La vera difesa personale nel Karate

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Offline sanchin

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La vera difesa personale nel Karate
« on: December 15, 2011, 14:47:55 pm »
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Nel Karate ma più generalmente nelle arti marziali la difesa personale è una parte fondamentale. Dal jutsu siamo però passati al Do, dove l'obiettivo non è più sopraffare l'avversario ma sconfiggere se stessi, e questo è giusto è un buon percorso ma anche se non impariamo più tecniche che hanno la necessità di essere applicate in guerra penso che dobbiamo tener ben presente ciò che facciamo e la reale efficacia.

Io mi sento un Karateka tradizionale e come tale la pratica sportiva la guardo con passione ma cerco di limitarla perchè non posso permettermi di cadere in un circolo di pratica dove esiste solo il fine sportivo.

Ho poi preso in considerazione gli aspetti di mentalità passate tradizionali, moderne tradizionali e moderne sportive.
Chiarisco e analizzo. Il Karate tradizionale antico si rifà ad un'eredità passata e che come tale dovrebbe, con la giusta cautela, essere CAPITA ma anche evoluta come dicevano i vecchi maestri. Molte movenze tradizionali sono troppo complesse e non hanno una reale efficacia e secondo me deviano da quello che ancora viene prima del Do, la parte combattiva reale. Se da un lato però queste tecniche tempo fa venivano praticate allo stremo e quindi in qualche modo acquisite adesso le mentalità moderne tradizionali stanno sempre più cadendo in una specie di danza dove, secondo me, l'efficacia va a farsi friggere e non solo, lo sport prende campo e una pratica troppo leggera si fonde ad una competizione che il più delle volte non ha senso per via della totale inefficacia. Molte volte poi trovo video con scritto "difesa personale" dove vengono eseguite sequenze pietose dove due contendenti o più si buttano letteralmente a terra senza veramente praticare qualcosa di efficace e tante volte tecniche troppo complesse per essere realmente applicate.

Cosa voglio dire, voglio semplicemente esporre il mio pensiero circa la vera natura della parola arte marziale. Se diciamo di praticare il Karate come arte marziale dobbiamo secondo me aprire la mente al semplice e all'efficace. Non possiamo praticare migliaia di cose di cui la maggior parte inutili. Nel topic "il karateka più forte del mondo" e nel topic del "Byakuren" trovo una mentalità più vicina alla mia e a quella che secondo me si dovrebbe avere, STUDIARE UNA DISCIPLINA. I Kata sono importanti perchè sviluppano diverse componenti anche profonde se vogliamo, ma STUDIAMOLI! Applichiamo e proviamo ciò che sono, non limitiamoci ad una pratica vuota e puramente estetica, per strada un aggressore non si interessa alla nostra vena artistica, ma alla nostra vita, al nostro portafoglio, ai nostri cari e dobbiamo in Dojo praticare si con una mentalità marziale e artistica ma anche con un certo realismo che ci porti ad un'istintività corretta. Non ci sono solo calci e pugni, ci sono tante distanze che prevedono e permettono soluzioni diverse. Ma un karateka a terra che combina sa ritornare in piedi? Certo la lotta non è la prerogativa del karateka ma dovrebbe almeno sapere come fare a tornare nel suo mondo, il combattimento in piedi, così come sapersi liberare da una presa.

Il Jissen karate puro non è un approccio corretto al 100% quando mai per strada colpirò qualcuno con un calcio alla testa? SBILANCIAMENTI, VERE LEVE ARTICOLARI, VERI SOFFOCAMENTI e soprattutto per strada non stiamo il tempo di un round di fronte all'aggressore ma attimi, al massimo secondi e in quei pochi secondi esiste una sola necessità, o io o lui.

Mi direte voi vai a fare krav maga se dici questo! Ma io cerco molto di più, cerco una vera arte marziale che a concetti di efficacia tecnica affianchi filosofia, spiritualità e anche Zen. Non cerco jutsu, cerco Do, ma un Do che si interessi al vero aspetto della tradizione marziale.

Voi che ne pensate?

OSU scusate questo post non è una provocazione ne tantomeno un segno di superbia, io non sono nessuno, mi faccio delle domande e cerco delle risposte.
OSU

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Offline Ragnaz

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #1 on: December 15, 2011, 15:19:18 pm »
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Trovo quel che dici condivisibile.
Direi persino ovvio.
Mi sembra l'unico approccio "sensato" alle AMT.

Ragnaz - alias Luca


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Offline DJ scanner

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #2 on: December 15, 2011, 20:33:30 pm »
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #3 on: December 15, 2011, 22:30:38 pm »
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I Kata sono importanti perchè sviluppano diverse componenti anche profonde se vogliamo, ma STUDIAMOLI! Applichiamo e proviamo ciò che sono, non limitiamoci ad una pratica vuota e puramente estetica, per strada un aggressore non si interessa alla nostra vena artistica, ma alla nostra vita, al nostro portafoglio, ai nostri cari e dobbiamo in Dojo praticare si con una mentalità marziale e artistica ma anche con un certo realismo che ci porti ad un'istintività corretta. Non ci sono solo calci e pugni, ci sono tante distanze che prevedono e permettono soluzioni diverse. Ma un karateka a terra che combina sa ritornare in piedi? Certo la lotta non è la prerogativa del karateka ma dovrebbe almeno sapere come fare a tornare nel suo mondo, il combattimento in piedi, così come sapersi liberare da una presa.



Sanchin hai ragione, ma siamo a questo punto perchè il karate ha scelto un sistema di trasmissione fallace come quello del kata a vuoto che ha fatto perdere parti importanti del sistema nel tempo un esempio per tutti è proprio quello che dici che il karate non è un arte lottatoria, il karate invece è proprio un arte di lotta con con colpi e non di colpo puro.
Faccio un esempio semplice, nel libro karate jutsu di funakoshi quindi un libro sul karate shotokan prima maniera, non  di goju di cui sappiamo quanto la lotta riveste importanza fondamentale, tra le tecniche fondamentali di mano ci sono queste 3 tecniche:
1) Sukuite, o parata a cucchiaio  viene applicata per raccogliere e afferrare l amano dell'avversario, nello stesso  tempo il difensore tira a se l'avversario facendogli perdere l'equilibrio con le gambe
2)Kakete implica l'agganciamento del braccio dell'avversario e attraverso quest'ultima ci si può fare una idea delle capacità dell'avversario
3)Tsukamite significa afferrare la mano dell'avversario mentre si ruota per evitare il pugno effettuando nello stesso tempo una trazione così da sfruttare contro l'avversario stesso il suo slancio
4)Hikite ( e qui c'è proprio il fulcro di tutta l'ignoranza trasmessa attraverso i kata dove una tecnica semplice e basilare viene completamente travisata nell'80% delle palestre shotokan ), o mano richiamata , significa afferrare la mano dell'avversario e tirarla  mentre la si torce  il più possibile, in modo che il corpo dell'attaccante sia costretto ad appoggiarsi contro il corpo del difensore
5) empi benchè questo termine significhi solo gomito.... Afferrando la mano dell'attaccante  e sferrandogli contemporaneamente una gomitata alle costole è possibile mettere fuori combattimento anche l'avversario più temibile

Adesso su 14 tecniche che funakoshi spiega 5 sono di lotta con atemi dove le altre sono  attacchi 2 su 14, parate  2 su 14  tecniche di parata/attacco 1 su 14 e 3 su 14 sono principi di alternanza delle due braccia ( ci sono altre 2 tecniche che vengono elencate ma non sono spiegate MA il Nigirite viene detto che è una torsione ancora una tecnica assimilabile alla lotta)

Passando alle tecniche di gamba troviamo:
1) Uchimata dove si dice che è una tecnica da applicare quando si lotta contro un avversario ed è una ginocchiata contro la coscia dell'avversario per fargli perdere l'equilibrio
2) sotomata il contrario dell'uchimata


Poi ci sono anche alcune foto di proiezioni e chiavi articolari "pure"

Ora uno stile fatto di alternanza di tecniche in cui si afferra e si colpisce, si sbilancia e si colpisce, si lotta e si colpisce come è possibile studiarlo con kata  A VUOTO? è come studiare il judo a vuoto..... senza l'uke  è impossibile studiare quella parte FONDAMENTALE di torsioni e sbilanciamenti che dovrebbero portare poi ai colpi, e questo poi ci porta al karate TRADIZIONALE di oggi che ci fa sembrare quello che fa Kuramoto una cosa dell'altro pianeta, un karate fatto di parate ed attacchi, senza il lavoro di sbilanciamenti e torsioni,  in cui  la maggior parte del tempo si pratica a vuoto e si continua a perdere  il CUORE dello stile, quello che unisce la parata all'attacco.

il Karate dovrebbe assomigliare a sistemi come questo
KALI EMPTY HANDS Reloaded
 
in cui si lavora insieme con lotta e colpi

mentre in palestra si lavora così
hiroshi shirai karate do ippon kumite

dove per dirne una il principio di hikite, che dovrebbe rappresentare tutto un sistema di torsione e sbilanciamento per far "aprire" l'avversario ai nostri attacchi, diventa un semplice ritiro della mano al fianco atto solo a scoprire le parti vulnerabili, si fa insomma un lavoro contro la propria incolumità in caso di contrattacco.

Ma perchè nei sistemi filippini si è mantenuto il senso di quello che si faceva e nel karate si prendono cantonate assurde anche su cose che sono state scritte e messe nero su bianco? Secondo me è per l'errato sistema di trasmissione che è stato scelto che negli anni, preferendo il fare senza spiegare, la ripetizione a vuoto degli esercizi che avrebbero senso solo a coppie, l'affidarsi ai kata come "manabili" delle tecniche ( come spesso viene detto)  ha fatto perdere il senso di tante cose tanto che, come dicevo prima, Kuramoto ci sembra un alieno sceso in terra che fa un karate "strano" che alcuni pensano che sia aikijujutsu quando invece fa solo un buon karate  basato su cose molto più tradizionali di quelle che si fanno nelle palestre di karate tradizionale.
« Last Edit: December 15, 2011, 22:41:32 pm by Kitsunewind »

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Offline Davide.c

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #4 on: December 15, 2011, 23:25:57 pm »
+1
Straquoto kitsune, hai spaccato fratello mio, mi è sembrato di leggere un mio post  :D

Aggiungo solo che il kata a vuoto va bene pure, quando stai tu solo e ti fai con un po di immaginazione un ripasso veloce di una serie di applicazioni principali, di idee da sfruttare, ma la pratica va fatta a coppie, con esercizi e attacchi realistici e capendo le piccole grandi cose come hikite.

Guagliù a finale il karate è una cosa rude, rozza e potente, questo è il bello.

L'arte poi viene dopo, nel senso che tu prima impari la parte più "bassa" per così dire, poi a  furia di cercare di fare meglio, fare meglio, fare meglio lo stesso movimento rozzo infame e stronzo diventa un movimento pulito, infamissimo e stronzissimo, semlicemente perché tu ti sei messo là e hai limato via tutto il non necessario
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muteki

Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #5 on: December 15, 2011, 23:42:55 pm »
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nel quotare il primo post di sanchi, mi permetto di dire che non si sta centrando il nodo della questione. come dice davide, il karate in quanto tecnica è rozzo. la raffinatezza è però una componente importante del karate come arte.
entrambe le cose dovrebbero, seocndo me, coesistere.

faccio un esempio concreto

proprio oggi allenavo le mie allieve (ho un gruppo tutto al femminile) su un esercizio apparentemente banale. da posizione da combattimento (motodachi), jodan gyaku tsuki seguito da maegeri. in pratica si lavorava solo con la parte arretrata de corpo. un puro lavoro di coordinazione, all'apparenza. ma non era così. in primo luogo, ho corretto di contiuo alcune di loro che continuavano a tirare gyakutsuki (effettuato senza muoversi, come da me richiesto) con un vistoso hikite. ho dovuto siegare che l'hikite del kihon va bene SOLO per il kihon, ma che se si sta combattendo è l'anca che ruota in avanti e il braccio avanzato (ossia quello che non colpisce, si porta in modo naturale a proteggere il volto). in altre parole l'hikite c'è ma è spontaneo, non forzato, e serve a coprire il volto, visto che scoprire il fianco con un hikite da kihon significa... scoprire il fianco!

questo è slo un esempio, ma quando si fa kihon, o kata, l'hikite va eeguito al fianco. punto. perché mai? semplice: per abituarsi a percepire la sensazione del braccio che rientra verso il corpo e al tempo stesso per coordinare i movimenti di arti inferiori e superiori. certo, si potrebbe fare portando il braccio al volto ma il gesto estetico e formale ne risentirebbe. in altre parole, lo studiodi un movimento innaturale, ma esteticamente bello, si confà alle necessità di rendere la forma:

1) difficile da eseguire
2) bella da vedere
3) utile perché, nella sua difficoltà, costringe a muoversi in modi diversi da quelli puramente istintivi

sta poi all'insegnante e al praticante saper svolgeere quei movimenti difficili e apparentemente legnosi e inutili, in forme morbide, naturali, e a quel punto (ossia dopo che si sia assorbito e assimilato il gesto puramente tecnico) perfino più semplici da seguire. come dire che imparo una cosa a difficoltà 10 per poi eseguirla a 5 o 6. non so se mi sia saputo spiegare su questo punto. diciamo che imparo a guidare a napoli per poi portare la macchina a tokyo...

e allora mi ricollego a davide. si passa dal rozzo per arrivare al raffinato, e poi tornare, aggiungo io, alla vera essenza di un gesto che PRIMA era SOLO rozzo.

di qui ache l'importanza dell'allenamento a vuoto. un allenamento che andrebbe effettuato su più piani, ossia almeno quello formale e poi quello pratico, come base per l'allenamento con uno o più partner.

meno utili sono gli yakusoku kumite, specialmente se eseguiti "a la shotokan". servono solo per controllare la compostezza nell'eseguire le tecniche formali e, con le dovute variazioni di ritmo, per allenare i riflessi. ma uno sparring vero è di certo più utile e utilizzabile. sapere già cosa e quando arriva serve solo all'estetica. in tal senso, se cioè si vuole anche curare la componente artistica, allora essi hanno una propria funzione. comen bunkai formalizzato. ma se ci si ferma alla formalizzazione, allora l'arte si blocca. molti dojo kun invitano (compreso quello di funakoshi) al KUFU, ossia all'adattarsi, all'arrangiarsi, per dirla all'italiana.

quindi se parliamo di trasmissione del karate errata, sarebbe meglio dire che l'attuale karate, quello più diffuso al mondo, trasmette le cose in modo inadeguato. a partire da quel karate che, portato da noi dal 1965 circa, ha poi costretto l'arte viva in schemi morti...

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #6 on: December 15, 2011, 23:55:30 pm »
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Straquoto kitsune, hai spaccato fratello mio, mi è sembrato di leggere un mio post  :D

Aggiungo solo che il kata a vuoto va bene pure, quando stai tu solo e ti fai con un po di immaginazione un ripasso veloce di una serie di applicazioni principali, di idee da sfruttare, ma la pratica va fatta a coppie, con esercizi e attacchi realistici e capendo le piccole grandi cose come hikite.

Guagliù a finale il karate è una cosa rude, rozza e potente, questo è il bello.

L'arte poi viene dopo, nel senso che tu prima impari la parte più "bassa" per così dire, poi a  furia di cercare di fare meglio, fare meglio, fare meglio lo stesso movimento rozzo infame e stronzo diventa un movimento pulito, infamissimo e stronzissimo, semlicemente perché tu ti sei messo là e hai limato via tutto il non necessario

Esatto la regola dovrebbe essere l'allenamento a coppie e poi bisognerebbe insegnare agli allievi a ripassare a vuoto quando stanno da soli, ma non è possibile che oggi dove in palestra hai minimo 5 allievi  ma si può arrivare anche a 20 o 30 si pratichino TUTTI INSIEME esercizi DA SOLI..... cioè è un contro senso, si fanno allenamenti tutti quanti insieme ma non si interagisce  tra praticanti se non in rare occasioni, in cui il maestro sostituisce ( perchè poi  è sempre un problema di tempo se fai lavoro a coppie non fai a vuoto e viceversa) il lavoro a vuoto a quello con le coppie.

Concettualmente è anche diseducativo, alla faccia del DO, un sistema in cui si sta un un gruppo di tante persone, che fanno tutte la stessa cosa ma che non interagiscono tra loro è proprio quello che si vuole combattere nella società moderna il fatto di essere singoli individui nella folla.

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Offline DJ scanner

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #7 on: December 16, 2011, 00:55:38 am »
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quoto kitsune anche io :)
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Offline Shurei-Kan

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #8 on: December 16, 2011, 08:11:44 am »
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Io no.  :pla:

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Offline sanchin

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #9 on: December 16, 2011, 09:17:47 am »
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KITSUNE E MUTEKI... Grandi!!!!  :gh:  Avete capito il nocciolo. Io sono per un tipo di addestramento il più possibile ralistico, in quanto secondo il principio del Kaisai no Genri il kata viene dal combattimento e non viceversa, quindi questo kata, VA CAPITO, altrimenti si tratta di venire in Dojo a ballare con il kimono Giusto?

Una cosa che poi mi ha dato le perplessità più grandi è stato in relazione all'insegnamento ad un ragazzo che non ha mai avuto esperienze marziali. Imposto la lezione con lo studio dei kihon per poi passare alle sequenze diciamo di Kumite. Come ben sapete il kihon si fa tenendo il colpo fuori, sul bersaglio, e l'altra mano sotto l'ascella. Il ragazzo in questione con un impostazione di guardia "pugilistica" diciamo tirava i colpi, come giustamente ha imparato, ritraendo il pugno sotto l'ascella, alla karate kid. Allorchè mi son chiesto, perchè insegnare tutta questa differenza nel colpire rendendo il kata e il kumite due pratiche diverse?

Da ieri il mio pensiero va su una nuova impostazione dei kihon, forse azzardata, forse sbagliata, ma che possa far si che ciò che pratico sia coerente con ciò che applico in combattimento. Io sono dell'idea che in un modo o nell'altro la guardia debba stare alta a proteggere il viso. Voi cosa ne dite?

OSU
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Offline Dipper

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #10 on: December 16, 2011, 13:25:52 pm »
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Personalmente ha molto appeal su di me il metodo di Kuramoto e concordo con Kitsune che non è altro che Karate ben fatto.

Per quanto riguarda l'hikite c'è un topic che vale la pena leggere.
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #11 on: December 16, 2011, 13:36:13 pm »
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Personalmente ha molto appeal su di me il metodo di Kuramoto e concordo con Kitsune che non è altro che Karate ben fatto.

Per quanto riguarda l'hikite c'è un topic che vale la pena leggere.

Per l'hikite tu proponi una tesi biomeccanica che va ad aggiungersi all'uso comune, ma la motivazione ufficiale e se vogliamo rozza a cui potevano arrivare gli okiwanesi sia per l'area naha te che per la shorin  è quella di afferrare, torcere e sbilanciare per far entrare meglio i colpi e creare il movimento a "bilanciere" che se vuoi ricade nella tua tesi.


Corretto link
« Last Edit: December 16, 2011, 13:49:23 pm by RyuJingle Bells »

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Offline Dipper

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #12 on: December 16, 2011, 13:47:44 pm »
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Sì, sì, infatti non escludo assolutamente lo scopo "originale", che pure ho utilizzato istintivamente in un certo frangente diciamo poco simpatico.
Che la mia tesi si fondi su un qualcosa che è stato codificato successivamente non faccio fatica a crederlo, visto che il Karate pre Funakoshi si fonda su delle meccaniche più corte.
Non di meno era per sottolineare che hikite ha un suo perchè anche se non si considera l'afferramento.
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Offline Inu

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #13 on: December 17, 2011, 01:10:29 am »
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Offline Ragnaz

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #14 on: December 17, 2011, 02:54:30 am »
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Soprattutto il secondo non è male :)
Ragnaz - alias Luca