LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE

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Offline Bingo Bongo

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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #90 on: December 14, 2011, 15:36:36 pm »
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Ecco,un problema per cui non riusciamo a capirci è il muro del bene e del male.
Violenza uguale male.
Un libro bellissimo che mi viene in mente è "come un onda che sale e che scende".
La violenza non è male,è natura.
Per assurdo,per un bullo è più istruttivo prendere una catrva di legnate,che amore e comprensione.
Il fatto è che a me non interessano le dissertazioni sulla natura umana, sul mondo, sulla filosofia.
Non mi interessa parlare di psicologia sociale, cognitiva o morale.
Non mi interessa stabilire se la violenza è male o è naturale. Non mi interessa parlare del bene.
A me interessa solo guardare me stesso. Se guardo me stesso allora Bingo Bongo sa (non è una convinzione, ne sono certo) che il significato della pratica non è parlare di filosofia, ma applicarla. Bingo Bongo sa che la violenza è male.

Ora ti chiedo West Wind se tu sei un violento, se fai violenza e se pensi che sia la cosa giusta. Non voglio sapere quello che succede nel mondo, quello che ne pensano gli altri. Voglio sapere di West Wind. Bingo Bongo è un buono e lo è perché sa che è la cosa giusta[1]. Questa è l'unica cosa che devi capire di me. Non mi interessa se è nella natura dell'uomo. Non mi interessa trovare la risposta nella filosofia, nella neurologia, nella biochimica o nella psicologia. Non ci penso neanche. Guardo solo me stesso.
Adesso ti chiedo di guardare te stesso e di dirmi se sai qual è la cosa giusta per West Wind lasciando stare quello che West Wind sa della vita, quello che West Wind sa del mondo e di quello che sa riguardo a quello che dice la filosofia o la scienza riguardo ad esso. Voglio conoscere West Wind non quello che West Wind pensa della natura umana. Una volta che lo avrò capito, se vorrai condividerlo,
da qui in poi per divertimento, per amore di discussione o per dialettica possiamo parlare delle nostre idee intorno al mondo, di scienza, di storia, filosofia o AM. Ne possiamo parlare lo stesso, come abbiamo fatto fino adesso, ma io non ti conoscerò.
Non voglio che tu mi risponda con ragionamenti riguardo la tua natura, sulla tua vita.
Non voglio sapere quello che hai fatto o quello che pensi potresti fare in futuro in rapporto alle circostanze.
Voglio sapere in questo momento e solo in questo momento qual è la cosa giusta per te.
Voglio che tu mi dia una risposta banale. 
Questa è l'unica risposta che voglio sentire da te se vuoi che io ti conosca :)
 1. parlo di me in terza persona perché sto guardando me stesso

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Offline Rev. Madhatter

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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #91 on: December 14, 2011, 16:21:13 pm »
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Rispondo di fila per evitare i quote annidiati:

Innanzitutto diciamo che moda e tradizione li considero assolutamente equivalenti: si fa cosi' perche' si fa cosi',non perche' e' necessario,mi scuso se avendo usanto il termine moda abbia urtato la sensibilita' di qualcuno,non voleva essere dispregiativo nell'odierno senso di frivolo e passeggero  :)
Allora in questo caso se per moda intendevi consuetudine ci siamo.

Quote
Per quello che riguarda le eccezioni...non so onestamente ho visto piu' di queste stramberie che palestre in cui si spiegasse davvero qualcosa di "filosofia",ma cmq non volevo farne una questione di numeri quanto piuttosto di adattabilita'.
-ci si incastra di tutto,indipendentemente dal fatto che sia storicamente vero o meno-
Anche sul fatto che in tutto ci si possa incastrare tutto sono d'accordo, sostengo da sempre che le discipline non sono entità immutevoli a se' stanti ma sono in costante evoluzione, questo può valere sia sul lato pratico che su quello mentale.
Certo è che allo stato attuale delle cose è molto più facile trovare un dojo di KarateDo dove si parla di Budo piuttosto che un dojo di Kung Fu Cristiano o una palestra di Boxe Antifascista... XD

Quote
Quando dicevo pratica mi riferivo alla pratica marziale,non allo stato mentale dell'assenza di mente.  :)
Scusa ma questo non ho capito a cosa si riferisce... :pla:

Quote
Nelle palestre occidentali....mi sa che o io non ho capito la tua obiezione o tu il discorso della "cazzimma"...
In una cultura estranea noti molti rituali,nella tua propria non li vedi perche' sono gia' metabolizzati.

Il fatto che in una palestra occidentale si possa essere tutti fratelli d'allenamento,ridere e scherzare e' per te perfettamente normale,vivendo tu in un mondo in cui e' normale considerare gli esseri umani sullo stesso piano di dignita'.
Per paradosso in giappone questa cosa potrebbe essere vista come una cosa che esiste solo all'interno della palestra, fuori dalla quale saluto i miei compagni in maniera adeguata al loro rango,ma li dentro li chiami "fratelli".
E sarebbe corretto per un giapponese dire che dentro la palestra viene attivamente praticata e richiamata la filosofia occidentale, nell'assenza di gradi,nel saluto tra pari,nelle reciproche cortesie vissute senza necessita' di ricambiare,etc...  :)
I rituali derivano sì dalla cultura dove nascono, ovviamente, ma non vi si identificano. Basta pensare all'uso dell'"osu", che nel dojo è un segno di rispetto e di fratellanza, mentre al di fuori, sempre in Giappone, è un saluto piuttosto volgare, di basso borgo, sebbene ora cominci ad essere diffuso anche tra i ragazzi.
Anche in Giappone (io localizzo perchè conosco meglio questa realtà) il rituale del Karate, o del Chado viene riconosciuto come tale.
Allo stesso modo ci sono rituali marziali nei corpi militari anche qui, che affondano le radici nella cultura occidentale ma non sono di uso comune ovunque.

Quote
La preparazione mentale viene curata "meno",sopratutto ai livelli piu' bassi, proprio perche' si confida che sia la disciplina stessa con la sua pratica a sviluppare certe qualita', inoltre i risultati raggiunti con "metodi" occidentali fanno capire che non e' necessaria una ritualizzazione di certe cose.

Mi vengono in mente i tiratori nel tiro al piattello, un esempio a mio avviso incredibile di automatizzazione,concentrazione e azione perfetta. Pieno di occidentali,nessuna scuola o tradizione di meditazione alle spalle  :)

La meditazione, lo Zen in generale, come ho scritto prima è solo uno dei mezzi e per definizione non ha pretesa di unicità e di assolutezza come molte ideologie occidentali (tale apertura e delasticità è uno dei motivi per cui lo sento molto più affine rispetto alla cultura che mi è stata inculcata qui, ma è una questione di risonanza dell'anima, assolutamente personale). Dunque non hai bisogno di convincermi che ci possano essere delle buone prestazioni mentali anche senza Zen o altra roba orientale perchè ne sono già convinto :thsit:

Ma quello che ti contesto, e che mi da' in un certo senso la conferma che la preparazione mentale viene generalmente poco curata, è confidare che sia solo la pratica (e un generico "no mente") a sviluppare in maniera ampia quelle qualità mentali.

Non è così, altrimenti basterebbe esistere per essere tutti illuminati.
Si confonde la strada con la meta.

Allo stesso modo se uno ti dicesse che sviluppa i muscoli con la sola tecnica, tu gli diresti invece che la preparazione atletica va molto oltre la semplice ripetuta applicazione delle tecniche.

Lo Zen (parlo nello specifico perchè è ciò che mi è più vicino, ma a breve amplierò il discorso) non è un orpello inutile, ma un efficace metodo di preparazione mentale che è stato applicato con successo nella pratica del Ken Jutsu dalle caste dei Samurai per sopportare il pesantissimo carico emotivo che comportava la loro professione (che non era certo menare fendenti all'aria ne' tantomeno battersi per sport). Dunque un qualcosa di più rispetto alla mera tecnica di utilizzo del katana, certo, ma non inutile. Al contrario ha fornito un valore aggiunto non di poco conto.

Non si vuole fare Zazen perchè la si ritiene una vaccata... va benissimo!
Ma non per questo la preparazione mentale va sottovalutata, ci sono occidentalissimi metodi per allenarla (che poi in realtà spesso siano dei remake di pratiche orientali è un altro paio di maniche, ma poco importa, l'importante è il risultato, no?).
Tutti questi metodi in realtà seguono dei pattern predefiniti, fisici (gesti, respirazione...), mentali (vari tipi di visualizzazione o rilassamento...) o entrambi, quindi di fatto delle ritualità che non sono fini a se' stesse ma servono per il raggiungimento di un particolare stato mentale. Ovviamente vale anche per la Ram Muay ad esempio.

La preparazione mentale specifica (e non semplicemente integrata nella normale pratica) ha un suo capitolo ne L'Allenamento Ottimale di Weineck che cito spesso, è stata studiata in una tesi dell'utente Manlio Sorba (Scienze Motorie), e fa anche parte del programma del corso che seguirò a febbraio.

Riporto un brano di un bell'articolo al riguardo
Quote
Spoiler: show
Ogni pratica sportiva è legata con un filo rosso ai nostri aspetti mentali: ai nostri istinti, alla nostra razionalità, alle nostre emozioni, alle nostre convinzioni e ai nostri comportamenti agiti. In una parola sola sport è anche mente.

L’importanza dell’approccio mentale nello sport pare spesso evidente e diversi sono gli esempi in cui gli aspetti emotivi e psicologici diventano sempre più decisivi. Ogni atleta o tecnico ha esperienza di questo.

 

Allora possiamo chiederci:

Cosa significa “ero fisicamente al top, ma non c’ero con la testa” ?

Per quali motivi si fatica con le squadre di “livello” più basso, mentre si ottengono grosse prestazioni con le grandi?

Perchè alle volte l’atleta è come bloccato?

Quante volte si sente dire … “in allenamento viaggia come un treno, in gara si spegne”?

Per quali motivi, succede che siamo proprio noi stessi a boicottare i nostri sogni sportivi?

Perché, sovente, si ha paura di vincere?

Per quali motivi vogliamo qualcosa, ma ci manca la motivazione?

Perché un calciatore sbaglia un calcio di rigore?

 

Certo, queste cose possono accadere, ed accadono, sia nel mondo professionistico, che in quello amatoriale.

Certo, le variabili che entrano in gioco sono moltissime e variegate tanto che, alle volte, non possiamo neppure sapere quanti e quali sono gli aspetti decisivi in queste situazioni.

Certo, è fisiologico che possano capitarci queste esperienze, così come che è umano sbagliare.

Tutti gli uomini sono soggetti all’errore, ma come diceva il drammaturgo e poeta tedesco Berthold Brecht, saggezza non è non commettere errori, ma scoprire subito il modo di trarne profitto.

Da questa prospettiva, possiamo intuire come gli aspetti emotivi e psicologici giochino un ruolo assai rilevante nello sport e questo, in particolare, pare eclatante in ambito professionistico dove è “normale” attendersi che l’atleta sia preparato fisicamente e tecnicamente.

Oggi l’impressione che si ha, guardando ai fatti di sport, è che spesso il divario tecnico-qualitativo sembra incidere sempre meno, mentre, a fare la differenza è la condizione mentale e psicologica delle squadre e degli atleti.

Insomma, l’atleta si allena sempre con grande diligenza e dedizione, cura le proprie abilità motorie, la tecnica e la tattica, ma alle volte è proprio il suo approccio mentale che  può fare la differenza tra la vittoria e la sconfitta.

Un’altra domanda che possiamo porci a questo punto è: ma possiamo farci qualcosa? possiamo migliorare o allenare le nostre abilità mentali? La risposta a queste domande è affermativa: si parla a tal riguardo di allenamento mentale.

 

Allenamento mentale: una risorsa in più per gli atleti

L’allenamento mentale o mental training rappresenta un’opportunità in più per tutti gli atleti che vogliono migliorare le loro prestazioni sportive.

In senso allargato, per allenamento mentale si può intendere un atteggiamento di maggior attenzione rivolto proprio agli aspetti emotivi o cognitivi durante qualsiasi allenamento “atletico” e, in particolare, la consapevolezza di come essi condizionano la prestazione in senso positivo o negativo.

Questo può essere fatto pianificando dei programmi di training mentale che si affiancano e sono di completamento, nel rispetto delle specifiche competenze, all’allenamento fisico - tecnico e tattico dello sportivo.

Attraverso l’allenamento mentale e l’utilizzo delle tecniche ad esso collegate, l’atleta può, inoltre, accrescere la conoscenza di sé stesso, dare espressione alle proprie capacità, migliorare il proprio livello di autostima, scoprire come corpo e mente possano interagire permettendo la realizzazione delle sue potenzialità.

In particolare, parlando di tecniche di allenamento mentale (Mental Training) si allude a metodi integrati improntati all’apprendimento e al perfezionamento di alcune abilità mentali che interessano da vicino tutte le attività sportive.

La prestazione sportiva richiede, infatti, diverse abilità mentali quali la capacità di focalizzare e mantenere l’attenzione su aspetti rilevanti, consapevolezza, abilità nel controllo dei pensieri, gestione dell’ansia pre-agonistica, capacità di attivazione.

Tali competenze e capacità possono applicarsi, anche, ai più diversi ambiti della nostra esistenza.

Da http://www.umanamente.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=141:le-abilita&catid=49&Itemid=164



Allora... su parecchie cose siam' d'accordo, rispondo in fila per il solito motivo  :)


D'accordissimo che l'allenamento mentale non viene sviluppato quanto si dovrebbe, io sono un discreto fanatico della mente e trovo quantomeno deludente che i miracolosi progressi delle scienze e delle discipline della mente degli ultimi 70 anni tardino cosi' tanto a trovare applicazioni sul vasto pubblico.

-anche se io credo che una corretta proparazione mentale ucciderebbe l'agonismo, andando a risolvere,nel senso di chiarire,le motivazioni di fondo...ma qui prenderebbe l'avvio un discorso differente e che si legherebbe alla funzione di filosofia per la felicita' rispetto all'uso per creare guerrieri...che avevamo accennato qualche incontro fa e su cui ci sia sostanziale accordo  :)-



A questo punto pero' ti chiederei un breve excursus su cosa e come affrontate questa questione dello Zen da voi, perche' la mia,scarsa, conoscenza non-marziale dell'uso strumentale dello Zen in giappone deriva quasi unicamente dal libro "il crisantemo e la spada", che non e' esattamente aggiornatissimo sugli sviluppi di queste cose esportate nel mondo occidentale  :P
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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #92 on: December 14, 2011, 16:27:31 pm »
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Riguardo allo Zen e di come si studia e si applica (o meglio, di come è stato proposto a me) mi riprometto di risponderti presto. Avevo scritto un post al riguardo sul FAM (uno degli ultimi in cui mi impegnavo a scrivere seriamente), dovrò recuperarlo.

Non ho capito solo il discorso sulla preparazione mentale che ucciderebbe l'agonismo. Perchè?
« Last Edit: December 14, 2011, 16:29:47 pm by RyuJingle Bells »
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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #93 on: December 14, 2011, 16:49:24 pm »
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E' una discussione che non farei in pubblico, per rispetto delle vite altrui  :)
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Offline Dipper

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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #94 on: December 14, 2011, 16:51:44 pm »
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Credo di aver capito.
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Offline Bingo Bongo

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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #95 on: December 14, 2011, 17:44:20 pm »
0
Una corretta preparazione mentale ucciderebbe l'agonismo, andando a risolvere,nel senso di chiarire,le motivazioni di fondo.

Credo di aver capito.

Se entrambi avete capito questo, allora lo dico con il cuore: avete capito tutto e ne sono felice.

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Offline triku

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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #96 on: December 14, 2011, 18:09:29 pm »
0
Una corretta preparazione mentale ucciderebbe l'agonismo, andando a risolvere,nel senso di chiarire,le motivazioni di fondo.

Credo di aver capito.

Se entrambi avete capito questo, allora lo dico con il cuore: avete capito tutto e ne sono felice.


E il cerchio si chiude in modo inaspettato: questo, in termini occidentali, è l'equivalente esatto di quello che si intende per "filosofia nell AMT orientali". "Quando si arriva alla maestria nel combattere, non è più necessario combattere", un modo per dire che quando il praticante giunge alla maestria/comprensione nelle varie declinazioni legate alla cultura specifica della AM, arriva a "risolvere,nel senso di chiarire,le motivazioni di fondo" che oggi sono alla base dell'agonismo e da sempre alla base della violenza.

Un modo elaborato e imperfetto di definire il concetto di "filosofia" nelle AMT.

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Offline Rev. Madhatter

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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #97 on: December 14, 2011, 18:49:41 pm »
0
Ok,il punto e' che il 90% (e penso anche di piu') dei praticanti su questo forum pratica sapendo di praticare per il divertimento e gia' sa' di non aver bisogno della violenza, ne' tantomeno e' costretto a vivere in un mondo in cui si va in guerra a mani nude o all'arma bianca  :=)



Aggiungo inoltre che non a caso ho detto "agonismo" e non "fare am".
Perche' motli fanno discipline in cui non c'e' agonismo.
Perche' molti non combattono una sola volta.

E sopratutto: perche' vale esattamente lo stesso per l'agonismo di rugby o ping pong  :)
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Offline Ragnaz

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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #98 on: December 14, 2011, 19:25:25 pm »
0


Intanto la pedagogia studia (soprattutto) come insegnare ai bambini/giovani, e come insegnare loro a "stare al mondo", quindi nulla in realtà a che vedere con la spiritualità.
Quindi a cosa serve imparare qualcosa che non impari a stare al mondo?
Perchè se la "via spirituale" insegna qualcosa di utile allora insegna a stare al mondo...
Se insegna qualcosa di inutile allora non serve che la insegni...


Tu faresti AM o yoga o anche qualunque sport serio senza un maestro/istruttore/guida?
Suppongo la risposta sia no. Inoltre, più la strada è lunga e complessa più la necessità di una guida si protrae nel tempo.
No,decisamente no.
Ma queste sono cose pratiche,puoi imparare a fare l'elettricista professionale senza che qualcuno te lo insegni?
Direi di no.
Puoi imparare però la filosofia teorica di Hegel senza un professore,solo comprando i suoi libri?
Direi proprio di si...
Per la teoria basta un minimo di attenzione,se così non fosse,all'università tutti i corsi avrebbero l'obbligo di frequenza e non esisterebbero i compiti a casa nelle scuole primarie...

La via spirituale è mooolto lunga, e non si tratta si essere come "bambini" ma semplicemente di avere qualcuno più avanti di te che evita che tu sbagli strada...
Qual'è il metro di giudizio per capire che lui è spiritualmente più avanti di me?  :gh:

La crescita spirituale riguarda il raggiungimento (come in tutte le vie/tradizioni) di quello che puoi chiamare un po' come vuoi, e cioè illuminazione, nirvana, salvezza etc,.etc... I metodi sono "sempre" quelli, yoga, taoismo, pratiche indu' di vario tipo, e tutto ciò che è esoterismo "tradizionale" (cabala ebraica, alchimia, sufismo musulmano, ecc.). E checchè se ne creda, non sono "cose" astruse astratte e/o che ognuno fa come gli pare. Sono percorsi molto precisi e molto chiari. Che poi nei secoli in molti casi siano stati inquinati, commercializzati, sputtanati in millemila modi è un altro paio di maniche  :nono:

Quindi per farli bene dobbiamo trovare il santone che fa le cose come andavano fatte millemila anni fa,la scuola pura di XY,con il maestro pieno diu attestati?
E poi chi dice che millemila anni fa facevano le cose giuste?
Chi dice che il capo fondatore non fosse un cazzaro?
Come si misura empiricamente il livello di spiritualità?

Alura, la via spirituale serve per "l'altro mondo", non granchè per questo mondo :P
(anche se ovviamente ha effetti anche su come si sta in questo mondo)
Come già detto io non sto parlando di filosofia, la filosofia la posso fare anche con la 5a elementare (tanto x dire) inventandomi fandonie sulla mia visione del mondo.
Io parlo di crescita e via spirituale, di un cammino preciso e concreto, non di chiacchiere filosofesche.
Per sapere se lui è più avanti di me, se lui può essere il mio maestro è una cosa che bene o male è personale, va "sentita" e provata sulla propria pelle.
Non servono a nulla nè lineage nè diplomi nè niente. tu scegli un amico, un amico di quelli veri, col cuore, così scegli anche il maestro (se lo incontri) ;)
Ragnaz - alias Luca


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Offline Jack Burton

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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #99 on: December 15, 2011, 10:56:59 am »
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Certo è che allo stato attuale delle cose è molto più facile trovare un dojo di KarateDo dove si parla di Budo piuttosto che un dojo di Kung Fu Cristiano o una palestra di Boxe Antifascista... XD

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Offline triku

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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #100 on: December 15, 2011, 11:06:56 am »
+1
Ok,il punto e' che il 90% (e penso anche di piu') dei praticanti su questo forum pratica sapendo di praticare per il divertimento e gia' sa' di non aver bisogno della violenza, ne' tantomeno e' costretto a vivere in un mondo in cui si va in guerra a mani nude o all'arma bianca  :=)

Sul forum non so, ma in giro c'è una buona percentuale di praticanti che non lo fanno unicamente per divertimento ma spinti dal bisogno di sentirsi più adeguati nell'ottica del confronto fisico o più adeguati in generale in un ottica di confronto con gli altri. La violenza nei nostri tempi non credo sia finita, penso sia solo sospesa per ragioni politiche ed economiche, ma ancora presente nell nostro istinto e nel nostro retaggio culturale.

Aggiungo inoltre che non a caso ho detto "agonismo" e non "fare am".
Perche' motli fanno discipline in cui non c'e' agonismo.
Perche' molti non combattono una sola volta.

E sopratutto: perche' vale esattamente lo stesso per l'agonismo di rugby o ping pong  :)

L'agonismo è la sana sublimazione dell'istinto violento e di sopraffazione (della volontà di potenza, per restare in filosofia occidentale). Molti che fanno AM non agonistiche finiscono per alimentare ancora di più le loro pulsioni violente o finiscono per crearsi delle false convinzioni per assopirle, finendo per alimentarle a loro volta. Molti, non tutti chiaramente.

L'agonismo è lo stesso in qualsiasi sport, non vedo differenze.

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Offline Max

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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #101 on: December 15, 2011, 11:08:52 am »
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Certo è che allo stato attuale delle cose è molto più facile trovare un dojo di KarateDo dove si parla di Budo piuttosto che un dojo di Kung Fu Cristiano o una palestra di Boxe Antifascista... XD

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Davanti a queste cose rimango veramente basito.
E' un controsenso di una cosa sensata.
Le palestre servono proprio a levare i ragazzi dai luoghi pericolosi come la strada ... certo se poi finiscono in un centro sociale non so quanto sia meglio :(

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Offline Max

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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #102 on: December 15, 2011, 11:11:00 am »
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(anche se ovviamente ha effetti anche su come si sta in questo mondo)

E' proprio questo il concetto della Filosofia Orientale delle AM.

Max

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Offline Jack Burton

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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #103 on: December 15, 2011, 11:40:01 am »
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Certo è che allo stato attuale delle cose è molto più facile trovare un dojo di KarateDo dove si parla di Budo piuttosto che un dojo di Kung Fu Cristiano o una palestra di Boxe Antifascista... XD

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Davanti a queste cose rimango veramente basito.
E' un controsenso di una cosa sensata.
Le palestre servono proprio a levare i ragazzi dai luoghi pericolosi come la strada ... certo se poi finiscono in un centro sociale non so quanto sia meglio :(

Io l'ho postata solo per "scherzo"
L'argomento sarebbe assai interessante da dibattere ma andremo sicuramente OT.
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #104 on: December 15, 2011, 11:43:02 am »
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Spin off?  :spruzz:   :sur:  :spruzz: :sur:
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile