La classificazione dei kata e i Rentan gata

Ti do una mia idea, non fatti storici.
Io credo che, i cosi detti Rentan, siano i Kata più "originali" e datati, nel senso che ritengo non ci fosse alcun bisogno, quando si parlava di 2 o 3 allievi per Sensei, di codificare vocabolari tecnici, mentre con l'espansione del karate, l'aumento esponenziale degli allievi per ogni Sensei, riducendo la sua possibilità di seguire specificamente ogni allievo con la stessa attenzione, si è creata la necessità di codificare il metodo, radunando i Kihon in Maxi-Kihon/Kata.
Per cui ritengo che, i Rentan avessero e abbiano una funzione meditativa, allenante, preparatoria allo scontro, mentre gli altri, abbiano una funzione più espressamente didattica.

Nel libro di Werner Lind "I KATA CLASSICI"parla appunto che nei kata nonin tutti si dovrebbe risvegliare l'attenzione mentale.
Mentre nel libro di Roberto Villalba "TANG SU DO vol 2"parla della stessa cosa e anche di accumulo del ki in alcune forme.
Perciò magari i rentan gata servono proprio a cercare un certo stato psicologico e a recuperare il ki?
 

Vi seguo eh! 
dall'alto della mia ignoranza!

A parlare di "ki" secondo me si entra in un ginepraio, perchè l'indeterminazione del termine e le diverse interpretazioni che se ne danno possono rendere impossibile il confronto.
Il che non esclude l'argomento, però credo che sia più produttivo concentrarsi sugli aspetti un po' più oggettivamente riscontrabili, quali la sensazione di energia, il relax, il benessere. Che poi può anche essere frutto di suggestione, magari è solo la sensazione di sentirsi fighi facendo le mossette per quanto mi riguarda, ma non di meno sono caratteristiche comuni ad altre pratiche che potremmo definire meditative.

Per quanto riguarda la natura dei rentan gata, più che il fatto di essere antichi o no (e comunque se vogliamo pure Tensho, IMHO uno dei più belli è recente), mi interessa proprio il rapporto causa - effetto tra movimento e beneficio.

Ammesso che ci siano movimenti e/o sequenze più adatti allo scopo vorrei riuscire a distinguere quali, come descriveva Takuan prima.

Io credo che non ci siano cose particolarmente complesse o misteriose.
Semplicemente ritengo che, quel tipo di Kata, con quel tipo di movimento e respirazione, somilgi maggiormente a ciò che si fa quando si fanno esercizi di meditazione, come avviene nel taiji, quindi siano più fruibili per quel tipo di scopo, aiutando il praticante ad una maggiore concentrazione e introspezione, per favorire una maggiore immedesimazione in ciò che si fa e che si va a fare.
A questo, la lentezza dei movimenti, la respirazione forzata e cadenzata, aggiunge  un elemento allenante e tonificante, sia per l'apparato respiratorio, sia per le fasce muscolari e per le articolazioni, sottoposte a sforzo prolungato e di maggiore intensità.
Ovviamente, non è con questo tipo di esercizio che si ricerca l'esplosività, ma se parliamo di condizionamento, l'effetto c'è alla maniera del lavoro con i pesi.
Se lavoro in velocità, con potenza ed esplosività, la mia attenzione sarà più focalizzata sul contesto contingente, il non perdere equilibrio, il mantenere ritmo eccetera, mentre lavorando lentamente, ho maggiore possibilità di entrare nello spirito di ciò che cerco, nelle intenzioni che devo dare, come quando mi preparo ad un incontro, facendo quegli esercizi atti a focalizzare la concentrazione, a caricare l'aggressività che mi occorrerà eccetera.

così a sensazione, quindi potrei sbagliarmi benissimo, il kata che vedo mi sà di gru bianca, di shaolin del sud, di fukien.

piace anche a me il discorso di takuan e lo ringrazio per aver trovato e condiviso il video.

non credo che tokitsu abbia fatto una buona classificazione dei kata, la distinzione tra kata dimostrativi e di combattimento, secondo me, denota incapacità nel trarne i bunkai, quindi viene relegata una parte dei kata che non si sà far fruttare come "dimostrativi", che a me suona come fatti a caxxo e non sono d'accordo.
per quanto riguarda i kata di "respirazione", secondo me è riduttivo definirli tali, perchè a mio avviso danno "l'assetto" giusto di base per il combattimento, cioè l'assetto di hara, della spina dorsale, gli angoli dei gomiti, delle ginocchia, si crea quella che nel WC (anche lui ha i suoi punti di forza ) si chiama struttura che non cede o che non collassa (tipo subire un urto e non perdere l'assetto).
poi nella questione respirazione, è difficile..., posso fare delle ipotesi, per esempio la respirazione in tensione dinamica potrebbe seguire il principio assorbire e poi di bloccare la circolazione di KI, il quale finita la tensione fluirebbe meglio e in profondità, se poi ciò faccia male andando avanti con l'età non lo sò con certezza (ho la mia idea, ma non la posso dimostrare), oppure sviluppare un tipo di forza derivante dalla tensione dinamica, la quale serviva per un certo tipo di tecniche che loro evincevano dai kata.

Io credo che non ci siano cose particolarmente complesse o misteriose.
Semplicemente ritengo che, quel tipo di Kata, con quel tipo di movimento e respirazione, somilgi maggiormente a ciò che si fa quando si fanno esercizi di meditazione, come avviene nel taiji, quindi siano più fruibili per quel tipo di scopo, aiutando il praticante ad una maggiore concentrazione e introspezione, per favorire una maggiore immedesimazione in ciò che si fa e che si va a fare.

Va bene, però non ho ancora capito di che movimenti stiamo parlando. "Quel tipo", ma quello quale?

In altre parole: deve essere per forza Sanchin o Tekki (posto che in realtà Tekki non è uguale nemmeno a Naihanchi) ? Oppure va bene anche il kata di Kuramoto? Se no, perchè non va bene e in cosa è manchevole?

Se lavoro in velocità, con potenza ed esplosività, la mia attenzione sarà più focalizzata sul contesto contingente, il non perdere equilibrio, il mantenere ritmo eccetera, mentre lavorando lentamente, ho maggiore possibilità di entrare nello spirito di ciò che cerco, nelle intenzioni che devo dare, come quando mi preparo ad un incontro, facendo quegli esercizi atti a focalizzare la concentrazione, a caricare l'aggressività che mi occorrerà eccetera.

Quindi in realtà qualunque sequenza va bene?

A questo, la lentezza dei movimenti, la respirazione forzata e cadenzata, aggiunge  un elemento allenante e tonificante, sia per l'apparato respiratorio, sia per le fasce muscolari e per le articolazioni, sottoposte a sforzo prolungato e di maggiore intensità.
Ovviamente, non è con questo tipo di esercizio che si ricerca l'esplosività, ma se parliamo di condizionamento, l'effetto c'è alla maniera del lavoro con i pesi.

Le proprietà fisicamente allenanti del kata sono argomento che preferirei evitare, o comunque rimandare agli appositi 3d.
Qui vorrei discutere, sempre che esista, della spiritualità del kata e dello stato psicofisico che ne deriva alla stregua di una seduta di zazen o della ram muay.

per quanto riguarda i kata di "respirazione", secondo me è riduttivo definirli tali, perchè a mio avviso danno "l'assetto" giusto di base per il combattimento, cioè l'assetto di hara, della spina dorsale, gli angoli dei gomiti, delle ginocchia, si crea quella che nel WC (anche lui ha i suoi punti di forza ) si chiama struttura che non cede o che non collassa (tipo subire un urto e non perdere l'assetto).
poi nella questione respirazione, è difficile..., posso fare delle ipotesi, per esempio la respirazione in tensione dinamica potrebbe seguire il principio assorbire e poi di bloccare la circolazione di KI, il quale finita la tensione fluirebbe meglio e in profondità, se poi ciò faccia male andando avanti con l'età non lo sò con certezza (ho la mia idea, ma non la posso dimostrare), oppure sviluppare un tipo di forza derivante dalla tensione dinamica, la quale serviva per un certo tipo di tecniche che loro evincevano dai kata.

In realtà "rentan" credo che sia proprio un concetto generale riferito non solo alla respirazione in se' ma a quello che viene chiamata struttura.
Facendo questo tipo di kata un effetto tangibile è un repentino innalzamento della temperatura corporea (me ne sono accorto ieri mattina che faceva un freddo dell'ostia, mi sono messo a provare un pezzo del Tensho e nel giro di pochi secondi ho sentito caldo), probabilmente dovuto alla circolazione del sangue, che a sua volta è provocato dalla contrazione isometrica e dalla respirazione profonda.

Secondo me troppa contrazione in effetti è deleteria a lungo andare, non so se è un caso ma è un fatto che in generale i maestri di Okinawa dell'area Shuri hanno avuto una vita decisamente più lunga di quelli dell'aera Naha. Credo però che ci sia una giusta misura per rendere non dannoso (per non dire salutare che è da dimostrare) l'esercizio del kata di respirazione.

A parlare di "ki" secondo me si entra in un ginepraio, perchè l'indeterminazione del termine e le diverse interpretazioni che se ne danno possono rendere impossibile il confronto.

Va bene.


Secondo me le tecniche o le sequenze di movimento in cui si utilizzano le mani aperte o semiaperte con movimenti lenti che possono essere sia ampi che stretti anche se in tensione,sono quei momenti in cui nei kata si raggiunge molto probabilmente la massima concentrazione.
Dato che dopo questi movimenti spesso parte una tecnica improvvisa.
Ad esempio il movimento di ritorno dopo il juji uke del quinto heian che é eseguito lento e subito dopo parte il tetsui in maniera improvisa o ancora nello stesso kata il movimento in cui si esgue l'haishu uke o kake uke e dopo si tira il mikatsuki geri.

Quote from: PaguRonin on December 05, 2011, 15:02:01 pm

Io credo che non ci siano cose particolarmente complesse o misteriose.
Semplicemente ritengo che, quel tipo di Kata, con quel tipo di movimento e respirazione, somilgi maggiormente a ciò che si fa quando si fanno esercizi di meditazione, come avviene nel taiji, quindi siano più fruibili per quel tipo di scopo, aiutando il praticante ad una maggiore concentrazione e introspezione, per favorire una maggiore immedesimazione in ciò che si fa e che si va a fare.

Va bene, però non ho ancora capito di che movimenti stiamo parlando. "Quel tipo", ma quello quale?

In altre parole: deve essere per forza Sanchin o Tekki (posto che in realtà Tekki non è uguale nemmeno a Naihanchi) ? Oppure va bene anche il kata di Kuramoto? Se no, perchè non va bene e in cosa è manchevole?

Quote

Se lavoro in velocità, con potenza ed esplosività, la mia attenzione sarà più focalizzata sul contesto contingente, il non perdere equilibrio, il mantenere ritmo eccetera, mentre lavorando lentamente, ho maggiore possibilità di entrare nello spirito di ciò che cerco, nelle intenzioni che devo dare, come quando mi preparo ad un incontro, facendo quegli esercizi atti a focalizzare la concentrazione, a caricare l'aggressività che mi occorrerà eccetera.

Quindi in realtà qualunque sequenza va bene?

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A questo, la lentezza dei movimenti, la respirazione forzata e cadenzata, aggiunge  un elemento allenante e tonificante, sia per l'apparato respiratorio, sia per le fasce muscolari e per le articolazioni, sottoposte a sforzo prolungato e di maggiore intensità.
Ovviamente, non è con questo tipo di esercizio che si ricerca l'esplosività, ma se parliamo di condizionamento, l'effetto c'è alla maniera del lavoro con i pesi.

Le proprietà fisicamente allenanti del kata sono argomento che preferirei evitare, o comunque rimandare agli appositi 3d.
Qui vorrei discutere, sempre che esista, della spiritualità del kata e dello stato psicofisico che ne deriva alla stregua di una seduta di zazen o della ram muay.

Continuo a dire solo e soltanto la mia idea.
Quando dico "quel tipo di movimenti" intendo "eseguiti in quel modo" ossia con lentezza, oppure con grande contrazione eccetera, cioè in maniera antitetica a ciò che andrebbe fatto combattendo.
In questo senso, penso che quasi tutti i movimenti/tecniche vadano bene, non altrettanto facendo il percorso inverso, perchè ci sono gesti esageratamente marcati, che sarebbero un suicidio in combattimento, quindi un Kata colmo di tecniche adatte alla rspirazione, molto ampie, difficilmente lo vedrei in versione dinamica ed esplosiva, non potrei trovarlo credibile.
Per quanto riguarda la questione del "allenante" o meno, mi riferisco solo a una considerazione elementare, non entro nella biomeccanica, ossia considero che mantenere Kibadachi a lungo produce uno sforzo dei muscoli delle gambe, il gesto lento e in contrazione continua, è grossomodo quello che si fa alzando un peso lentamente, cose di questo genere, non dico certo che sia il "miglior" allenamento, ma di sicuro producono sforzo.
Il tipo di sensazioni a fine esecuzione, specialmente con questo genere di Kata, credo derivi da due fattori, ossia l'essersi maggiormente calati nella situazione, grazie proprio alla lentezza, all'aspetto meditativo da questa reso più possibile, nonchè alla fatica, cioè a quella sensazione di "fine allenamento" che si ha quando si è fatta una sessione intensa di allenamento, di quelle che danno soddisfazione.
A mio avviso le due cose contribuiscono a regalare un certo tipo di sensazioni dopo l'esecuzione, se fatta con tutti i crismi e l'intensità necessaria, di quei Kata.

Dunque, stando anche alle ultime considerazioni di Lucal e PaguRonin () possiamo trarre una prima conclusione che movimenti ampi, in contrazione e lenti, magari intervallati da brevi "esplosioni" secche e rapide siano elementi comuni a tutti i rentan gata.
Mi trovo fondamentalmente d'accordo, perchè questa modalità costringe a controllare coscientemente ogni segmento corporeo e ad essere presenti nella respirazione. La respirazione lenta in particolare secondo me è molto importante per riempire e svuotare i polmoni in maniera molto più profonda di quanto si possa fare quando il respiro è incosciente. Sono concetti molto simili a quelli espressi dal mio maestro di Yoga quelle poche volte che l'ho fatto.
Le brevi esplosioni di movimenti rapidi e impegnativi (soprattutto per il fatto che devono essere perfetti come quelli lenti) potrebbero richiamare lo stato mentale di un ikken hissatsu in cui da uno stato di rilassamento e di armonia si rompe il ritmo mettendo tutta la propria energia in una breve tecnica per poi tornare alla condizione precedente.

Mi sembra che non ci siano elementi tuttavia per determinare dei movimenti particolari che siano più adatti di altri, è sufficiente che si rispettino le caratteristiche generali di cui sopra, dunque, tanto per fare un esempio, il kata del filmato è equivalente ad un Hangetsu, come Tensho può essere equivalente ad un Sanchin Uechi.
Dunque la sequenza in se' non è fondamentale.

Ovviamente è una conclusione parziale, se qualcuno ha elementi da aggiungere è il benvenuto.

Nulla da aggiungere, se non per ribadire, confermando la tua idea, che qualsiasi movimento, eseguito in quella modalità, va benissimo, si tratta solo di scegliere o meno di farlo.
Che poi Gedan Barai Oi Tsuki, sia un filino meno credibile se lo fai impiegando 3 secondi o 10 invece che 1 decimo, credo sia lapalissiano, a me farebbe un pochino ridere, ma nulla osta.
Trovo insomma che tutti i movimenti vadano bene, salvo che alcuni si prestano maggiormente a un certo tipo di lavoro,  mentre magari, si prestano poco o nulla in rapidità.

Finalmente l'ho trovato!! Il movimento di cui parlavo fa parte di un esercizio di Qigong, chiamato "Six Healing Sounds"(sei suoni rigenerativi o curativi), in cui ogni movimento è collegato ad un suono, che attiva determinati organi. Quel movimento in particolare è legato al suono HU, legato a sua volta come elemento alla TERRA e come organi a MILZA, PANCREAS E STOMACO. Qui si vede da 0:53 a 1:05:

Qigong Chi Kung: Six Healing Sounds

Mi sono ricordato una vecchia discussione di questa sezione, che indagava temi simili a questa:

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9459.0
 
Comunque l'idea è che per i cinesi invece determinati movimenti corrispondono ad un determinato beneficio, perché vanno a stimolare specificatamente alcuni organi e non altri. So che nelle forme sono nascosti movimenti che servono a questo scopo, ma il mio livello di approfondimento non mi consente di riconoscere direttamente quali a prima vista sono nascosti nei kata. Anche il movimento in questione  non lo pratico abitualmente, l'ho allenato a qualche stage estivo col mio maestro o con qualche amico istruttore di Qigong. Per il resto non so dire sinceramente molto, anche perché il Qigong è la parte di quello che pratico che sinceramente ho approfondito meno finora, concentrandomi maggiormente sulla parte marziale che su quella energetica/salutistica. Alcuni miei compagni sono molto più ferrati di me sull'argomento. Per le pratiche legate alla medicina cinese posso dire solo la stessa cosa di Ryujin riguardo ai kata: mi fanno star bene, dandomi una sensazione positiva di rilassamento e consapevolezza del mio corpo.

bel video takuan, i suoni e i movimenti, corrrispondenti ai 5 elementi che usavo nel kiai-jin-jitsu erano differenti, dipende dalle interpretazioni, il tizio del video emette dei suoni cristallini molto ben fatti, segno di salute, io che sono un buon fumatore, quando emettevo i suoni metallo (polmone e int.cr.) avevo la voce che tremolava tipo scretchata, il maestro si metteva sempre a ridere, il tremore della voce, significa che energeticamente l'organo non stà bene (per chi crede nella medicina cinese).

in teoria la posizione sanchin stimola l'energia fuoco e i moroteuchiuke stimolano i relativi meridiani (cuore e int.tenue).

mi sono ricordato che l'assetto sanchin del busto avvicina tra loro i tre centri del calore (sempre elemento fuoco), cuore, plesso solare e tanden.