Sulla fisiologia del buon karateka

La discussione origina da qui e devia rispetto all'argomento iniziale verso una dissertazione sul fisico, la corporatura e altri accessori...

Ti sei scaldato? 

1) Un conto è sapere, un conto è saper fare, un altro conto ancora è saper spiegare... basta leggersi un manuale di Karate per sapere come si deve portare una tecnica, ma mettere in pratica è ben altro discorso. Kuramoto e il suo allievo portano gli attacchi potenti, rapidi e rilassati, e tecnicamente precisi. Poi se qualcuno pensa di fare meglio può sempre fare un video e mostrarlo

Naturalmente. Ma qui stiamo parlando del "karateka più forte del mondo"!! E' stato detto che gli allievi di kyokushin hanno paura a far rissa con quelli di Kuramoto!.... Le qualità che citi non le mostra solo Kuramoto, ma tanti altri maestri di Karate che conosciamo, no?

2) I muscoli c'entrano eccome col Karate come c'entrano con qualunque attività che comporti l'uso del corpo. A meno che rimaniamo sul vecchio adagio che "i pesi legano" o altre scempiaggini simili
Gli atleti più veloci e rapidi del mondo hanno i muscoli e nessuno è riuscito ad eguagliarne le prestazioni senza "costruire" il proprio corpo con metodi simili.
Certo, se il livello atletico è infimo, è possibile diventare più veloci solo migliorando la tecnica, ma superato il "livello bassissimo"^TM ciò non è più possibile.

Innanzitutto non ho detto che i muscoli non sono utili al karate; ho fatto notare che non c'entrano cono le qualità di Kuramoto (il quale, peraltro, non ha certo quel fisico; così come moltissimi ottimi karateka)
In secondo luogo hai estremizzato. Quello mi sembra più il fisico di un ballerino come Roberto Bolle che quello di un combattente. Guarda i lottatori di MMA[1]. Guarda anche il fisico di un rugbysta: se non hanno velleità di Body building, non sono certo così!

Mi ripeto. Non sto dicendo che non siano dei buoni karateka, ma insisto che non siano delle bestie come li dipingete....anzi, coe loro stessi si dipingono! Non hai notato il phatos e il melodramma che mostra nelle esibizioni? Ogni volta che fa un passo si atteggia come guerriero apocalittico 
Io per ora sono dell'idea che abbiano una buona base di karate, hanno aggiunto qualcosa preso qua e là, ma ci hanno montato su tanta immagine.

1.	pensa alle differenze con il fisico di Fedor!

Sta tutto nel dovrebbe

Poi le cose speciali dipende dove si va a cercarle.
Per me la massima espressione dell'arte sta proprio nell'effettuare in maniera perfetta i movimenti base, in modo da farli sembrare semplici.

Ti sei scaldato? 

No, e tu?

Naturalmente. Ma qui stiamo parlando del "karateka più forte del mondo"!! E' stato detto che gli allievi di kyokushin hanno paura a far rissa con quelli di Kuramoto!.... Le qualità che citi non le mostra solo Kuramoto, ma tanti altri maestri di Karate che conosciamo, no?

A parole sì, in pratica un po' meno...

Innanzitutto non ho detto che i muscoli non sono utili al karate; ho fatto notare che non c'entrano cono le qualità di Kuramoto (il quale, peraltro, non ha certo quel fisico; così come moltissimi ottimi karateka)

I mucoli c'entrano sempre.

In secondo luogo hai estremizzato. Quello mi sembra più il fisico di un ballerino come Roberto Bolle che quello di un combattente. Guarda i lottatori di MMA[1]. Guarda anche il fisico di un rugbysta: se non hanno velleità di Body building, non sono certo così!

1.	pensa alle differenze con il fisico di Fedor!

Altri "ballerini" con vellità da BB:

Mi ripeto. Non sto dicendo che non siano dei buoni karateka, ma insisto che non siano delle bestie come li dipingete....anzi, coe loro stessi si dipingono! Non hai notato il phatos e il melodramma che mostra nelle esibizioni? Ogni volta che fa un passo si atteggia come guerriero apocalittico 

Vabbè c'è chi preferisce LaRusso

Io per ora sono dell'idea che abbiano una buona base di karate, hanno aggiunto qualcosa preso qua e là, ma ci hanno montato su tanta immagine.

Non sarebbero i primi...

Sta tutto nel dovrebbe

Poi le cose speciali dipende dove si va a cercarle.
Per me la massima espressione dell'arte sta proprio nell'effettuare in maniera perfetta i movimenti base, in modo da farli sembrare semplici.

Quote from: Jolly on December 04, 2011, 14:53:40 pm

Ti sei scaldato? 

No, e tu?

No, sembrava... 

Quote

Naturalmente. Ma qui stiamo parlando del "karateka più forte del mondo"!! E' stato detto che gli allievi di kyokushin hanno paura a far rissa con quelli di Kuramoto!.... Le qualità che citi non le mostra solo Kuramoto, ma tanti altri maestri di Karate che conosciamo, no?

A parole sì, in pratica un po' meno...

Ah già, stai pensando al topic "questi sono buoni kihon?" 
Scherzi a parte, non ho visto insegnamenti speciali.

Quote

Innanzitutto non ho detto che i muscoli non sono utili al karate; ho fatto notare che non c'entrano cono le qualità di Kuramoto (il quale, peraltro, non ha certo quel fisico; così come moltissimi ottimi karateka)

I mucoli c'entrano sempre.

Ci sono muscoli e muscoli 

Quote

In secondo luogo hai estremizzato. Quello mi sembra più il fisico di un ballerino come Roberto Bolle che quello di un combattente. Guarda i lottatori di MMA[1]. Guarda anche il fisico di un rugbysta: se non hanno velleità di Body building, non sono certo così!

1.	pensa alle differenze con il fisico di Fedor!

Altri "ballerini" con vellità da BB:

E dalli ancora   . Ho detto che si può essere ottimi combattenti senza essere definiti, non che essere definiti impedisce di essere ottimi combattenti. Fedor non ha un fisico appariscente, però mena (anche di pugni; lo dico per prevenire obiezioni tipo "eh ma per i grappler è diverso"). Quelli che posti tu menano e hanno un fisico definito. Ne concludo che il fisico come l'allievo di Kuramoto non è indispensabile per menare.
Peraltro, un buon metodo per valutare la stazza del combattente è vedere i fianchi. Se ha la circonferenza vita troppo sottile spesso è un tipetto fragile...

Quote

Mi ripeto. Non sto dicendo che non siano dei buoni karateka, ma insisto che non siano delle bestie come li dipingete....anzi, coe loro stessi si dipingono! Non hai notato il phatos e il melodramma che mostra nelle esibizioni? Ogni volta che fa un passo si atteggia come guerriero apocalittico 

Vabbè c'è chi preferisce LaRusso

Quote

Io per ora sono dell'idea che abbiano una buona base di karate, hanno aggiunto qualcosa preso qua e là, ma ci hanno montato su tanta immagine.

Non sarebbero i primi...

Già 

Sta tutto nel dovrebbe

Poi le cose speciali dipende dove si va a cercarle.
Per me la massima espressione dell'arte sta proprio nell'effettuare in maniera perfetta i movimenti base, in modo da farli sembrare semplici.

Su questo siamo d'accordo!!

veramente non c'è scritto da nessuna parte che i praticanti kyokushin hanno paura di quelli di kuramoto. c'è scritto che in giappone ai praticanti di kakuto karate è fatto espressamente divieto (dalle rispettive scuole) di attaccar briga con gli studenti di kuramoto, perché è poco salutare. questo è un fatto, non si tratta di arie che si danno da soli

Diciamo che la cosa più probabile è che ai componenti delle scuole di arti marziali sia vietato  attaccare briga con chicchessia, i riferimenti specifici mi sembrano una forzatura di chi ha iniziato la discussione.

E dalli ancora   

Vedi che sei tu a scaldarti? Scherzo ovviamente.

Ho detto che si può essere ottimi combattenti senza essere definiti, non che essere definiti impedisce di essere ottimi combattenti. Fedor non ha un fisico appariscente, però mena (anche di pugni; lo dico per prevenire obiezioni tipo "eh ma per i grappler è diverso"). Quelli che posti tu menano e hanno un fisico definito. Ne concludo che il fisico come l'allievo di Kuramoto non è indispensabile per menare.
Peraltro, un buon metodo per valutare la stazza del combattente è vedere i fianchi. Se ha la circonferenza vita troppo sottile spesso è un tipetto fragile...

Vedo che siamo passati da "Quei muscoli non servono" a "Quei muscoli non sono necessari", che è già un passo avanti
Spero che adesso mi spiegherai la differenza tra muscoli e muscoli, ovviamente con dati scientifici a supporto, stessa cosa per il rapporto capacità di combattere e girovita.

Quote from: happosai on December 04, 2011, 15:13:38 pm

veramente non c'è scritto da nessuna parte che i praticanti kyokushin hanno paura di quelli di kuramoto. c'è scritto che in giappone ai praticanti di kakuto karate è fatto espressamente divieto (dalle rispettive scuole) di attaccar briga con gli studenti di kuramoto, perché è poco salutare. questo è un fatto, non si tratta di arie che si danno da soli

Diciamo che la cosa più probabile è che ai componenti delle scuole di arti marziali sia vietato  attaccare briga con chicchessia, i riferimenti specifici mi sembrano una forzatura di chi ha iniziato la discussione.

Sinceramente non so quali fonti dicano questo e probabilmente il titolo del topic è un'iperbole, almeno secondo me. Non di meno io vedo qualità, ed è questo quello che mi interessa di più.

Edit: corretto quote.

nel libro sole e acciaio, yukio mishima dice che non poteva scrivere le gesta di guerrieri con più di un metro di torace se anche lui non superava il metro di torace, a quel punto si è messo a lavorare con i pesi e fare kendo.

Se ha la circonferenza vita troppo sottile spesso è un tipetto fragile...

Lol questa mi sembra come quella cosa degli aikidoka che DEVONO avere un pò di pancia

Dato scientifico, il grasso accumulato intorno al girovita mette a rischio il cuore

http://www.dietologica.it/2009/04/quei-10-cm-di-grasso-in-piu-sul-girovita/
 questo è solo uno degli articoli, io ne lessi uno di un altro dietologo che diceva la stessa cosa

Voglio vedere in termini generali quanto se ne fa uno di essere più resistente se poi gli prende un attacco di cuore mentre combatte ( esagerazione voluta inside).....

nel libro sole e acciaio, yukio mishima dice che non poteva scrivere le gesta di guerrieri con più di un metro di torace se anche lui non superava il metro di torace, a quel punto si è messo a lavorare con i pesi e fare kendo.

"La sofferenza era forse l'unica dimostrazione che nel corpo era  presente la coscienza, ne era l'unica espressione fisica. A mano a mano  che acquisivo muscoli e forza, nella mia mente germogliava una tendenza all'accettazione positiva del dolore, si approfondiva il mio interesse per la sofferenza fisica. Vi prego di non pensare che tutto questo sia frutto della mia immaginazione. L'ho appreso con il mio corpo direttamente dal sole e dall'acciaio."

Scusate per la citazione, ma non potevo non quotare Matusa dopo che ha nominato un vero mito (su di lui nessuna iperbole...)!!!

Per quel che riguarda il mio entusiasmo, invece:
-Ero contento di aver trovato un lungo video suo, visto che si sosteneva che non si conosceva nulla di lui e stavamo elaborando molte ipotesi. Sono sempre felice di recepire nuove informazioni;
-Si sosteneva che Kuramoto non praticasse Kata. Al contrario qui si vede che ne pratica, ma di un particolare tipo, che riflette un certo modo di intendere i kata, in sintonia con la mia visione. Alcune di quelle forme mi ricordavano i gesti di alcuni esercizi di Qigong, anche se con una differente contrazione e respirazione... Ma di questo ne parlerò in maniera più approfondita nel topic aperto da Ryujin;
- A me  Kuramoto piace perchè mi sembra rivelare un approccio non convenzionale al Karate, un percorso di ricerca personale, che tenta di recuperare dei contenuti essenziali al di  là delle scuole e degli stili. Insomma, forse possono esistere altre strade alternative, moderne e tradizionali al tempo stesso - senza sterili contrapposizioni-, alle 3 K.
Magari nulla di nuovo, ma le qualità del suo allenamento si vedono: grande fluidità di esecuzione nelle applicazioni, unita a delle mani molto forti e condizionate. Non è da tutti tenere insieme questi due aspetti. Come hanno detto gli altri, le rotture o l'affermazione di chi è il più forte Karateka, sono gli aspetti meno interessanti della questione.

nel libro sole e acciaio, yukio mishima dice che non poteva scrivere le gesta di guerrieri con più di un metro di torace se anche lui non superava il metro di torace, a quel punto si è messo a lavorare con i pesi e fare kendo.

Per quanto sia una caratterizzazione estremamente grezza, avere un torace (e non il girovita) ampio può dare certamente un indizio sulla capacità atletica di un individuo, sia a livello muscolare che polmonare. Insomma, è intuitivo che il tronco a forma di triangolo rovesciato \ / (spalle ampie e assenza di grasso addominale) è certamente indice di maggiore performance di quello dritto (spalle strette e panza in fuori)  / \...

Per quel che riguarda il mio entusiasmo, invece:
-Ero contento di aver trovato un lungo video suo, visto che si sosteneva che non si conosceva nulla di lui e stavamo elaborando molte ipotesi. Sono sempre felice di recepire nuove informazioni;
-Si sosteneva che Kuramoto non praticasse Kata. Al contrario qui si vede che ne pratica, ma di un particolare tipo, che riflette un certo modo di intendere i kata, in sintonia con la mia visione. Alcune di quelle forme mi ricordavano i gesti di alcuni esercizi di Qigong, anche se con una differente contrazione e respirazione... Ma di questo ne parlerò in maniera più approfondita nel topic aperto da Ryujin;
- A me  Kuramoto piace perchè mi sembra rivelare un approccio non convenzionale al Karate, un percorso di ricerca personale, che tenta di recuperare dei contenuti essenziali al di  là delle scuole e degli stili. Insomma, forse possono esistere altre strade alternative, moderne e tradizionali al tempo stesso - senza sterili contrapposizioni-, alle 3 K.
Magari nulla di nuovo, ma le qualità del suo allenamento si vedono: grande fluidità di esecuzione nelle applicazioni, unita a delle mani molto forti e condizionate. Non è da tutti tenere insieme questi due aspetti. Come hanno detto gli altri, le rotture o l'affermazione di chi è il più forte Karateka, sono gli aspetti meno interessanti della questione.

Quoto tutto e appoggio. Aspetto il tuo intervento...

ho guardato diverse volte il video, ho cercato di capire i movimenti, il mio respondo è:
POSITIVO
mi piace, mi piace tanto, dimostra un kime elevatissimo, ha delle mani estremamente condizionate, fa decisamente paura.
sarei curioso di vedere un kumite (sparring), libero tra suoi allievi, vedere quali tecniche utilizzano di più e come usano la distanza e gli spostamenti.
Mi piace molto questo approccio al karate, mi stuzzica quell'utilizzo non smodato di leve e digitopressioni.
ho visto pochissimo utilizzo di calci, sarei curioso di vedere l'utilizzo dei geri, sono sicuro che tirerà calci non oltre il bacino.
Rimane la curiosità su come baserà un suo allenamento, che kihon utilizza, che tipo di esercizi a coppie, quanto condizionamento farà fare...
insomma tanta curiosità su questo personaggio ed alla fine un gran karateka.

A vedere quel kata per me si può evincere che curino anche i calci alti, considerato che la tenuta così buona di uno yoko geri quasi jodan di solito non esce per caso e necessita di un allenamento apposito.
Comunque è un aspetto secondario, ovviamente sono d'accordo con te sulle impressioni.