La vera difesa personale nel Karate

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Offline Hitotsu

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #15 on: December 19, 2011, 10:54:16 am »
+3
Tanta carne al fuoco.

Sulla faccenda della inutilità di un certo tipo di allenamento sono solo parzialmente d'accordo.
Per esperienza preferirei avere al mio fianco quelli del secondo video che del primo. Ammetto magari un pò di partitismo, visto che, conoscendoli, so perfettamente che una persona col sedere per terra ce la mandano sul serio.
Non necessariamente lo studio completo è superiore ad uno studio molto più ridotto o se vogliamo anche semplificato.
Del resto potremmo dire che un pugile è inefficace? Eppure è specializzato nell'uso di 4 tecniche.
Quindi il fatto di studiare il karate a 360° è una cosa "buone  giusta", ma non deve essere fumo negli occhi. Il confine fra studio e dispersione è spesso molto molto labile. Numerose sono le tesi che una disciplina marziale per essere efficace , deve fondamentalmente essere semplice, immediata e di facile applicazione. Proprio come le fondamenta di qualsiasi difesa personale.

La questione della perdita di alcuni concetti del karate shotokan delle origini è conosciuta (spero) da tutti. E Karate Do Kyohan è un testo per certi versi illuminante. Come è stato osservato si pone molta attenzione sulle prese (catture), sulle tecniche di mano aperta, con sezioni dedicate ad alcune tecniche di lotta, di sbilanciamento e perfino di difesa da attacco armato o da posizione seduta.
Fondamentalmente l'hikite consiste proprio nell'effetto fionda esaltato dalla cattura del braccio avversario.
Tuttavia il movimento è anche mutuato dal kendo, corrispondendo esattamente all'azione del sayabiki che permette di dare velocità alla "punta" della spada. [e qui si ricollega tutta la parte legata all'uso della spada, probabilmente trasmessa da Azato, del quale onestamente poco si conosce].
Tuttavia, se vogliamo essere onesti fino in fondo, queste particolarità tecniche non sono certo state perdute con il kata o con la metodologia di trasmissione post funakoshi, in quanto, per quanto ho avuto modo di vedere, le vecchie generazioni post funakoshi erano perfettamente allenate in questo modo. Kase e Nishiyama conoscevano queste cose e le trasmettevano. Nakayama idem.
Come dimenticare quella che è definita come la "bibbia del karate", ovvero il libro di Nakayama dove si vedono delle tecniche che sfido chiunque a dirmi di averle praticate o viste in palestra. Come ad esempio le parate con le gambe sui calci avversari. Stesso dicasi per gli stage in Italia di Nakayama nei quali veniva posta enfasi su tecniche oggi poco studiate (anche solo la semplice mano aperta o gomiti e ginocchiate)
Quindi...
Il problema non è la modalità di trasmissione e non lo sono nemmeno i giudizi su video dimostrativi.
Il fatto è che con il passare dei decenni la disciplina stessa è cambiata, soccombendo agli interessi più pressanti. Uno di questi è lo "sport", essendo la gara alla fine una delle valvole di sfogo del praticante.
Tutto cambia.

Funakoshi aprì un suo libro dicendo proprio che i tempi erano cambiati e ci voleva una arte nuova di passaggio fra l'età delle spade e delle lance e quella della pace. Il mutamento è poi proseguito.
La verità è che in molti non vogliono il karate-do, ma semplicemente tornare  al karate jutsu...

"Se fate in quattro tempi anzichè due, campate poco". H.S.

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Offline Dipper

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #16 on: December 19, 2011, 11:24:08 am »
0
Bel post, +1 :thsit:

Secondo me più che dallo sport (ma sarebbe più corretto dire "competizione sportiva") molta della responsabilità della perdita del bagaglio tecnico deriva dall'irrigidimento metodologico in contemporanea con l'istituzionalizzazione di certe abitudini errate.

Riguardo l'ampiezza del bagaglio tecnico per me bisogna, nei limiti del possibile, assolutamente essere preparati per tutti gli scenari, ma per ognuno ci vogliono risposte univoche e prive di ambiguità (classico esempio: studiare 20 modi per difendersi da oi tsuki è dispersivo).

Chi vuole lasciare il Do, faccia pure ;)
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Offline Hitotsu

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #17 on: December 19, 2011, 11:40:00 am »
+1

Secondo me più che dallo sport (ma sarebbe più corretto dire "competizione sportiva") molta della responsabilità della perdita del bagaglio tecnico deriva dall'irrigidimento metodologico in contemporanea con l'istituzionalizzazione di certe abitudini errate.


Noi stiamo discutendo fra praticanti (spero) specializzati.
Se prendiamo 10 allievi in palestra, se sono tutti giovani e aitanti 9 su 10 vorranno fare "competizione sportiva".
Se li prendiamo di età disomogenea, avremo sempre che i giovani vogliono dedicarsi alle gare, tutti i rimanenti per il 90% vogliono fare fitness senza farsi troppo male e il rimanente 10% lo fa per imparare a difendersi.
Quindi alla fine i desiderosi di karate jutsu risultano molto pochi. Tali percentuali non possono che influenzare la metodologia di insegnamento.

E questo è un problema cui non sono esenti nemmeno discipline più immediate come la kick o il pugilato, visto che per quello che vedo in giro i tecnici ci vanno veramente con i piedi di piombo con l'utente medio.

Via d'uscita? Fare come si è sempre fatto, ovvero la divisione fra uchi-soto deshi...  ;)
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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #18 on: December 19, 2011, 12:16:15 pm »
+2
Non credo ci siano da cercare o adottare soluzioni.
Tutto quello che dite è verissimo, ma è anche una via obbligata di qualsiasi attività con un vasto seguito.
Più l'utenza si allarga, più è necessario che la disciplina si adatti a esigenze sempre più eterogenee, aumentando i molti compromessi necessari.
Chi poi cerca un certo tipo di attività, se si metterà a cercare finirà per trovare, i Dojo saranno pochi, i maestri pure, ma ci son sempre stati e continueranno ad esserci.
« Last Edit: December 19, 2011, 12:18:56 pm by PaguRonin »
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #19 on: December 19, 2011, 12:45:17 pm »
0
Premetto che ho letto solo il post iniziale poi con calma mi leggo tutto.
Secondo me il fatto é che a molti va bene questo tipo di trasmissione tanto non gli interessa più di tanto la dp o per quanto riguarda i giovani gli interessa molto dio più la competizione sia essa di kata o di kumite.
Studiare kata,kihon i vari kumite ci sta perché tutto serve a progredire,anche se sinceramente se si fà kata io personalmente il kihon schematizzato lo toglierei a favore di un kihon più libero una specie di shadow boxing in cui allenare spostamenti e tecniche.
Un'altra cosa che biosognerebbe studiare e che nelle maggior parte delle palestre in cui si studia il karate é quella dell'utilizzo dei colpitori.
Poi noto una grande differenza tra diciamo il karate europeo principalmente sportivizzato e quello americano in cui la dp é sentita molto di più.
Su rriatu a San Francisco/nun sapendo come agiscu/cu nu vecchiu camburrista/m'aggiu misu a pazziar./Pazziando e pazziando/di curtellu e di bastone/per sfregiar stu carognone/che tradisce la società./Mo si presenta nu picciottellu/culla coppola de sgarru/esci fore maresciallo/ca la faccie taggiu sfregiar./Mo se presenta nu capuposto/culla coppola de sgarru/co nu bastoncinu a manu/cinque lire tu m'ai dar./Cinque lire ieu nun le tegnu/cinque lire nu tel le do/si picciottu de prtima uscita/nu ppartieni alla società./Società cunsegna é bona/di curtellu e di bastone/per sfre


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muteki

Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #20 on: December 19, 2011, 13:00:44 pm »
0
come dico sempre penso che il kihon non debba andare oltre il 5-10% della pratica, al solo fine di comprendere i movimenti. per il resto, kata, esercizi a coppia, sparring. ed elementi di DP, sempre che si sia stdiato qualcosa in merito...

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Offline Dipper

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #21 on: December 19, 2011, 16:34:09 pm »
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Un qualcosa del genere?
(...)
Visti ora. Concordo con Ragnaz, il secondo offre spunti intetessanti.
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Offline Dipper

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #22 on: December 19, 2011, 16:43:36 pm »
0
Noi stiamo discutendo fra praticanti (spero) specializzati.
Se prendiamo 10 allievi in palestra, se sono tutti giovani e aitanti 9 su 10 vorranno fare "competizione sportiva".
Se li prendiamo di età disomogenea, avremo sempre che i giovani vogliono dedicarsi alle gare, tutti i rimanenti per il 90% vogliono fare fitness senza farsi troppo male e il rimanente 10% lo fa per imparare a difendersi.
Quindi alla fine i desiderosi di karate jutsu risultano molto pochi. Tali percentuali non possono che influenzare la metodologia di insegnamento.

E questo è un problema cui non sono esenti nemmeno discipline più immediate come la kick o il pugilato, visto che per quello che vedo in giro i tecnici ci vanno veramente con i piedi di piombo con l'utente medio.

Via d'uscita? Fare come si è sempre fatto, ovvero la divisione fra uchi-soto deshi...  ;)
... oppure uscire da logiche commerciali e fare in modo che chi è interessato ad altro si allontani da solo. Io piuttosto che insegnare fuffa chiuderei il dojo. Oltretutto i corsi di DP sono pieni di ragazzi, quindi il problema non sono gli allievi ma gli insegnanti secondo me.

Seguire il Do non inficia assolutamente l'efficacia di una tecnica.
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Offline Ragnaz

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #23 on: December 19, 2011, 17:44:05 pm »
0
Sarà vero che nishiyama, nakayma, kase etc. trasmettevano un karate più "completo", ma poi agli allievi "finali" non glielo ritrasmetteva quasi nessuno  :dis:
e tra l'altro, benchè io sia d'accordo sul fatto che i grandi numeri e la rilevanza della parte competitiva abbiano (imho in peggio) influenzato il karate, io praticai nella fikta, dove il lato sportivo/competitivo interessava molto poco. Non c'era proprio un "corso agonisti".
Eppure l'hikite era la mano che tornava e basta, tutte le "parate" con movimenti complessi "di caricamento" che se le fai dal vero di cazzotti non pigli solo il primo ma anche il terzo.... etc.etc. Boh, per me c'era proprio anche una grossa ignoranza diffusa... (almeno negli ambienti che ho frequentato io...)
Ricordo anche un ragazzo 2o dan non so se fikta o filpjik, che quando parlai delle tecniche del kenpo che facevo anni fa, e che io a karate mai avevo visto, lui mi stupì facendo vedere come quasi tutte ci fossero in kata "avanzati"... poi mi stupì di nuovo (in negativo stavolta) perchè disse che non "si usavano mai"  ???
Per il resto sono dalla parte di ryujin, pochi ma buoni e fare (generalizziamo) AMT come si "deve"  ;)
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Offline Davide.c

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #24 on: December 20, 2011, 01:53:43 am »
+2
Sta cosa del do è troppo una pippa mentale secondo me.

Il karate non è do, il karate è un modo per difendersi e mazzolare getnte, smettiamola di indorare la pillola guagliù. Il do te lo trovi tu in qualunque cosa che fai, anche nel karate cercando di renderlo sempre più efficace e automaticamente, facendoti il culo quanto è una casa a furia di migliorare in ogni singolo dettaglio impari tante cose su te stesso e affrontandole migliori.


Il mio maestro di batteria suona 4 ore al giorno tutti i giorni e si fa un culo grande il doppio di moltissimi maestri di karate, e lo fa per essere sempre meglio del giorno prima in quello che fa SUONARE. Lui non fa il rullo a 1, a 2 o i paradiddle perfetti per farli fini a se stessi, ma per diventare sempre più un mostro nel suonare, se non è un esempio di jutsu e do quello allora non so come spiegarlo :°)
Secondo me è questo che si è perso di vista e che io, personalmente, voglio riprendere.

Come direbbe un mio amico batterista "Pochi cazzi e tanta botta"

Yo :°)
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"Strength is born in the deep silence of long-suffering hearts; not amid joy." - Sir Arthur Helps


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Offline DJ scanner

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #25 on: December 20, 2011, 02:09:11 am »
0
 
Quote
Il do te lo trovi tu in qualunque cosa che fai, anche nel karate cercando di renderlo sempre più efficace e automaticamente, facendoti il culo quanto è una casa a furia di migliorare in ogni singolo dettaglio impari tante cose su te stesso e affrontandole migliori.

sono d'accordo davide, per me non è il do che fà l'efficacia, ma è l'efficacia che fà il do :)
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Offline Dipper

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #26 on: December 20, 2011, 09:15:10 am »
+1
L'efficacia è condizione necessaria ma non sufficiente.

Il Karate è Do come certamente lo possono essere altre cose. Non ho mai sentito nessuno pretendere l'esclusiva (e chi lo facesse non avrebbe capito nulla), come non c'è scritto da nessuna parte che il Do debba allontanare dall'efficacia, concetto che non ha nessun fondamento.

Il Karate è Jutsu come modo per difendersi, almeno sulla carta visto che spesso è una dichiarazione cui però capacità e metodi non seguono nella pratica.

Una cosa non dovrebbe escludere l'altra. Basti pensare al JuDo. Secondo me la vera pippa mentale sono i continui distinguo.
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Offline Takuanzen

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #27 on: December 20, 2011, 10:08:05 am »
+2
Mi sono letto tutti gli ottimi interventi di questo bel topic prima di intervenire...
E' un discorso valido per tutte le arti marziali tradizionali.
La strada è la semplificazione, sfrondare, togliere, ridurre all'essenziale. Col tempo si sono aggiunte un sacco di cose al nucleo iniziale e fondamentale del Karate. Io credo che all'inizio vi fossero solo pochi movimenti essenziali, che venivano ripetuti all'infinito, fino ad interiorizzarli (un po' come le estrazioni dello Iaido). Wang Xiang Zhai, fondatore dell'Yiquan, operò un tentativo simile di recupero con le arti marziali cinesi. Sono convinto che se si vuole tendere al Karate-Budo (in cui mi permetto di comprendere sia il Jutsu che il Do) l'unica strada percorribile sia quella. Oltre al già citato Kuramoto, paradigmatica in tal senso è anche la strada di Choki Motobu (Makiwara, pesi, risse e un solo kata: Naihanchi).
Ringrazio Kitsune per aver rievocato "Karate Jutsu" di Funakoshi, oltre che per aver postato il bel video di Kali (Alfarano, se non erro...).

Sui kata una riflessione che volevo già proporre a Ryujin, ma ne approfitto qui: io per anni mi sono scervellato per combattere l'affermazione "una cosa è il kata, un'altra è il kumite", attingendo a tutto pur di svelare questo "lato nascosto del karate" (punti vitali, Ju jutsu, karate di Okinawa e infine stili interni del kung fu cinese). Ora sono paradossalmente arrivato, in uno strano percorso circolare, a condividere quell'affermazione, allenando il Kata per cercare la perfezione del gesto, la rotondità e armonia del movimento, la ricerca dell'equilibrio, insomma tante qualità, che raggruppo sotto il termine generale di "struttura", che magari possono essere utili a migliorare le qualità del praticante in combattimento, ma non sono direttamente collegabili ad esso. Questa consapevolezza mi ha donato una grande libertà e serenità spirituale, facendomi riscoprire il valore di "meditazione in movimento" delle forme, senza scervellarmi come un tempo su miriadi di applicazioni impossibili. Per il combattimento valgono tutte le cose che avete detto: è doveroso tentare di applicare tutte le tecniche del tradizionale bagaglio del karate, alternando diverse modalità di sparring.

Ultime due parti di questo solito delirio logorroico:
1) mi chiedo che ruolo rivestisse la pratica di esercizi di "condizionamento" in molte tecniche "tradizionali";
2) faccio gli auguri al buon Davide per la sua avventura dietro alle pelli!! :thsit:
« Last Edit: December 20, 2011, 10:11:32 am by Frate Takuan »

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Offline sanchin

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #28 on: December 20, 2011, 11:33:33 am »
+1
Io forse sono arrivato ad un dunque, un pensiero semi condiviso con il batterista. Smettere di capire se ciò che pratichiamo è Do, perchè alla fine non è quel che si pratica ma COME. Se io vivo un istante di pratica con la giusta unificazione esso sarà Do, se pratico un Kata tanto per mostrarmi e capire solo la parte tecnica allora sarà rispettivamente sport e jutsu.

Il vero Do lo facciamo noi, quando nella pratica andiamo oltre il corpo e la mente e ci allacciamo ad uno stato diverso, faticoso magari, ma sicuramente positivo quello è Do. E non parlo di functional training, parlo di esercizio tecnico che mi porti a voler migliorare, alla voglia di essere perfetto. Sia esso, karate, judo o lotta a terra. Quando ricerco il profondo, quando vado oltre ciò che vedono gli occhi e ciò che sente il corpo, sono nel Do.

Credo che alla base di questo concetto ci sia una buona base di ripetizione continua ma ditemi è più Do un praticante di Brazilian Jiu-jitsu che studia per il gusto della perfezione e del superamento dei suoi limiti o un praticante di karate che studia un Kata per la garetta domenicale?

Io credo, ed è solo un mio pensiero ci mancherebbe, che alla fine il Do siamo noi a renderlo tale, certo l'atmosfera che si crea nell'ambiente di pratica è un altro aspetto fondamentale ed è per questo che l'illuminazione la si trova (almeno io credo) in un silenzioso tempio e non in discoteca (che io odio).

Forse è bene che il Do diventi un aspetto individuale che punti all'esaltazione della propria pratica con certi fini e una certa mentalità che voglia trascendere la fisicità. Che si parli di kata, kumite o lotta è il nostro approccio che cambia che forma il jutsu o il Do, quindi la difesa personale è tale che può essere compresa tranquillamente anche nel Do, si tratta di impostare se stessi.

Ho aperto questo topic per discutere di aspetti a volte trascurati perchè troppo presi dalla parola sport o dalla parola arte, dimenticando il marziale, che comunque rievoca il jutsu, solo che affiancato alla parola arte da un significato diverso, più evoluto.

Credo poi in una pratica diversa, più completa, come mi disse un vecchio internauta :- Se ci pensi le tecniche del karate puoi applicarle anche a terra...

Non aveva torto, e ad oggi voglio poter sviluppare un Karate veritiero, continuativo, artistico e realmente istruttivo. Certo consideratemi pure un idiota, è lecito non sono nessuno e spero di continuare a vivere nella massima discrezione e umiltà però ieri ho provato un approccio diverso al Karate, le tecniche portate a terra. Una fusione delle tecniche di base con un'applicazione pratica abbastanza veritiera e che poi viva anche nel lato artistico del Do, e soprattutto un esercizio realistico dove il compagno non è un manichino ma oppone una certa resistenza, atta a capire che tutte le tecniche son facili quando il compagno è fermo ma la realtà è ben altra e il più delle volte non si ha mai l'opportunità di attaccre per primi, vuoi la paura, vuoi la sorpresa, vuoi la nostra filosofia al combattimento.

Il Do è solo dentro di noi e si fonde con lo spirito dei compagni di pratica, la difesa personale è il risultato di uno studio vero, sincero e completo e senza la necessità di prevalere sugli altri se non su se stessi, la tecnica non come mezzo di offesa ma come mezzo di comunicazione.

OSU (scusate la lunghezza)
OSU

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Offline Ragnaz

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #29 on: December 20, 2011, 12:34:28 pm »
+1

Sui kata una riflessione che volevo già proporre a Ryujin, ma ne approfitto qui: io per anni mi sono scervellato per combattere l'affermazione "una cosa è il kata, un'altra è il kumite", attingendo a tutto pur di svelare questo "lato nascosto del karate" (punti vitali, Ju jutsu, karate di Okinawa e infine stili interni del kung fu cinese). Ora sono paradossalmente arrivato, in uno strano percorso circolare, a condividere quell'affermazione, allenando il Kata per cercare la perfezione del gesto, la rotondità e armonia del movimento, la ricerca dell'equilibrio, insomma tante qualità, che raggruppo sotto il termine generale di "struttura", che magari possono essere utili a migliorare le qualità del praticante in combattimento, ma non sono direttamente collegabili ad esso. Questa consapevolezza mi ha donato una grande libertà e serenità spirituale, facendomi riscoprire il valore di "meditazione in movimento" delle forme, senza scervellarmi come un tempo su miriadi di applicazioni impossibili.


Te lo appoggio molto questo discorso.. sto vedendo la stessa cosa col taiji... ogni movimento ha tante possibilità di "utilizzo", ma non ha senso pensare sempre solo a come poterlo mettere in pratica, quando è più utile concentrarsi su tante altre cose tipiche dell'allenamento delle forme (concentrazione, equilibrio del corpo, allineamento etc.etc. fino come dicevi giustamente alla "meditazione in movimento"). In effetti smettere di preoccuparsi troppo di "a cosa serve" è liberatorio :)
Ragnaz - alias Luca