IL SIGNIFICATO DELLA PRATICA

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Re:IL SIGNIFICATO DELLA PRATICA
« Reply #75 on: December 12, 2011, 11:20:14 am »
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Anche il discorso della pistola o del fucile calza bene.
Fra due persone armate di pistola, io tempo quello che non l'ha mai impugnata prima, perchè è quello a cui può partire il colpo accidentale, mentre il tiratore scelto, se decide di sparare non mi lascia scampo (quindi è bell'e finita la ragione per cui preoccuparsi) ma può anche decidere di sparare "vicino" a me per intimidire, in ogni caso, a lui il colpo a cazzo non parte.
Quindi, dei due, il solo che può realmente decidere cosa fare e come, è il tiratore, mentre l'altro, non sapendo ne cosa fare ne come, non è in condizione di scegliere nulla e si affida al culo.

sì ma tu non ti ritrovi ordinariamente con un'arma in mano. sarebbe un imprevisto. e il colpo che parte inavvertitamente sarebbe un altro imprevisto. la probabilità che si verifichi questa combinazione di eventi nella tua quotidianità è praticamente zero. ora, nel caso fa sicuramente bene seguire un corso base e andare al poligono una volta nella vita, ma studiare e praticare assiduamente mille specialità di tiro con duemila varianti possibili per trent'anni (come noi facciamo con le am o con gli sdc) in quest'ottica mi pare un tantino esagerato
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Re:IL SIGNIFICATO DELLA PRATICA
« Reply #76 on: December 12, 2011, 11:21:29 am »
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Bah....
Nn so come facciate a mettere sullo stesso piano uno che ha conoscenza rispetto a uno che nn ha conoscenza...
Se io sono un pilota di formula 1 grossolanamente devo andare veloce, nn è che c'è da scegliere...quello che nn è un pilota di formula 1 nn è che nn lo è perchè nn sa andare veloce, non lo è e basta...quello è il motivo.
L'uso è legato alla conoscenza, ma la conoscenza in alcuni casi implica un uso obbligato.
Se io ho un fucile e lo voglio usare in guerra, uno solo è il modo che ho di usarlo...chi nn lo sa usare non è un soldato in quel caso...
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Re:IL SIGNIFICATO DELLA PRATICA
« Reply #77 on: December 12, 2011, 11:25:56 am »
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Happo....non fare il pisquano :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:
Ovviamente è solo un esempio.
Se devi decidere dove andare in vacanza, la tua scelta è ragionata e intelligente in quale caso?
Se conosci i luoghi in opzione e in base a quella conoscenza decidi, oppure fai una scelta intelligente qundo, non sapendo una mazza di nessuno dei luoghi in opzione, vai in quello col nome più esotico?
Io tendenzialmente cerco di sapere dove vado, in quale struttura, cercando di non andare in posti che non fanno per me (e lo stabilisco sapendone qualcosa) e in strutture sulle quali ho avuto cattive informazioni. ;)
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Offline happosai lucifero

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Re:IL SIGNIFICATO DELLA PRATICA
« Reply #78 on: December 12, 2011, 11:29:35 am »
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ma guarda che sono perfettamente d'accordo con te! io questo lo do per scontato! l'idea che mi sdubbia è quella di portare un ciccione in pasticceria e farlo ingozzare di dolci, confidando che in questo modo lui impari a non farlo! tra quello che dici tu e questo assurdo c'è una bella differenza
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Re:IL SIGNIFICATO DELLA PRATICA
« Reply #79 on: December 12, 2011, 11:31:25 am »
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Bah....
Nn so come facciate a mettere sullo stesso piano uno che ha conoscenza rispetto a uno che nn ha conoscenza...
Se io sono un pilota di formula 1 grossolanamente devo andare veloce, nn è che c'è da scegliere...quello che nn è un pilota di formula 1 nn è che nn lo è perchè nn sa andare veloce, non lo è e basta...quello è il motivo.
L'uso è legato alla conoscenza, ma la conoscenza in alcuni casi implica un uso obbligato.
Se io ho un fucile e lo voglio usare in guerra, uno solo è il modo che ho di usarlo...chi nn lo sa usare non è un soldato in quel caso...
Quindi John, mi stai dicendo che, praticando SDC o AM, tu impari a menare le mani, quindi sei nella condizione di scelta obbligata e passi il tuo tempo a spaccare la testa ai passanti? :sur:
Oppure, quando chiudi in leva un tizio, scegli di non spezzargli il braccio, o il gomito, proprio perchè sai quando fermarti?
E sai quando fermarti in quale maniera?
Per illuinazione o perchè hai imparato come rompere?
In quel caso, il tipo che ha imparato la stessa leva, senza che gli si spiegasse la pericolosità, in che modo e con quali dinamiche può rompere, fatalmente non saprà quando è il momento di fermarsi.
A questo punto è uno che non rompe perchè non sà farlo, oppure è uno che rompe senza volere perchè non sapeva che andando fino a quel punto il gomito cede.
Ma mi pare del tutto elementare come cosa....ne discutiamo sul serio? ;)
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Re:IL SIGNIFICATO DELLA PRATICA
« Reply #80 on: December 12, 2011, 11:35:38 am »
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ma guarda che sono perfettamente d'accordo con te! io questo lo do per scontato! l'idea che mi sdubbia è quella di portare un ciccione in pasticceria e farlo ingozzare di dolci, confidando che in questo modo lui impari a non farlo! tra quello che dici tu e questo assurdo c'è una bella differenza

Ben... Magari se raggiungi la saturazione, con qualche giusto ri-condizionamento, può anche funzionare... :)
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Offline Paguro49

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Re:IL SIGNIFICATO DELLA PRATICA
« Reply #81 on: December 12, 2011, 11:39:06 am »
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ma guarda che sono perfettamente d'accordo con te! io questo lo do per scontato! l'idea che mi sdubbia è quella di portare un ciccione in pasticceria e farlo ingozzare di dolci, confidando che in questo modo lui impari a non farlo! tra quello che dici tu e questo assurdo c'è una bella differenza
Ovviamente in quel modo è probabile che lo ammazzi.. :sur: :sur: ma, è pur vero che anche lui necessita di conoscenza, per sapere cosa lo ingrassa, come accade, cosa mangiare e cosa no, quali rischi reali corre per la sua salute.....
Diversamente sarà solo uno dei tanti che si ingozza di schifezze, senza minimamente sapere che danni fanno, a cosa va incontro, dando la colpa del suo peso a problemi di "costituzione", finendo per rassegnarsi all'ineluttabile destino di essere obeso senza possibilità di soluzione.
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Offline happosai lucifero

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Re:IL SIGNIFICATO DELLA PRATICA
« Reply #82 on: December 12, 2011, 11:39:44 am »
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Ben... Magari se raggiungi la saturazione, con qualche giusto ri-condizionamento, può anche funzionare... :)

guarda, ci avevo anche pensato.. poi mi sono detto 'non ha senso specificare: nessuno avrà il coraggio di propormi 'sta vaccata'. sono sicuro che tu non lo stia prendendo sul serio, ma giacché me ne dai l'occasione preferisco fugare eventuali dubbi.
ok, allora.. vogliamo parlare dell'efficacia di questo approccio? delle probabilità di successo? dei casi in cui lo si può applicare senza rischiare la salute del paziente? secondo voi se nessuno lo adopera ci sarà un motivo? o semplicemente non ci hanno pensato?

EDIT: Paguro66bis (ho sempre sognato di chiamarti con questo nome, ora hai fatto outing e me lo concedo), è chiaro, vero, che non sto mettendo in alcun dubbio l'importanza dell'informazione? no perché personalmente mi sono iscritto all'università per pura curiosità. ora che si pensi che proprio io metto in dubbio questa cosa mi sembra paradossale
« Last Edit: December 12, 2011, 11:42:21 am by happosai »
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Re:IL SIGNIFICATO DELLA PRATICA
« Reply #83 on: December 12, 2011, 11:49:10 am »
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Mai dubitato....ma proprio mai ;) ;) ;)
Ogni "scelta" della nostra vita è mutuata dalla conoscenza, il resto è solo ignoranza e mancanza di scelta possibile.
Se mangio patate per tutta la vita, conoscerò benissimo il sapore delle patate, ma quando dico di no a una carbonara perchè "mi fa schifo" starò dando prova di ignoranza, perchè non ho idea di cosa sia e di che cosa sappia, quindi non ho idea se mi piaccia o meno.
Il mio "non mangiare la carbonara" non è quindi una scelta, ma una condizione determinata dall'ignoranza che mi fa dire "non la assaggio perchè mi fa schifo....mi fa schifo perchè son buone solo le patate" ;) ;)
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Re:IL SIGNIFICATO DELLA PRATICA
« Reply #84 on: December 12, 2011, 11:59:49 am »
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Bah....
Nn so come facciate a mettere sullo stesso piano uno che ha conoscenza rispetto a uno che nn ha conoscenza...
Se io sono un pilota di formula 1 grossolanamente devo andare veloce, nn è che c'è da scegliere...quello che nn è un pilota di formula 1 nn è che nn lo è perchè nn sa andare veloce, non lo è e basta...quello è il motivo.
L'uso è legato alla conoscenza, ma la conoscenza in alcuni casi implica un uso obbligato.
Se io ho un fucile e lo voglio usare in guerra, uno solo è il modo che ho di usarlo...chi nn lo sa usare non è un soldato in quel caso...
Quindi John, mi stai dicendo che, praticando SDC o AM, tu impari a menare le mani, quindi sei nella condizione di scelta obbligata e passi il tuo tempo a spaccare la testa ai passanti? :sur:
Oppure, quando chiudi in leva un tizio, scegli di non spezzargli il braccio, o il gomito, proprio perchè sai quando fermarti?
E sai quando fermarti in quale maniera?
Per illuinazione o perchè hai imparato come rompere?
In quel caso, il tipo che ha imparato la stessa leva, senza che gli si spiegasse la pericolosità, in che modo e con quali dinamiche può rompere, fatalmente non saprà quando è il momento di fermarsi.
A questo punto è uno che non rompe perchè non sà farlo, oppure è uno che rompe senza volere perchè non sapeva che andando fino a quel punto il gomito cede.
Ma mi pare del tutto elementare come cosa....ne discutiamo sul serio? ;)

No...è diverso.
Si parla di combattimento...nn di pestare indistintamente chiunque.
Quindi, se io sono coinvolto in un combattimento io posso operare scelte strategiche...ma in un contesto che è assolutamente violento e in cui lo scopo è uno solo...ce ne vuole di coraggio a dire, magari dopo aver pestato uno come l'uva, che sapendo spezzargli un braccio e nn avendolo fatto, ho operato una scelta non violenta... ;D
Poi nn mettiamo in mezzo i percorsi didattici, per me una cosa o la sai fare o no...se nn la sai fare e la fai per caso, male o bene, resti sempre uno che la cosa nn la sa fare.
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Re:IL SIGNIFICATO DELLA PRATICA
« Reply #85 on: December 12, 2011, 12:03:19 pm »
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Ma qui è infinitamente più semplice il discorso....
Le scelte che fai, di qualsiasi ambito si stia parlando, le fai sulla base di conoscenza o di ignoranza?
La non conoscenza, a tuo avviso, ti permette una qualsiasi "scelta"?
Oppure la non conoscenza, molto semplicemente, non ti mette "in condizioni di..."?
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Re:IL SIGNIFICATO DELLA PRATICA
« Reply #86 on: December 12, 2011, 12:26:25 pm »
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Prendo una tecnica dell'Aikido per spiegare il mio intendere.
Shihonage è una tecnica che mi piace molto, è una delle moltissime tecniche mutuate e riadattate dal Daito Ryu, Ueshiba scelse alcuni accorgimenti dopo appunto avere studiato daito.
Nel Daito si chiude "larga", mandando in iperestensione tutte le articolazioni del braccio, con lo scopo di rompere sia il gomito che la spalla.
Ueshiba sceglie di chiuderla facendo scendere dalla testa, in perpendicolare, il polso di Uke, in modo da portarlo a terra senza mandargli in vacca tutto il braccio.
In questo primo video Tissier esegue la tecnica in modo ortodosso, facendola cadere in perpendicolare.
Christian Tissier - Shiho Nage Katate dori - omote ura
In questo secondo video, Tori chiude in modo "largo", cosa che spesso si fa per favorire la proiezione, ma che necessita di un Uke capace di subira e di essere proiettato.
AIKIDO - YOKOMEN UCHI SHIHO NAGE
Questo secondo modo di chiudere, molto più in linea con il Daito, su un avversario non collaborativo, che non cade, non produce quella proiezione, ma il dislocamento della spalla e la rottura del gomito.

In questo caso, se Tori (chi esegue) ignora questi particolari, se pensa che si faccia così e che nulla accada, o che Uke voli via a prescindere, corre il serio rischio di imbattersi in un Uke (magari ad uno stage) non ancora abbastanza pronto, magari una cintura bianca, che non volerà via preservando la sua articolazione, ma rimarrà li, a farsela rompere.
In quel momento, Tori dovrà scoprire che, quella tecnica che lui credeva così "amorevole", che faceva fare quei bei voli ai compagni senza fargli la bua, in realtà è pensata per fare un casino, per rompere il più possibile.

Ecco che, la conoscenza consente la scelta laddove non voglio rompere, saprò che occorre seguire certe linee, diversamente la probabilità di rompere si fa assai più concreta.
« Last Edit: December 12, 2011, 12:28:29 pm by PaguRonin »
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Offline Bingo Bongo

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Re:IL SIGNIFICATO DELLA PRATICA
« Reply #87 on: December 12, 2011, 12:38:50 pm »
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Scusate ragazzi, ma evidentemente non si hanno le idee chiare sull'Aikido.
Il topic titola "IL SIGNIFICATO DELLA PRATICA". Ora se volete potete mettere in dubbio le parole di Ueshiba tramandate dal figlio, ma se non le mettete in dubbio il "significato delle pratica" nell'Aikido è di immobilizzare l'avversario rendendolo inoffensivo senza fargli male, difesa senza offesa. Non è che la cosa è molto opinabile. Non è molto difficile capire perché Ueshiba avendo in testa l'idea dell'"Amore Universale" invece di far allenare i ganci al sacco abbia usato le leve per immobilizzare. E l'obiettivo non è rompere il braccio. E anche questo non è opinabile. Altrimenti prendere testi e biografie di Ueshiba e dopo ne riparliamo. Non stiamo parlando di una leva al gomito finalizzata. Stiamo parlando del significato della pratica e io ne ho parlato nell'Aikido.
Se parlavo di pugilato il significato della pratica è mandare in tilt il cervello dell'avversario.
Non ditemi che non si inizia da dove Ueshiba è arrivato perché si inizia proprio da li in tutte le palestre di Aikido serie. Questo vuol dire che si parte dai principi che hanno creato l'Aikido. Quindi non ti farò allenare al sacco, non ti farò fare sparring con i guantoni, ti farò fare le tecniche di leva e proizioni non con l'obiettivo di spezzargli il braccio, ma con quello di immobilizzarlo senza fargli più male del necessario. Certo che è fondamentale conoscere bene la tecnica per spezzare un braccio (l'ho detto già qualche post fa) e fondamentale sentire la resistenza per capire quando fermarsi, significa portare a terra il compagno e tenerlo bloccato. A terra non lo prendo a cazzotti perché altrimenti vuol dire che non ho capito niente non di Arti Marziali, ma di Aikido. Potete portare mille esempi a conforto della tesi che l'Aikido è violento come il pugilato, ma è la vostra opinione non quella di Ueshiba. E se non vi sta bene semplicemente non fate Aikido. Peccato però perché l'idea di Arte Marziale per smetterla di fare la guerra, sarà che non sono guerrafondaio, ma mi piace.
Poi volete dirmi che posso fare il grappling senza rompere gli arti del mio avversario, come scelta personale, e raggiungere lo stesso risultato? Va benissimo. Nell'Aikido questo risultato è il fondamento stesso dell'arte. Non deve essere scelta personale (se poi non si è capaci, si ha paura e istinti vari e un altro discorso che non riguarda l'Aikido).

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Offline Bingo Bongo

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Re:IL SIGNIFICATO DELLA PRATICA
« Reply #88 on: December 12, 2011, 12:46:11 pm »
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Prendo una tecnica dell'Aikido per spiegare il mio intendere.
Shihonage è una tecnica che mi piace molto, è una delle moltissime tecniche mutuate e riadattate dal Daito Ryu, Ueshiba scelse alcuni accorgimenti dopo appunto avere studiato daito.
Nel Daito si chiude "larga", mandando in iperestensione tutte le articolazioni del braccio, con lo scopo di rompere sia il gomito che la spalla.
Ueshiba sceglie di chiuderla facendo scendere dalla testa, in perpendicolare, il polso di Uke, in modo da portarlo a terra senza mandargli in vacca tutto il braccio.
In questo primo video Tissier esegue la tecnica in modo ortodosso, facendola cadere in perpendicolare.
In questo secondo video, Tori chiude in modo "largo", cosa che spesso si fa per favorire la proiezione, ma che necessita di un Uke capace di subira e di essere proiettato.
Questo secondo modo di chiudere, molto più in linea con il Daito, su un avversario non collaborativo, che non cade, non produce quella proiezione, ma il dislocamento della spalla e la rottura del gomito.

In questo caso, se Tori (chi esegue) ignora questi particolari, se pensa che si faccia così e che nulla accada, o che Uke voli via a prescindere, corre il serio rischio di imbattersi in un Uke (magari ad uno stage) non ancora abbastanza pronto, magari una cintura bianca, che non volerà via preservando la sua articolazione, ma rimarrà li, a farsela rompere.
In quel momento, Tori dovrà scoprire che, quella tecnica che lui credeva così "amorevole", che faceva fare quei bei voli ai compagni senza fargli la bua, in realtà è pensata per fare un casino, per rompere il più possibile.

Ecco che, la conoscenza consente la scelta laddove non voglio rompere, saprò che occorre seguire certe linee, diversamente la probabilità di rompere si fa assai più concreta.

Io sono d'accordo con il tuo discorso. Il fatto che Uke deve saper volare è a suo beneficio per evitare di rimanere col braccio rotto. E sono d'accordo anche sulle linee, anche quano è a terra posso disarticolare la spalla con le tecniche di Aikido, ma se lo faccio non faccio Aikido.

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Offline Dipper

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Re:IL SIGNIFICATO DELLA PRATICA
« Reply #89 on: December 12, 2011, 12:47:23 pm »
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John, mi pare che tu ti faccia un mazzo al cubo simulando e provando ogni scenario possibile con estremo realismo, con la professionalità e la bravura che ti riconosco sempre anche senza conoscerti di persona.
Ma poi spieghi sempre che la prevenzione è la parte più importante della DP. Penso che Paguronin stia dicendo la stessa cosa. Anche tu impari a combattere per scegliere di non farlo (finchè possibile, aggiungo io).
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