LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE

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Offline Bingo Bongo

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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #45 on: December 12, 2011, 21:39:04 pm »
0
@bingo, parte seconda:


Io credo piuttosto che quelle che qui chiamiamo impropriamente "filosofie" avessero piuttosto una funzione di paradigma culturale: una disciplina sviluppatasi in un determinato paradigma se ne impregna inevitabilmente; a questo proposito io credo sia estremamente interessante vedere lo sviluppo in giappone del Bushido e delle sue interpretazione, vedere come con l'arrivo del neoconfucianesimo si forza molto il passaggio alle arti marziali come via: non solo lo trovo un eccellente esempio di come esista la pratica marziale e poi vi si sovrappongano differenti letture ma e' anche la probabile causa di un sacco di "incomprensioni" della "filosofia marziale"...
E' chiaro che quando parliamo di Arte Marziale, in questo contesto, non sarebbe sufficiente riportare la definzione di wikipedia e tu, infatti non l'hai fatto, ma hai esposto e condivido, il tuo pensiero dando un giudizio, tranquillamente accettabile anche da uno storico, del rapporto fra filosofia e arti marziali.
E sono d'accordo che una disciplina non può fare a meno di essere influenzata dal contesto culturale nel quale si è sviluppata.

Quote
E' un po' che mi frulla per la testa l'idea di scrivere qualche riga su come gli sport da combattimento occidentali siano una chiara manifestazione del sistema culturale-"filosofico"- occidentale e credo proprio che arrivera' a breve....
Però ti avviso che quando parlerai di SdC e cultura occidentale se "leggerò" una certa intenzione a descrivere gli SdC come AM più pratiche e rivolte verso il "vero" obiettivo marziale rispetto alle discipline orientali per così dire meno pratiche e più metafisiche sarò costretto a dire la mia!  :)

Quote
Il punto e' che anche quando un sistema di pensiero collabora alla genesi di una pratica non vuol dire che esso poi permanga, ne' che sia necessario per un buon utilizzo della stessa (attenzione,utilizzo,non comprensione  ;) ).
---> significativo a questo punto la tua affermazione sull'aikido:
Quote
L'Aikido è applicazione di concetti filosofici anche se chi lo pratica non lo sa
Fammi fare l'aristotelico e poi dico la mia: se anche non permanesse non vorrebbe dire che la sua genesi non sia necessariamente collegata col sistema di pensiero che l'ha generato.
Penso che il sistema di pensiero di cui l'arte dovrebbe essere una rappresentazione è importante. Essendo una rappresentazione mi permetto di prendere in prestito la definizione di taluni "Il taiji è yoga in movimento" e dire l'"Arte Marziale è filosofia in movimento".
Quindi praticando Aikido si fa la filosofia che l'Aikido con il movimento rappresenta. A posteriori, per tutti quelli che fanno Aikido senza conoscerne il background storico/culturale, dovrebbe essere possibile ricostruire parte dei concetti filosofici che hanno portato alla sua genesi. Sto forzando la mano è chiaro: sfido chiunque a capire dalla distrubuzione del peso nel taiji che è una applicazione dei principi taosti. Però è un attimo una volta approfondita la conoscenza vedere come tutto nella pratica torni.

Quote
A questo punto,e scusate se uso una battuta che adoro, potremmo anche dire che chi mangia la stracciatella e' Hegeliano,anche se lui non lo sa  :gh:
A un esame, parecchi anni fa, mi è stato chiesto se per Hegel "paperino" fosse reale oppure no.
Non dico la risposta così se qualcuno, che non conosce Hegel, vuole capire perché e qual è si va a leggere un pò di cose su Hegel.  :)

Quote
In realta' sarebbe carino anche fare il gioco di rileggere una discplina orientale con canoni occidentali e vedere se si quadra il cerchio...

Ma la questione essenzialmente e' quella sopracitata: Il pensiero puo' o meno essere sovrapposto alla pratica ma non ne e' costitutivo e nessuno[1] studia realmente filosofia/spiritualita/modelli culturali di una disciplina.
-ripeto,non sto dicendo che non e' possibile, anzi, sto dicendo che non viene fatto.
Spoiler: show
Un po' come il combattimento davvero libero nelle palestre di amt...e' possibilissimo e tutti lo millantano,ma alla prova del nove non si vede mai!  :D

 1. quasi
A memoria d'uomo in effetti non ricordo che ha un esame per il grado sia mai stato chiesto di preparare una tesina sulla filosofia (almeno nelle palestre che ho visto io) della disciplina praticata.  :)
Sul costitutivo, secondo me, non lo è per chi lo pratica, ma lo è per chi lo stile lo ha formalizzato.
Per chi lo pratica puo essere, come dici tu, utile a migliorare la comprensione e non necessario per l'utilizzo della disciplina. E' vero però che se hai compreso i principi allora diventi un praticante attivo e non passivo, ma lasciando stare questo mi chiedo se colui che ha formalizzato il taiji avrebbe ottenuto gli stessi risultati nell'indicare il movimento del corpo, delle braccia e delle gambe se non avesse avuto in testa i principi del Tao.

Ho letto velocemente, quindi non so se era per ironia, della religione cristiana e le preghiere.
Ecco, se volessimo formalizzare una nuova Arte Marziale partendo dai principi della religione cristiana, che non vuol dire integrare la preghiera a fine lezione, come potremmo fare? Sarebbe possibile? "Porgi l'altra guancia" come dovrebbe essere rappresentato? Sicuramente un modo di difesa senza offesa. Ci sono altri elementi di questo tipo che possono essere utilizzati?
State già componendo il numero per chiamare il 113 per farmi venire a prendere?  :)

Quote
-grazie per l'esposizione curata del tuo post  :thsit:
--spero di non aver dimenticato pezzi.
Figurati è stato un piacere. Quando non troverai i mie post abbastanza curati dimmelo senza problemi. Io faccio l'Aikido. Sono un pacifista.  ;)

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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #46 on: December 13, 2011, 00:21:14 am »
+3

Spoiler: show
1) Giorgio Petrosyan fa stage gratuiti. Non e' il solo, ed in ogni caso trovo normale che la gente professionista si faccia pagare per uno stage,essendo il suo lavoro. Per la questione beneficenza rimanderei ai diversi match organizzati per il terremoto in giappone,visto che qualcuno ne ricordo.

2) Non si puo' certo giudicare una categoria per un esempio: altrimenti io mi gioco la carta del maestro di kung fu che stuprava gli allievi e da questo deduco che i marzialisti son tutti stupratori di bambini.

3) Sono disposto, purtroppo e' arduo da attuare, a fare in qualsiasi momento un confronto tra praticanti di am e praticanti di sdc: sul piano etico,spirituale e perfino di sacrificio.
Ho conosciuto maestri di am razzisti che insultavano gli allievi di colore,maestri che piu' velatamente li trattavano male, ho visto maestri di am rubare le quote,millantare titoli,truffare allievi, ho conosciuto maestri tradire mogli con allieve, e potrei andare avanti ore...

Spoiler: show
Permettimi una battuta: adirittura "potrei andare avanti ore"...Che razza di maestri hai conosciuto? Un focolaio di psicopatici praticanti di taiji (azz...non dovevo dirlo altrimenti mi vieve in mente come è morto Carradine...).  :)

A parte gli scherzi la risposta a questi atteggiamenti la copio da te: "peccato che la stupidità non sia dolorosa" e per quanto riguarda Petrosyan sono sicuro che è una brava persona.
Credo che sia davvero inutile se adesso facessi esempi di maestri di Kung Fu irreprensibili e umanamente disposti anche psicologicamente oltre che economicamente a dare conforto a chi, in palestra, ne ha bisogno.
Penso che entrambi abbiamo capito il senso di questo discorso.


Purtroppo si, ho conosciuto un sacco di persone orribili che praticano arti marziali,e senza andare lontano anche su questo forum ho letto gente vantarsi di cose che trovo davvero agghiaccianti.

Sfortunatamente mi prendono poco sul serio quando sostengo che c'e' una correlazione tra la pratica di certe discipline e certe forme di pensiero e certe ""patologie"" comportamentali; che,e lo dico per evitare polemica, non vuol dire fare di tutta l'erba un fascio,ma che sono sicuro riuscirei a trovare rilevanza statistica.

Benintesto, sono altrettanto convinto del fatto che per "vincere sul ring devi perdere nella vita",ma di solito i praticanti di sdc non si offendono.


Quote
Spoiler: show
In una palestra di sdc che ho frequetato ho visto che mai avrei immaginato: ho visto un fascista coperto di croci celtiche dire a un ragazzo di colore, allenati e non preoccuparti dei soldi, quando troverai un lavoro pagherai la quota, ho gestori di palestre di quelli che se li incroci per strada cambi marciapede lamentarsi per l'assenza del caschetto e dire che a chi non poteva permetterselo lo pagava la palestra, un mio compagno d'allenamento aveva smesso di studiare a 16 anni perche' con la morte del padre servivano soldi a casa,questo ragazzo,qui a milano,mica in thailandia, considerava lo sport l'unico modo per sollevare la testa...3 anni dopo ha messo incinta la sua ragazza ed e' venuto a salutarci tutti perche' da quel giorno i soldi della palestra andavano da parte per garantire alla piccola un futuro migliore di quello che era toccato a lui.
E questo non e' mica perche' la gente che fa sdc e' bella e quelli che fanno am sono brutti...ma e' solo una questione di pugni presi.
Molte persone sottovalutano l'immensa dose d'umilta necessaria per prendere colpi da tutti,tutti i giorni, e non solo da quelli piu' bravit, tutti lavorano con tutti,tutti sudano e muoiono assieme; nelle palestre di sdc davvero non conta chi sei fuori  ;)

Spoiler: show
Chi arriva da situazioni difficili (il "ghetto" per dirla all'americana) può trovare negli SdC, ma anche in altri sport (pensiamo al calcio per i brasiliani, anche se ora pure loro giocono meno a piedi nudi in spiaggia), un modo per emergere, per cambiare la loro vita in meglio, se vogliamo anche per sfogare la loro rabbia. Anch'io a full contact ho conosciuto un ragazzotto di quelli che dicono "sono arrivato uno" che picchiava come un dannato, fra l'altro simpaticissimo e ignorantissimo  :)
E anch'io quando sono entrato in palestra la prima volta l'ho fatto che già avevo i coglioni girati perché la vita non mi sorrideva e non vedevo l'ora di spaccare la faccia a qualcuno senza finire al beccaria.
Anche nel fare Kung Fu o Karate è necessaria una grande dose di umiltà e di sacrificio. Sarà una questione personale, ma a Thai quando prendevo e davo cazzotti mi sentivo meno sacrificato e meno umile di quando dovevo fare una forma di Kung Fu.
E riguarda l'umiltà ricordo con piacere un video di Ueshiba già famoso che si fa buttare a terra da una ragazza cintura bianca e questa sorride a favore di camera alzando le braccia al cielo come a dire "ce l'ho fatta". Per me è una cosa bellissima. E lo vedo fare oggi a tanti maestri.
Pardon se tiro fuori per l'ennesima volta Ueshiba, visto che fa parte dell'epoca moderna è più facile trovare riscontri rispetto a "straordinari" maestri di migliaia di anni fa...


Sai,sulla questione delle forme mi trovo a dissentire principalmente per una questione di esperienza personale.

Di nuovo non vorrei si pensi che io escluda le eccezioni, non dubito esistano ed esistano modi di praticare "tradizionale" non solo corretti e dignitosi ma anche meritevoli di piena stima, e come sempre e' solo una questione di onesta' in quello che si fa', ma  proprio in virutu' della mi esperienza di marzialisti,che mi permetto di definire "vasta e variegata" dico che la norma e' tutt'altro.

Come la questione filosofia di questo 3D, credo,anzi sono sicuro perche' ne conosco almeno due, che esistono tradizionalisti che STUDIANO filosofia per comprendere la propria pratica, ma questo non e' quanto accade nella quasi totalita' delle palestre di arti marziali  :)

Non e' un caso che mi si dica "no ci sono contenuti filosofici nelle am " e non "no,guarda,da me si studia filosofia, su questo,questo e quest'altro testo e dedichiamo delle giornate a discutere e capire i contenuti della nostra pratica"  :)


Quote
Spoiler: show
4) Il sacrificio: sono abbastanza d'accordo con la tua idea: per questo essenzialmente credo che il sacrificio sia molto piu' raro tra praticanti di am, spesso i corsi di am sono piu' ricchi di persone annoiate e con una certa cultura, gente che ha molte scelte,piuttosto che poveracci e ignoranti.
Io per la cronaca sono esattamente uno di quegli individui "annoiati" che pratica per puro piacere e non per fame o voglia di rivalsa. ed e' uno dei motivi per cui non sono un cazzo di nessuno: non riesco nemmeno a sacrificare la birra del sabato sera alla mia pratica, figurati buona parte della vita sociale come un semi-pro...
Ma e' proprio perche' vedo il confronto con certe persone che trovo offensivo quando un dopolavorista che pratica karate tre volte a settimana viene a parlarmi di sacrificio e alti valori.

Spoiler: show
Questo è vero: è più facile che la ragazza diciamo di buona famiglia vada a fare capoiera o taiji che pugilato o thai. E' anche vero che il pugilato e la thai danno la possibilità di combattere in circuiti dove si può vivere facendo a pugni. Però di gente annoiata ne ho vista anche a Muay Thai, magari presa dalla moda. Presa così come quelli che fanno Wx dall'illusione di fare l'Arte Marziale Definitiva senza fare fatica...
Di contro quando la palestra di AM è seria e si lavora bene o cambi mentalità o cambi palestra. Io di fighetti a Viet Vo Dao e Kung Fu che hanno mollato dopo 2 lezioni ne ho visti parecchi. Ne ho visti meno ad Aikido è vero, però ci sta (e forse è anche un bene). E anche l'Aikido fatto seriamente richiede sacrifici. Se poi uno lo ama i sacrifici diventano voglia di allenarsi 8 al giorno. Cosa che farei se potessi. Per me il sacrificio e non poterlo fare.
Pensa che quando facevo pugilato ero considerato uno che prometteva. Avevo una combinazione gancio sinistro/diretto destro che non lasciava scampo. Lo sentivo nell'anima. Ero lontano da farmi il culo vero per fare il pro, però se invece di studiare avessi continuato adesso farei sicuramente il pugile e visto come stanno andando le cose in Italia non guadegnerei praticamente un cazzo  :)
Questo per dire che le AM, quando ho iniziato, mi erano state presentate come un modo per calmarmi...Io volevo sfogarmi picchiando le persone altro che calmarmi! Con questo bisogno è chiaro che gli SdC erano per me un buon "ricovero"


Io invece sono andato a fare arti marziali perche' volevo una spada e saper combattere come le tartarughe ninja.
E col mio fisico da bambino lanciatore di coriandoli, figlio di borghesia milanese, sono andato a fare kung fu,a farmi incantare dalle favole di mosse letali,contenuti filosofici,misticismo e stronzate varie. E ho trovato solo forme,forme e gare di stacippa.
Ed ero dannatamente spocchioso con quei tamarri che dopo un anno o due mollavano per fare altro,non avendo la pazienza di apprendere i segreti per essere divinita' del combattimento  :=)

E sai cosa non mi convince dei marzialisti pacifisti (che non hanno voglia di picchiare insomma)?
Che pretendono di fare una arte letale e adatta alla guerra.
Mentre i violenti e ignoranti pugili dicono di fare solo sporte e sono i primi a dirti che fuori dalla palestra mai.

-a questo proposito vorrei citare Tommy, il pugile piu' ignorante,tamarro e aggressivo che io abbia mai avuto la s-fortuna di conoscere; in un momento di calma,parlando di una cosa del genere disse "tiro e prendo pugni tutti i giorni per diverse ore,quando esco di qui sono stanco e appagato,voglio solo farmi i fatti miei"-
E non e' un pensiero raro,tutt'altro!
Quando combatti su un ring,non senti il bisogno di dimostrare niente a nessuno perche' in discoteca un tipo ti ha urtato, un idiota ti ha rubato il parcheggio...

Insomma ci siamo capiti, il fatto che siano "ignoranti" non vuol dire che siano discipline che fomentano la violenza o richiedono voglia di fare a botte  :)
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #47 on: December 13, 2011, 00:22:20 am »
0
Il secondo pezzo poi...

Mi sono giustappunto allenato e sono stanchino per fare due papiri di fila  :D
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #48 on: December 13, 2011, 00:50:57 am »
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Spoiler: show
@bingo, parte seconda:


Io credo piuttosto che quelle che qui chiamiamo impropriamente "filosofie" avessero piuttosto una funzione di paradigma culturale: una disciplina sviluppatasi in un determinato paradigma se ne impregna inevitabilmente; a questo proposito io credo sia estremamente interessante vedere lo sviluppo in giappone del Bushido e delle sue interpretazione, vedere come con l'arrivo del neoconfucianesimo si forza molto il passaggio alle arti marziali come via: non solo lo trovo un eccellente esempio di come esista la pratica marziale e poi vi si sovrappongano differenti letture ma e' anche la probabile causa di un sacco di "incomprensioni" della "filosofia marziale"..
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Spoiler: show
E' chiaro che quando parliamo di Arte Marziale, in questo contesto, non sarebbe sufficiente riportare la definzione di wikipedia e tu, infatti non l'hai fatto, ma hai esposto e condivido, il tuo pensiero dando un giudizio, tranquillamente accettabile anche da uno storico, del rapporto fra filosofia e arti marziali.
E sono d'accordo che una disciplina non può fare a meno di essere influenzata dal contesto culturale nel quale si è sviluppata.


Ok,mi pare che su questo siamo d'accordo  :)

Quote
Spoiler: show
E' un po' che mi frulla per la testa l'idea di scrivere qualche riga su come gli sport da combattimento occidentali siano una chiara manifestazione del sistema culturale-"filosofico"- occidentale e credo proprio che arrivera' a breve....

Spoiler: show
Però ti avviso che quando parlerai di SdC e cultura occidentale se "leggerò" una certa intenzione a descrivere gli SdC come AM più pratiche e rivolte verso il "vero" obiettivo marziale rispetto alle discipline orientali per così dire meno pratiche e più metafisiche sarò costretto a dire la mia!  :)


Non dovrebbe accadere,come probabilmente sai per me non c'e' distinzione reale tra sdc e am[1],uso queste definizioni solo perche' il linguaggio comune e "voi" lo richiedete,cosi' da non far confusione  :)
In realta' mi interesserebbe di piu' mostrare come essendo appunto un prodotto culturale sia possibile trovare tracce "alte" anche nel pugilato ma che questo non voglia dire che vi e' filosofia in esso...

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Spoiler: show
Il punto e' che anche quando un sistema di pensiero collabora alla genesi di una pratica non vuol dire che esso poi permanga, ne' che sia necessario per un buon utilizzo della stessa (attenzione,utilizzo,non comprensione  ;) ).
---> significativo a questo punto la tua affermazione sull'aikido:
L'Aikido è applicazione di concetti filosofici anche se chi lo pratica non lo sa

Spoiler: show
Fammi fare l'aristotelico e poi dico la mia: se anche non permanesse non vorrebbe dire che la sua genesi non sia necessariamente collegata col sistema di pensiero che l'ha generato.
Penso che il sistema di pensiero di cui l'arte dovrebbe essere una rappresentazione è importante. Essendo una rappresentazione mi permetto di prendere in prestito la definizione di taluni "Il taiji è yoga in movimento" e dire l'"Arte Marziale è filosofia in movimento".
Quindi praticando Aikido si fa la filosofia che l'Aikido con il movimento rappresenta. A posteriori, per tutti quelli che fanno Aikido senza conoscerne il background storico/culturale, dovrebbe essere possibile ricostruire parte dei concetti filosofici che hanno portato alla sua genesi. Sto forzando la mano è chiaro: sfido chiunque a capire dalla distrubuzione del peso nel taiji che è una applicazione dei principi taosti. Però è un attimo una volta approfondita la conoscenza vedere come tutto nella pratica torni.

 1. Ci sono le cose che funzionano e quelle che non funzionano. stop  :)

Infatti io non credo che ci sia rapporto di necessità in senso stretto,sarebbe come dire che, perdona l'esempio ad minchiam,ma come dicevo sono stanchino, che non puo' esistere il grand canyon senza un fiume o un vulcano senza lava, o che un figlio non puo' piu' esistere senza madre. Io,ovviamente, ragiono nel tempo per cui cio' che genera qualcosa non e' necessario per la sua continuazione ed esso puo' anzi distanziarsi dalla condizione originaria.

Che poi e' richiamare il consumato discorso del fatto che arti nate in un certo luogo e contesto non e' detto automaticamente siano ugualmente valide in altro tempo e luogo...

Sul secondo punto...e' come dire che davanti alle ossa di dinosauro io posso vedere la prova di vite passate, un fervente cattolico la prova di un Dio sospettoso, un antico i resti di una popolazione di giganti/ciclopi...
Insomma, visto che mi posso permettere, e' un po' il concetto di mondo e progetto rispetto all' ente...Ognuno c'ha i suoi filtri,ma questo non implica una modificazione della realta' oggettiva.


[/spoiler]
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In realta' sarebbe carino anche fare il gioco di rileggere una discplina orientale con canoni occidentali e vedere se si quadra il cerchio...

Ma la questione essenzialmente e' quella sopracitata: Il pensiero puo' o meno essere sovrapposto alla pratica ma non ne e' costitutivo e nessuno[2] studia realmente filosofia/spiritualita/modelli culturali di una disciplina.
-ripeto,non sto dicendo che non e' possibile, anzi, sto dicendo che non viene fatto.
Spoiler: show
Un po' come il combattimento davvero libero nelle palestre di amt...e' possibilissimo e tutti lo millantano,ma alla prova del nove non si vede mai!  :D

 2. quasi
A memoria d'uomo in effetti non ricordo che ha un esame per il grado sia mai stato chiesto di preparare una tesina sulla filosofia (almeno nelle palestre che ho visto io) della disciplina praticata.  :)
Sul costitutivo, secondo me, non lo è per chi lo pratica, ma lo è per chi lo stile lo ha formalizzato.
Per chi lo pratica puo essere, come dici tu, utile a migliorare la comprensione e non necessario per l'utilizzo della disciplina. E' vero però che se hai compreso i principi allora diventi un praticante attivo e non passivo, ma lasciando stare questo mi chiedo se colui che ha formalizzato il taiji avrebbe ottenuto gli stessi risultati nell'indicare il movimento del corpo, delle braccia e delle gambe se non avesse avuto in testa i principi del Tao.
[/quote]

Io in realta' teorizzo[3] ci sia una differenza essenziale tra due categorie di praticanti: "utilizzatori" e "custodi dell'arte" e che sarebbe bene tenere a mente la distinzione.

Non sono in grado di rispondere alla domanda del "se",ma mi piace credere che se il taiji fosse una disciplina finalizzata al combattimento la risposta sarebbe stata "s"i, se invece fosse una forma di meditazione la risposta fosse "assolutamente no"  :)



Ho letto velocemente, quindi non so se era per ironia, della religione cristiana e le preghiere.
Ecco, se volessimo formalizzare una nuova Arte Marziale partendo dai principi della religione cristiana, che non vuol dire integrare la preghiera a fine lezione, come potremmo fare? Sarebbe possibile? "Porgi l'altra guancia" come dovrebbe essere rappresentato? Sicuramente un modo di difesa senza offesa. Ci sono altri elementi di questo tipo che possono essere utilizzati?
State già componendo il numero per chiamare il 113 per farmi venire a prendere?  :)

Quote
-grazie per l'esposizione curata del tuo post  :thsit:
--spero di non aver dimenticato pezzi.
Figurati è stato un piacere. Quando non troverai i mie post abbastanza curati dimmelo senza problemi. Io faccio l'Aikido. Sono un pacifista.  ;)
 3. purtroppo non qui e non so dove sia finito quel post,ma credo si riesca anche a intuire dai singoli nomi

 Arte marziale cristiana, la stessa con cui ci difendemmo dai leoni XD

In quanto thai boxer sono aggressivo e ignorante,ma in quanto "Tribalista" sono sincretista  :D
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Offline Bingo Bongo

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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #49 on: December 13, 2011, 01:13:01 am »
0

...........

-a questo proposito vorrei citare Tommy, il pugile piu' ignorante,tamarro e aggressivo che io abbia mai avuto la s-fortuna di conoscere; in un momento di calma,parlando di una cosa del genere disse "tiro e prendo pugni tutti i giorni per diverse ore,quando esco di qui sono stanco e appagato,voglio solo farmi i fatti miei"-
E non e' un pensiero raro,tutt'altro!
Quando combatti su un ring,non senti il bisogno di dimostrare niente a nessuno perche' in discoteca un tipo ti ha urtato, un idiota ti ha rubato il parcheggio...

Insomma ci siamo capiti, il fatto che siano "ignoranti" non vuol dire che siano discipline che fomentano la violenza o richiedono voglia di fare a botte  :)
Ti quoto per l'equilibrio e la serenità. Si vede che ti hanno fatto davvero scancare stasera :-)
Ma sopratutto perché finalmente leggo una condivisione dalla quale molti dovrebbero, per il metodo, prendere da esempio.

Poi scrivo il resto perché il guerriero adesso va a fare il culo al lettto


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muteki

Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #50 on: December 13, 2011, 07:52:02 am »
+1
che male c'è a studiare e applicare una filosofia alle arti da combattimento? avendo studiato filosofia per gli ultimi 15 anni della mia vita i collegamenti li vedo, eccome. specialmente se parliamo di pensiero orientale, che è il mio campo di studi e che è molto diverso in termini concettuali dal modo speculativo occidentale post illuministico. se si pensa "alla orientale" i legami sono indissolubili ed evidentissimi, ma anche pensando in modo più spicciolo e meno "da orientalista", tutto può essere "filosofia". anche i consigli di un vecchio ex pugile, i racconti di chi ha vissuto sul rign o sul tatami per tutta la vita... ciò che ci arricchisce spiritualmente può essere filosofia. e può essere una cosa buona.

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Offline West Wind

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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #51 on: December 13, 2011, 08:00:29 am »
0
che male c'è a studiare e applicare una filosofia alle arti da combattimento? avendo studiato filosofia per gli ultimi 15 anni della mia vita i collegamenti li vedo, eccome. specialmente se parliamo di pensiero orientale, che è il mio campo di studi e che è molto diverso in termini concettuali dal modo speculativo occidentale post illuministico. se si pensa "alla orientale" i legami sono indissolubili ed evidentissimi, ma anche pensando in modo più spicciolo e meno "da orientalista", tutto può essere "filosofia". anche i consigli di un vecchio ex pugile, i racconti di chi ha vissuto sul rign o sul tatami per tutta la vita... ciò che ci arricchisce spiritualmente può essere filosofia. e può essere una cosa buona.

Si,ma assolutamente non collegata.
NEl momento in cui dai un pugno,non sei un po' più vicino al nirvana...
Non più di quanto tu lo sia ogni volta che ti mangi una mela
In principio era la parola...e la parola era WAAAGH!!!

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Offline Jack Burton

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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #52 on: December 13, 2011, 08:16:43 am »
0

NEl momento in cui dai un pugno,non sei un po' più vicino al nirvana...

Se lo tiri alla persona sbagaliata, magari si. :spruzz:
Il Coltello si Affila sulla Pietra, l'Uomo si Affila su un altro Uomo.

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muteki

Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #53 on: December 13, 2011, 08:19:49 am »
+1
che male c'è a studiare e applicare una filosofia alle arti da combattimento? avendo studiato filosofia per gli ultimi 15 anni della mia vita i collegamenti li vedo, eccome. specialmente se parliamo di pensiero orientale, che è il mio campo di studi e che è molto diverso in termini concettuali dal modo speculativo occidentale post illuministico. se si pensa "alla orientale" i legami sono indissolubili ed evidentissimi, ma anche pensando in modo più spicciolo e meno "da orientalista", tutto può essere "filosofia". anche i consigli di un vecchio ex pugile, i racconti di chi ha vissuto sul rign o sul tatami per tutta la vita... ciò che ci arricchisce spiritualmente può essere filosofia. e può essere una cosa buona.

Si,ma assolutamente non collegata.
NEl momento in cui dai un pugno,non sei un po' più vicino al nirvana...
Non più di quanto tu lo sia ogni volta che ti mangi una mela

ottima osservazione ma errata dal punto di vista del pensiero orientale. solo che ora sto andando al lavoro e mi riservo di parlarne in altro momento... :)

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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #54 on: December 13, 2011, 08:50:46 am »
0
che male c'è a studiare e applicare una filosofia alle arti da combattimento? avendo studiato filosofia per gli ultimi 15 anni della mia vita i collegamenti li vedo, eccome. specialmente se parliamo di pensiero orientale, che è il mio campo di studi e che è molto diverso in termini concettuali dal modo speculativo occidentale post illuministico. se si pensa "alla orientale" i legami sono indissolubili ed evidentissimi, ma anche pensando in modo più spicciolo e meno "da orientalista", tutto può essere "filosofia". anche i consigli di un vecchio ex pugile, i racconti di chi ha vissuto sul rign o sul tatami per tutta la vita... ciò che ci arricchisce spiritualmente può essere filosofia. e può essere una cosa buona.

Si,ma assolutamente non collegata.
NEl momento in cui dai un pugno,non sei un po' più vicino al nirvana...
Non più di quanto tu lo sia ogni volta che ti mangi una mela

West, fermo restando che è quello che ho capito dai vari libri che ho avuto sotto mano, direi che ci sarà qualche folle in oriente che cercherà la filosofia del morso perfetto ad una mela. Fermandoci un attimo nella cultura cinese, il concetto di Kung Fu è quello che noi definiremmo maestria nell'arte e quindi sfocerebbe sicuramente verso un concetto filosofico.
« Last Edit: December 13, 2011, 09:10:47 am by Gelo - Sulla strada verso il "Metodo Scientifico" »
Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
Sii impavido e retto, cossichè Dio possa amarti.
Dì sempre il vero, anche se ti conduce alla morte.
Salvaguardia gli indifesi e non fare torti.
E' il tuo giuramento!
(schiaffo)
E questo, affinchè te ne ricordi!
Sorga un cavaliere.

Cit - Le Crociate (Kingdom Of Heaven)


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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #55 on: December 13, 2011, 12:12:59 pm »
+1
Ho capito cosa intendi, quello che cerco di dire e' che le cose non sono legate,anche se va di moda farlo cosi'  :)
Nel Karate non è moda ma è tradizione. Da che esiste il Karate giapponese è sempre stato intriso di Budo e Zen.
Che non siano strettamente legati sono d'accordissimo, dopotutto di una pratica ognuno può scegliere di fare e non fare qualcosa.
Io ad esempio faccio Karate pur con una pratica di kata ridotta all'osso.

Quote
Faccio qualche esempio visto da moi medesimo  :):

Palestra di thai in cui si coltiva il lato animista correlato alla pratica e alle sue tradizioni.

Gruppo di studio di kung fu Cristiano, preghiera prima e dopo la pratica[1].

Gruppo di "Pugilato Antifascista" (si,vedevano nei valori della boxe significati proletari, no,non sto scherzando)

Scuola di Xing yi guidata da un maestro cabalista con un allievo interessato alla filosofia occidentale,uno al misticismo stile "energie interne" e poi c'era sillich che se ne batteva le palle di tutto  :D

E avanti...
 1. Perfavore,sorvoliamo sulle contradizioni... :nono:
Direi che sono delle eccezioni (peraltro abbastanza divertenti XD) a quella che è la norma delle singole discipline standard. Nel Karate (parlo del karate perchè è una realtà che consoco bene) invece è la regola, quindi difficilmente si può parlare di "moda".

Quote
Il fatto e' che su una pratica puoi montarci sopra qualsiasi ideale, e' una questione di filtri  :)
Infatti secondo me qui stai confondendo ciò che qualcuno ha già fatto notare: non è un ideale, ma solo uno stato mentale. Qualunque ideale anzi è da rifuggire...
Certo è che in molte palestre di AM tale concetto viene travisato tirando fuori deliri misticheggianti, ma è un misconception.

Quote
Per il concetto di Flow: allora, quasi mai l'ho sentito chiamare Flow, ma versioni spicce di "no mente" le ho sentite in quasi tutte le palestre di sdc.
Io non ho spesso visto invece allenare tale concetto. Certo è che non basta dire solo "no mente" (o concetti analoghi) per dare agli allievi un'indicazione sul suddetto stato mentale da ricercare.
Nei dojo ci sono molti elementi che poi vengono ritenuti strani o forzatue importazioni di un'altra cultura, che invece servono a dare la direzione in questo senso (sempre se correttamente utilizzati, perchè sono un mezzo). Il zarei, il mokuso, il dojokun, sono dei piccoli esempi ma ci sono anche degli esercizi specifici sui quali ora non mi dilungo.
Dire "no mente", ma non proporre esercizi per trovare (o meglio perdere) questo stato è come dire "facciamo preparazione fisica" e farsi 4 piegamenti messi in croce prima dell'allenamento, stessa cosa vale per quella mentale.
D'altra parte cose simili si vedono in una caserma, il saluto, la fanfara, il passo di marcia...

Quote
Di solito ci si fa ingannare dal fatto che essendo in occidente e parlando in  italiano o al max inglese i concetti ci appaioni normali perche' a noi familiari,mentre sembrano acquisire strani significati quando presi in prestito da altre culture...

Per una persona cresciuta nel giappone del buddismo zen del primo dopoguerra dire "muga" o "eliminare l'io che osserva" era linguaggio corrente come per noi dire "non devi pensare a dove metti i pedi,devono andare da soli".
Cambia il nome ma il concetto permane  :)
Se domani io andassi in cina a insegnare "mazzate tribali " e in mezzo a una frase in cinese spiegassi ai miei allievi che serve piu' "cazzimma" mi guarderebbero strani e mi chiederebbero che significa.
Al che io spiegherei loro che e' quel modo di agire proprio di chi e' molto deciso a giungere al fine,senza curarsi troppo del modo in cui si arriva, uno modo d'essere con una velatura di cattiveria,ma senza la connotazione etica di "male"...

E BAM, di colpo si parlerebbe del mistico concetto marziale di "Cazzimma:)
Come fatto notare da Gelo, ci sono diversi modi per arrivare allo stato di vuoto mentale che si sta ricercando, lo si dice nello Zen stesso. Qualcuno può trovare delle, peraltro corrette, analogie con il fervore religioso in occidente almeno per quanto riguarda gli effetti. Personalmente io mi trovo molto più affine al pensiero orientale, che cerca l'illuminazione dentro e non al di fuori dell'uomo, e che cerca l'immanenza nel mondo delle cose e non la trascendenza.
Non c'è meglio o peggio, ma solo maggiore o minore affinità.

Naturale che niente è legato indissolubilmente alla disciplina stessa, ne’ la preparazione fisica ne’ quella tecnica e nemmeno le singole tecniche…
D’altronde in passato questa “filosofia” (virgolettata) è stata adottata perché ha prodotto, e produce ancora oggi risultati, poi sta al praticante decidere se vuole allenare lo spirito oltre al corpo e alla tecnica oppure no.
Quindi allo stesso modo di un buon programma di preparazione atletica, un buon programma di preparazione mentale fa da supporto alla disciplina.
Nella tradizione orientale questa preparazione c’è, nulla toglie ad un occidentale che fa Boxe di poter fare altrettanto con, che so, il training autogeno.
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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #56 on: December 13, 2011, 12:26:33 pm »
+1
C'è sempre, a mio avviso, da contestualizzare le cose, perchè se le prendiamo per come ci arrivano, adattandole al nostro luogo/tempo/cultura, semplicemente andiamo fuori strada.
Se ipoteticamente, la gran parte dei praticanti di Lotta Libera o Greco Romana, fosse composta da cattolici praticanti, magari di quelli parecchio integralisti, avremmo una disciplina lottatoria nella quale si prega prima e dopo la pratica, cercando di infilare i Dogmi religiosi in più aspetti possibile della pratica.
Se così fosse, una volta esportata in oriente, gli orientali che, affascinati da questi aspetti "esotici", si avvicinassero alla lotta, si troverebbero a praticare qualcosa del tutto intriso di spiritualità e filosofia.
A mio parere, se così accadesse, accadrebbe un grosso equivoco, perchè non è la lotta ad essere intrisa di quella spiritualità religiosa e di quella filosofia, sono quei lottatori.
L'orientale che guardasse con senso critico e analitico, magari sufficientemente distaccato, ciò che fa, non dovrebbe avere problemi a innestare la "sua" religione o filosofia, la "sua" spiritualità, senza che la disciplina ne debba risentire tecnicamente, ma potrebbe pure, laddove fosse Ateo o Agnostico, non infilarci nulla più delle mazzate.
Allo stesso modo, quando parliamo di AM, non possiamo tralasciare da dove vengono, da chi vengono, in quali periodi, secondo quali usi e costumi, quali religioni o pensieri filosofici dominanti.
Loro, in Giappone, farcivano la loro pratica di ciò che avevano, ma la pratica in quanto tale, rimaneva un momento in cui studiare il modo di non farsi ammazzare e di far più danno possibile al nemico.
Ovviamente tutto rigorosamente IMHO
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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #57 on: December 13, 2011, 12:49:47 pm »
+1

Si,ma assolutamente non collegata.
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Un giapponese direbbe: dipende da come mangi la mela!
Vedi per es. la cerimonia del tea, in cui semplici "gesti" vengono usati ritualisticamente per scopi non certo "terreni" :)
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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #58 on: December 13, 2011, 12:52:13 pm »
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Si,ma assolutamente non collegata.
NEl momento in cui dai un pugno,non sei un po' più vicino al nirvana...
Non più di quanto tu lo sia ogni volta che ti mangi una mela

Un giapponese direbbe: dipende da come mangi la mela!
Vedi per es. la cerimonia del tea, in cui semplici "gesti" vengono usati ritualisticamente per scopi non certo "terreni" :)
E' lo stesso paragone che uso spesso anch'io :thsit:
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Re:LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE
« Reply #59 on: December 13, 2011, 13:48:56 pm »
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Si,ma assolutamente non collegata.
NEl momento in cui dai un pugno,non sei un po' più vicino al nirvana...
Non più di quanto tu lo sia ogni volta che ti mangi una mela

Un giapponese direbbe: dipende da come mangi la mela!
Vedi per es. la cerimonia del tea, in cui semplici "gesti" vengono usati ritualisticamente per scopi non certo "terreni" :)


Hai perfettamente ragione  :)
Il semplice gesto del bere il tea,diventa qualcosa di "remoto",assume caratteristiche religiose e filosofiche.
Ma rende fottutamente complicato bere quel maledetto tea.
Non sono buddista,non sono un filosofo e a meno che io non lo sia,posso benissimo ignorare tutta la cerimonia,e mettere la bustina cinque minuti nell'acqua calda.
Allo stesso modo,per comprendere la filosofia delle am,devi essere buddista e filosofo.
In caso tu (tu generico ovviamente) non sia entrambi,puoi semplicemente prendere la parte che ti serve,senza fare sforzi inutili in quanto avulsi dal contesto d'origine e inutili alla pratica.
E la parte che ti serve sono la parte fisica.
Proprio come nessuno di noi passa ore a farsi un tea  ;)
In principio era la parola...e la parola era WAAAGH!!!