono convinto che ci sono ampi spazi per crescere ancora molto. Io non credo che sia necessario riunire tutti sotto un'unica bandiera come nel Judo, e non so nemmeno io se considerare questa cosa come desiderabile.
Di sicuro Funakoshi e Oyama hanno fatto molto per la diffusione del Karate, ma concordo con te che il corrispondente lavoro di Kano è stato più efficiente, forse perchè non si faceva le menate sportivo / tradizionale ammazzacristiani (nel secondo caso l'unico modo per confrontarsi sarebbe un improbabile dojo yaburi, dunque rimangono le competizioni... sportive).
D'altra parte un terreno neutro di competizioni, con KO e senza, come diceva Ronin, secondo me è un buon inizio per alzare il livello, e di tornei open ora ce ne sono.

Quote from: saburo sakai on November 04, 2011, 15:53:49 pm

Secondo me invece il problema è un tantino più complesso... il Karate contiene tutti gli elementi necessari ad un adattamento e continuo miglioramento. La staticità, semmai, è funzionale a giochetti di potere.

E poi non scordiamoci che proprio la sua forte componenete identitaria ha evitato ed evita che, seppur con andamento alterno, sia una moda passeggera. 

I giochetti, i dindi, il riconosicmento formale da parte del Butokukai, sono il motivo da cui sono partite  le rigide codifiche delle diverse scuole, senza dubbio.

Secondo me gli elementi di cui parli è difficle collocarli dentro ad uno stile, li vedo più verosimilmente dentro alle teste delle persone che lo praticano piuttosto.

Basta dare una scorsa, anche veloce, alla storia del karate a contatto pieno, per trovare tutta l'apertura al confronto che si vuole.

Quote from: Ryujin on November 04, 2011, 16:53:03 pm

D'altra parte un terreno neutro di competizioni, con KO e senza, come diceva Ronin, secondo me è un buon inizio per alzare il livello, e di tornei open ora ce ne sono.

Qui sta il punto. Perché quoto in pieno ciò che dici, ma...beh, ci sono due problemini:

• molti stili, ricchi di tecniche poco collaudate e potenzialmente utili, rifiutano questo tipo di confronto. Da parte mia dico che è così per il Uechi-ryu. Le ragioni di questa chiusura all'innovazione sono molte e non tutte nate da cattive intenzioni di lucro.
• Quelli che invece si sono votati al confronto diretto, secondo me hanno invece il problema di aver eliminato troppo. Cioè mi sembra che in stili come il jissen karate sia rimasto poco del bagaglio tecnico del karate e quel poco che c'è a volte non è neppure preso dal tradizionale. Esempio, per rimandare a un altro topic, il doumawashi. Ho iniziato a conoscerli da "poco", quindi può essere una mia idea sbagliata, ma ho la forte impressione che siano stati creati quasi da zero, prendendo spunto più da altre am che dal karate precedente. E perdendo, tra le altre cose, anche il lato ju 

Io auspico che si raggiunga un compromesso tra tecniche del karate tradizionale e opportune aggiunte straniere per arrivare a creare un karate efficace ma con una propria unica identità. 

Scrivendo queste parole prendo come esempio la muay thai, disciplina che penso sia riuscita a coniugare tradizione e innovazione (sportiva) con ottimi risultati: come tutti sappiamo hanno introdotto la pugilistica e la competizione senza perdere la propria connotazione; difatti nessuno si sognerebbe[1] di dire che la MT è una kick boxing con clinch e ginocchiate!!!
Invece, guardando il karate di tipo "full contact" io spesso non ci vedo nulla del resto del karate[2], proprio per questo dico che secondo me si è scartato troppo, senza prima aver collaudato. sempre imho 

1.	a meno di casi disperati
2.	cioè quello che ho anche chiamato tradizionale, ma intendo di tutta la roba non full

Prova ad eseguire un domashi rimanendo rigido e contratto......impossibile!. Per eseguire una tecnica simile devi unire esplosività a fluidità oltre ovviamente ad una buona dose di acrobatica.
Per il resto, rispetto al patrimonio del karate, si è aggiunto in termini di metodologie di preparazione, di tecnica, ma non si è tolto nulla. Certo è , che non tutto può essere utilizzato nelle competizioni.

Io penso che l'assenza di schema possa andar bene per il percorso di un singolo, ma quando devi dare delle basi ad altre persone uno schema lo devi adottare per forza.

Anche il singolo passa da uno schema, anche solo fosse il suo... non so se sono riuscito a spiegarmi...  :P

Sì ma vorrei precisare ché non parlo di abolire gli schemi, ma solo di renderli flessibili, adattabili.

Per il resto quoto il nönno negli ultimi due post, soprattutto il fatto che nelle scuole a contatto pieno c'è molto più ju, i video sono eloquenti.

Però concordo con Jolly e Davide che spesso si vede poco studiato (o studiato in modo inappropriato) un bagaglio che andrebbe valorizzato invece.

Bella discussione la seguo con molto interesse.

Che ci siano aspetti ju anche negli stili a contatto pieno è vero...ma che doumawashi sia ju no! Ritorniamo al punto di prima: duro (go) non significa rigido, ma colpire con forza, non assecondando i movimenti dell'avversario. La rigidità non è go, è idiozia 

Quindi direi proprio che doumawashi è una tecnica dura, non morbida. 

Assodato che c'è ju anche nel Jissen, e che sono d'accordissimo con la tua definizione di go, anch'io però classificherei domawashi tra le tecniche usate più per sfondare che non per assecondare.

vengo da tre giorni di sensei gasshuku col maestro spongia. abbiamo lavorato sui kata e sul kihon, e su molte applicazioni di sandangi, un esercizio di kihon kumite che nasce dalla ripetizione e modifica del ritmo> attacco jodan parata jodan, attacco chuda parata chudan e attacco gedn parata gedan.
mi ha colpito che tutto andasse eseguito con grande morbidezza e naturalezza dei movimenti, e che tra le varianti non mancassero numerose proiezioni, leve e chiavi "morbide" nella realizzazione.
ancor di più, sabato pomeriggio abbiamo trascorso tre ore sul concetto di taisabaki e (udite udite!) di irimi inteso come nell'aikido, applicandolo poi a vari movimenti e concetti espressi nei bunkai dei kata.
in altre parole, in sei ore di allenamento nel weekend, circa la metà è stata basata su tecniche molto in stile "aikido". davvero splendido!