Sulla fisiologia del buon karateka

Eccomi   

Ok, mi sembra che cominciamo a capirci. 
Però:

Quote from: Jolly on December 07, 2011, 10:58:04 am

Lasciando un momento da parte la questione sul girovita; perché continui a parlare di leggende, tradizioni, fantasticherie,....? Perché pensi che io ritengo alcune scienze meglio di altre?

Ho detto che da una parte le scienze esatte partono a studiare un evento analizzandolo con gli strumenti che dà un modello matematico e forniscono un risultato univoco. Chiaro; si va dalla teoria al fatto.

D'altra parte si può partire dai numeri e da fatti concreti; si fa sopra uno studio statistico e otteniamo dei risultati che ci permettono di dire come probabilmente andrà. Io però cercato di sottolineare l'importanza dell'errore. Se già mastichi di queste cose[1] sai bene che portare come risultato una media non dice nulla se non aggiungi anche l'errore. E' l'esempio banale che ho già fatto sul pollo; una persona ne mangia uno e l'altro digiuna. Ma la statistica non dice che mangiano mezzo pollo (media); dice che mangiano 0.5±0.5 polli a testa. Se tieni conto dell'errore, o meglio dell'incertezza sul risultato, non corri il rischio di fraintendimenti: può essere che uno mangi un pollo (0.5+0.5) oppure nulla (0.5-0.5). E da questo fatto sono partito per dire: va bene apportare prove scientifiche per le discussioni di arti marziali; ma ricordiamoci che il risultato medio non ha valore senza considerare l'incertezza su di esso.
E poiché sei colto, sai bene che un risultato, seppure con incertezza, non è una grandezza completamente aleatoria. Riprendo l'esempio della meteorologia che tu citi. Le previsioni non sono random come un lancio di moneta, ma non sono neppure certe. I metodi standard usati per fare previsioni meteo generalmente hanno una percentuale di errore del 25% per previsioni a 24 h; del 50% dopo 3 giorni; del 75% dopo 4; eccetera...[2] E difatti le previsioni spesso ci azzeccano ma qualche volta no; spesso quelle a lungo tempo vengono riviste man mano che ci si avvicina alla data perché diminuisce la percentuale d'incertezza.

1.	e lo sapevo e comunque non mi permetterei mai di giudicarti ignorante a priori
2.	negli ultimi anni stanno collaudando tecniche più precise, ma comunque rimane una percentuale d'errore!

Tutto giusto. Resta il fatto che il meteo funziona meglio della moneta per predire il tempo, e a differenza della moneta è uno strumento in costante miglioramento.

Quote

Non c'è un metodo migliore d'un altro,

Non sono d'accordo. Il meteo per quanto imperfetto (ma in via di perfezionamento) è migliore della moneta. Così la scienza applicata allo sport, con risultati dimostrati.

Sì ma io non sto confrontando meteo (statistica)  vs moneta (completamente aleatoria). I due metodi a cui mi riferisco sono quello analitico (usato dalle scienze esatte) vs quello statistico (necessario per le altre scienze, forse più concrete). Forse non ero stato chiaro....

Ari-ciao
Il problema è che tu continui a contrapporre statistica e metodo scientifico, mentre l'una è strumento imprescindibile dell'altro, soprattutto nelle scienze che tu definisci non esatte.

Se poi "statisticamente" con la moneta azzecchi il tempo atmosferico, senza peraltro saper spiegarne i fattori e le correlazioni (fisico da ballerino, ampiezza del girovita...), è semplicemente casualità.
Fino a prova contraria, ovviamente

Chiariti i metodi a cui faccio riferimento, proseguiamo.

Quote

tuttavia non si possono usare a sproposito. Anche le scienze esatte usano il metodo statistico per estrapolare formule e leggi dalla realtà; la teoria così sviluppata viene poi ri-applicata per capire un'altro fenomeno, e via così...
E ripeto, nessuno dei due si basa su leggende o tradizioni. Ora veramente devo andare.; saluti 

Non si usano a sproposito, i risultati sono analizzati, formalizzati, verificabili. Infatti laddove ci sia un approccio basato su di uno scontro reale (sportivo o non) la rilevanza statistica di un accadimento e della probabilità di successo della contromisura è un elemento imprescindibile.
Sia nello sport che nella difesa personale.

Il mio discorso sui metodi è molto semplice.

Da una parte con la statistica (primo metodo)  è più facile ottenere risultati, però il risultato non è matematicamente perfetto; c'è un'incertezza su di esso. E tu nelle righe che ho quotato l'hai detto chiaramente; sono d'accordissimo. Volevo sensibilizzare tutti sul fatto che l'esito più probabile non è mai certo, come invece sento dire spesso! Da tenere a mente soprattutto in DP 

D'altra parte le scienze esatte (metodo analitico, l'altro) sono difficilmente applicabili: abbiamo già sperimentato che studiare la fisica di una tecnica è estremamente arduo e spesso noi non riusciamo a trovare la soluzione precisa. Io vedo che nelle arti marziali con questo metodo si fa fatica a spiegare qulache tecnica che già esiste, è umanamente impossibile crearne una da zero cercando di ottimizzare tutti i principi fisici noti

E così ero partito con questo OT sull'uso improprio del metodo...non l'avessi mai fatto...

  

Il discorso del girovita era un altro punto ancora. A me sembra che ci sia una correlazione tra le dimensioni e quel che si pratica; ad esempio chi allena molto i calci tende ad averlo più snello di chi non li fa (come i lottatori). E non parlo di ciccia, ma proprio di costituzione intesa come ossa, muscoli, eccetera...
 Come ho già detto, se non ricordo male, prendilo come chiacchiere da osteria, poi vedi se trovi riscontro.

Il discorso del girovita era un altro punto ancora. Come ho già detto, se non ricordo male, prendilo come chiacchiere da osteria, poi vedi se trovi riscontro.

No, anzi, di solito più ampio è il girovita, peggiore è il rapporto massa grassa / massa totale, quindi uno svantaggio.
Ahimè, aggiungo.

Il mio discorso sui metodi è molto semplice.

Da una parte con la statistica (primo metodo)  è più facile ottenere risultati, però il risultato non è matematicamente perfetto; c'è un'incertezza su di esso. E tu nelle righe che ho quotato l'hai detto chiaramente; sono d'accordissimo. Volevo sensibilizzare tutti sul fatto che l'esito più probabile non è mai certo, come invece sento dire spesso! Da tenere a mente soprattutto in DP 

D'altra parte le scienze esatte (metodo analitico, l'altro) sono difficilmente applicabili: abbiamo già sperimentato che studiare la fisica di una tecnica è estremamente arduo e spesso noi non riusciamo a trovare la soluzione precisa. Io vedo che nelle arti marziali con questo metodo si fa fatica a spiegare qulache tecnica che già esiste, è umanamente impossibile crearne una da zero cercando di ottimizzare tutti i principi fisici noti

E così ero partito con questo OT sull'uso improprio del metodo...non l'avessi mai fatto...

  

In realtà dovresti essere felice di averlo fatto perchè ti mostrando la fallacia di certi metodi e offrendo strumenti di migliore qualità per la tua pratica.
Mi ripeto:

Il problema è che tu continui a contrapporre statistica e metodo scientifico, mentre l'una è strumento imprescindibile dell'altro, soprattutto nelle scienze che tu definisci non esatte.
Se poi "statisticamente" con la moneta azzecchi il tempo atmosferico, senza peraltro saper spiegarne i fattori e le correlazioni (fisico da ballerino, ampiezza del girovita...), è semplicemente casualità.
Fino a prova contraria, ovviamente

Dunque io attendo, se ne hai, dati, statistiche anche grezzi su un ragionevole campione di persone per definire e distinguere il "fisico da ballerino".

Ok.

Guarda tutti i lottatori olimpici (magri): hanno i fianchi che vanno giù dritti.

Guarda i praticanti di MMA, judo, kyokushin,....: hanno i fianchi leggermente più stretti del petto (torace)

Infine guarda i ballerini di classica, i praticanti di am acrobatiche, il ragazzo nel video: a me sembra che abbiano un girovita molto più piccolo della parte superiore del busto.

E non penso che queste differenze siano dovute solo al grasso; mi sembra che sia una questione di muscoli e "struttura fisica"

Guarda i praticanti di kyokushin,....: hanno i fianchi leggermente più stretti del petto (torace)

Non hai visto i miei! 
Ok scusate,continuate pure! 

Quote from: Jolly on December 12, 2011, 17:45:58 pm

Guarda i praticanti di kyokushin,....: hanno i fianchi leggermente più stretti del petto (torace)

Non hai visto i miei! 
Ok scusate,continuate pure! 

Ma pure i miei :'( io vorrei tanto che fosse come dice Jolly

Torniamo a noi...

Intanto, qualora fosse sfuggito, ripeto che

Se poi "statisticamente" con la moneta azzecchi il tempo atmosferico, senza peraltro saper spiegarne i fattori e le correlazioni (fisico da ballerino, ampiezza del girovita...), è semplicemente casualità.

dunque è necessario trovare una relazione causa effetto, che tu ancora non mi hai fornito.
Ma andiamo avanti comunque...

Guarda tutti i lottatori olimpici (magri): hanno i fianchi che vanno giù dritti.

Grazie al pesce se mi dici che devono essere magri per forza che non hanno muscoli :'(
Se mia nonna aveva il pisello allora era mio nonno...

Guarda i praticanti di MMA, judo, kyokushin,....: hanno i fianchi leggermente più stretti del petto (torace)

Già adesso aggiungi un elemento in più che è il rapporto tra petto e fianchi. E' un po' diverso. Prima parlavi di una grandezza assoluta che è la circonferenza toracica, ora di un rapporto... non so se noti la vaghezza.

Ad ogni modo, facendo finta che tu abbia dato da subito un parametro preciso, così, sui due piedi ti trovo Overeem


Thiago Alves

il già postato Hug

Akiyama

... ma ce ne sono decine che hanno il petto "leggermente" più ampio dei fianchi.
Mi auguro che non pretenderai che te li posti tutti per confutare la tua regola. Sono sicuro che tu troverai altrettante foto di personaggi che in qualche modo soddisfano il tuo bislacco parametro, e questo non fa che confermare che non c'è correlazione.

Infine guarda i ballerini di classica, i praticanti di am acrobatiche, il ragazzo nel video: a me sembra che abbiano un girovita molto più piccolo della parte superiore del busto.

Come ballerino ti metto l'unico che mi ricordo, Klediqualcosa

Poi basta che se no vomito

... e adesso dimmi che Kledi ha il petto sviluppato come il giapponese del video... o che ha il rapporto petto / fianchi più ampio di Overeem...  :'(

E non penso che queste differenze siano dovute solo al grasso; mi sembra che sia una questione di muscoli e "struttura fisica"

Gli addominali non si allargano più di quel tot, diversamente da altri muscoli (basta osservare), mentre "struttura fisica" è un termine ancora una volta vago e indefinito.

Mi spiace essere così pesante, ma vorrei farti capire che le cose non sempre sono come te le raccontano (Ricordi il video che ti ha "traumatizzato"? Dovrebbe aver fatto suonare un campanello d'allarme...) e che la verità va cercata e indagata con un po' più di metodo.

in medicina cinese, la morfologia applicata alle tecniche di AM dice che ci sono 5 morfologie di base (in relazione ai 5 elementi) ed ogni morfologia è "portata" per certe tecniche a lei congeniali e non per altre.

vi risparmio i dettagli

uno dei più importanti maestri shoto italiani, di cui frequentavo degli stage mensili, diceva che un ballerino (tipo kledi) diventa cintura nera in 2 anni

uno dei più importanti maestri shoto italiani, di cui frequentavo degli stage mensili, diceva che un ballerino (tipo kledi) diventa cintura nera in 2 anni

Tendenzialmente, non è un concetto così lontano dalla realtà.

Battute a parte, da un punto di vista puramente motorio uno con un allenamento fisico e mentale del genere è un mostro, considerata anche l'abitudine a repentini cambi di ritmo, al mantenere l'equilibrio in posizioni instabili ecc.ecc.
Quindi da un punto di vista puramente tecnico, è in grado di comprendere, metabolizzare e riprodurre certi principi con grande facilità.

E' chiaro che poi che per poter essere un marzialista mancano tante altre specificità che mi pare superfluo elencare.

 

Quote from: MAzinTUSA on December 12, 2011, 23:15:41 pm

uno dei più importanti maestri shoto italiani, di cui frequentavo degli stage mensili, diceva che un ballerino (tipo kledi) diventa cintura nera in 2 anni

Tendenzialmente, non è un concetto così lontano dalla realtà.

Un bravo ballerino ha una preparazione fisica invidiabile sebbene con un pugno probabilmente parte in orbita. Praprazione che manca alla maggior parte dei marzialisti. Con una preparazione fisica adeguata, le tecniche si imparano molto, ma molto più velocemente ed efficacemente.
Contando poi che in un paio d'anni da zero un nak muay comincia a combattere sul ring (a voler essere prudenti) e che la cintura nera nel Karate è considerato solo l'inizio del cammino, non mi sembra in effetti un'assurdità.
Diverso sarebbe magari se si dicesse una cintura nera di BJJ, la quale ha tutt'altro peso relativo.

Quote from: AndreaZ on December 13, 2011, 11:44:58 am

Quote from: MAzinTUSA on December 12, 2011, 23:15:41 pm

uno dei più importanti maestri shoto italiani, di cui frequentavo degli stage mensili, diceva che un ballerino (tipo kledi) diventa cintura nera in 2 anni

Tendenzialmente, non è un concetto così lontano dalla realtà.

Un bravo ballerino ha una preparazione fisica invidiabile sebbene con un pugno probabilmente parte in orbita. Praprazione che manca alla maggior parte dei marzialisti. Con una preparazione fisica adeguata, le tecniche si imparano molto, ma molto più velocemente ed efficacemente.
Contando poi che in un paio d'anni da zero un nak muay comincia a combattere sul ring (a voler essere prudenti) e che la cintura nera nel Karate è considerato solo l'inizio del cammino, non mi sembra in effetti un'assurdità.
Diverso sarebbe magari se si dicesse una cintura nera di BJJ, la quale ha tutt'altro peso relativo.

Quoto

Restituiamo peso anche alla nera del karate, troviamolo un modo, eddaje, eddaje