La vera difesa personale nel Karate

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #30 on: December 20, 2011, 14:29:13 pm »
+1
Spoiler: show
Mi sono letto tutti gli ottimi interventi di questo bel topic prima di intervenire...
E' un discorso valido per tutte le arti marziali tradizionali.
La strada è la semplificazione, sfrondare, togliere, ridurre all'essenziale. Col tempo si sono aggiunte un sacco di cose al nucleo iniziale e fondamentale del Karate. Io credo che all'inizio vi fossero solo pochi movimenti essenziali, che venivano ripetuti all'infinito, fino ad interiorizzarli (un po' come le estrazioni dello Iaido). Wang Xiang Zhai, fondatore dell'Yiquan, operò un tentativo simile di recupero con le arti marziali cinesi. Sono convinto che se si vuole tendere al Karate-Budo (in cui mi permetto di comprendere sia il Jutsu che il Do) l'unica strada percorribile sia quella. Oltre al già citato Kuramoto, paradigmatica in tal senso è anche la strada di Choki Motobu (Makiwara, pesi, risse e un solo kata: Naihanchi).
Ringrazio Kitsune per aver rievocato "Karate Jutsu" di Funakoshi, oltre che per aver postato il bel video di Kali (Alfarano, se non erro...).

Sui kata una riflessione che volevo già proporre a Ryujin, ma ne approfitto qui: io per anni mi sono scervellato per combattere l'affermazione "una cosa è il kata, un'altra è il kumite", attingendo a tutto pur di svelare questo "lato nascosto del karate" (punti vitali, Ju jutsu, karate di Okinawa e infine stili interni del kung fu cinese). Ora sono paradossalmente arrivato, in uno strano percorso circolare, a condividere quell'affermazione, allenando il Kata per cercare la perfezione del gesto, la rotondità e armonia del movimento, la ricerca dell'equilibrio, insomma tante qualità, che raggruppo sotto il termine generale di "struttura", che magari possono essere utili a migliorare le qualità del praticante in combattimento, ma non sono direttamente collegabili ad esso. Questa consapevolezza mi ha donato una grande libertà e serenità spirituale, facendomi riscoprire il valore di "meditazione in movimento" delle forme, senza scervellarmi come un tempo su miriadi di applicazioni impossibili. Per il combattimento valgono tutte le cose che avete detto: è doveroso tentare di applicare tutte le tecniche del tradizionale bagaglio del karate, alternando diverse modalità di sparring.

Ultime due parti di questo solito delirio logorroico:
1) mi chiedo che ruolo rivestisse la pratica di esercizi di "condizionamento" in molte tecniche "tradizionali";
2) faccio gli auguri al buon Davide per la sua avventura dietro alle pelli!! :thsit:

Anch'io sono ad un punto simile e mi riconosco molto nel tuo "delirio" di cui concordo su praticamente tutto.
Dopotutto Funakoshi stesso scrisse che kata è la perfezione della forma, il combattimento è altro, quindi forse nel kata vale la pena soffermarsi su ciò che il suo stesso nome ci dice.

Concordo anche con Sanchin su molto di quello che scrive, soprattutto quando dice che il Do riguarda non il cosa si fa, ma il come. Non basta fare.

Identificare il Jutsu come qualcosa di funzionale contrapposto al Do come orpello fine a se' stesso è frutto di un fraintendimento, perchè si applica una distinzione dualistica ad un approccio che dei due opposti fa un unico.

Sono due parti che si integrano e si influenzano, razionalità e intuizione, materialità e spirito, terra e cielo.
In e Yo, o Yin e Yang se preferite.
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Offline steno

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #31 on: December 20, 2011, 15:30:15 pm »
+2
Premetto che non ho letto le risposte degli altri, ma vedendo chi ha postato, più o meno li conosco ed immagino cosa abbiano potuto scrivere, in particolare muteki e davide.
Intanto caro sanchin ti saluto, vedo che scrivi da poco, ma che hai una certa idea del karate, questo a mio modo di vedere è bene, il karate si evolve solo quando desideri imparare una tradizione, adeguandola al moderno, ma senza perderne ne i principi, ne i motivi e regole fondanti.

Quindi, a cosa serviva il karate quando (parlo per il goju ryu) Miyagi l'ha fatto?
Serviva a spezzare e\o frollare, gli eventuali delinquenti che ci potessero assalire.

Ora, se questa è la motivazione, fare allenamento per le gare di karate, è fare karate?
Evidentemente no, a meno che nella gara, lo scopo sia mettere ko l'avversario senza il minimo scrupolo, usando qualsiasi tecnica sia inclusa nel karate, ivi compreso boshi ken ai bulbi oculari, gedan tora geri (calcio con la punta delle dita del piede sulle "sfere del drago").
Lasciamo stare poi certi passaggi dei kata, uno a caso seipai, in cui ci sono due tecniche di frattura delle vertebre cervicali, che state certi, ne ho parlato con un ortopedico, non laciano scampo.
Inequivocabile quindi LA verità:
Se impari a fare le gare, non impari davvero il karate, perchè devi allenarti ad usare le tecniche permesse, non quelle proibite, ecco dunque che non potrai mai usare "istintivamente" le gomitate, i mawashi geri al collaterale interno del ginocchio, le testate in bocca ecc. ecc. ecc.
QUINDI se impari davvero il karate, meglio che non fai gare, se ti va di lusso sarai "solo" squalificato a vita da tutte le gare XD
Se ti scappa "quella buona", ti chiudono in gabbia :whistle:

Qui si apre un'altra domanda, secondo me interessante
Ma allora il DO non serve nel "karate antisportivo"?
Io,  dico che è necessario, perchè è comunque una via di accrescimento mentale e spirituale.
Per i Giapponesi, ma anche per diversi Italiani con cui ho parlato, quello che fai con sincera dedizione, che ti fa star bene dentro, che ti rende in qualche modo migliore, è DO.
Il mio vicino, pratica "l'oricoltura DO", egli passa le sue giornate di pensionato in giardino, curando il terreno e le piante che ci crescono, nel momento in cui è opportuno, mai prima mai dopo.
Egli raccoglie il frutto del suo lavoro nel corretto stadio di maturazione, ove serve lascia le cassette al sole, poi all'ombra, per un determinato numeroi di giorni, poi lavora il prodotto per conservarlo lungo tutto l'anno.
Ogni cosa viene fatta secondo il principio dell'orticoltura DO, cioè seguendo scrupolosamente ed intensamente, i tempi delle piante ed i ritmi della terra, in ogni stagione.

Io invece pratico il karate do, quindi seguo i dettami ed i tempi del karate, comincio e finisco con il saluto, dopo il saluto va ripetuto il dojo-kun.
Tra un saluto e l'altro, c'è il riscaldamento\potenziamento, poi segue la lezione vera e propria, che può essere kihon e kata o kumite e DP.
Io seguo il ritmo del karate, il mio vicino quello della terra, entrambi il DO.
Ma lo scopo dell'orticoltura è il raccolto, quello del karate è imparare ad eseguire in maniera efficente ed efficace, tutte le tecniche del karate, in maniera totalmente ISTINTIVA.
Finchè una tecnica non è istintiva, non è tua!

Ora si apre l'ultima (?) domanda, a che servono kihon e kata, visto che non meni nessuno?
Ed io ti chiedo, a che serve in prima elementare, fare le aste, le righe ed i cerchietti, per intere pagine?
A che serve scrivere e riscrivere per intere pagine, la stessa lettera dell'alfabeto?
QUESTO E' IL KIHON, la base indispensabile, lui, che non ha mai fatto movimenti finalizzati alla massima lesione nel minimo tempo, deve imparare i rudimenti di quelle cose, per poterle eseguire poi efficacemente.

Ma i kata a che servono, visto che sono più coreografici che utili?
Ed io ti chiedo, a che servono i pensierini, non è meglio il dettato?

Ebbene, i kata sono i volumi dell'enciclopedia del tuo stile, ogni volume contiene tecniche e tattiche, messe in un combattimento immaginario, che serve a farti eseguire le tecniche dei kihon, una dietro l'altra, con le dovute variazioni di ritmo.
Certo, lavorare a coppie è meglio, ma se sei a pascolare le pecore, o hai gettato le reti a mare, cosa puoi fare in attesa di dover di nuovo lavorare fisicamente?
Le pecore mangiano da sole, basta che ci butti uno sguardo ogni tot per vedere se scapano o se arrivano predatori.
Le reti, dopo la cala, devono stare in acqua in attesa della marea corretta, prima di essere salpate, in entrambi i casi, si parla di ore, in cui se non hai sonno, ti vengono due sfere così.

In quel tempo, puoi fare karate, cioè kata, i movimenti li sai, lo scopo degli stessi li conosci, identifica com reale davanti a te l'avversario, ed ecco che stai preparandoti alla pratica anche da solo.
Si certo, puoi anche fare ginnastica utile a migliorare quelle condizioni fisiche che il karate richiede, ma non è karate, è fittness, ocio.

C'è un problema però, il kata è efficace a quello che ho detto, se gli allievi\praticanti, sanno cos'è quel movimento, se io non spiego ai miei allievi cos'è ogni singolo movimento del kata, loro si, allenano il kata, ma non per le finalità che l'ha fatto nascere, quindi solo fine a se stesso.
Ecco "il balletto" di cui moltissimi (giustamente) si lamentano, se non sai quale o quali interpretazioni hanno quei movimenti, non puoi allenarli al loro scopo, quindi evidente, che li alleni ad altri...
Cioè all'estetica, indispensabile in gara quanto inutile in strada.

Ovvio quindi, che tutto questo discorso sta perfettamente in piedi, solo se rispetti determinate percentuali, il troppo stroppia, il poco è nula.
Secondo me, se il kihon occupa il 20% del tempo, il kata il 25% del tempo, il kumite (e lavoro a coppie) occupa il 50% e la DP (intesa come mentalità della prudenza e dell'evitare rogne evitabili) occupa il 5%, allora si, secondo me STAI FACENDO KARATE.
Perchè fai, nelle moderne metodiche di allenamento e potenziamento fisico, quello che O' Sensei faceva con ogjo undo, ai tempi in cui il meglio era quello.
Fai con sacchi, pao e colpitori di concezione avanzatissima, ciò che O' Sensei faceva con sacchi pieni di riso, bambù avvolti di stracci, tavole conficcate nel terreno.
Fai kihon e kata, per lo stesso motivo per cui lui li ha ideati, cioè non per far dire al'arbitro AZZ CHE ROBAAAAAAA :o :o :o :o

Il concetto di DP è identico a quello che voleva O 'Sensei, ma immerso nella legislazione e nella morale del nostro tempo e del nostro Paese, dove non puoi girare con la katana alla cintura, non puoi uccidere uno perchè ha cercato disottrarti l'orologio.
Figurarsi se è accettabile ucciderlo perchè facendo una battuta u di te, ha provocato l'ilarità generale, facendoti perdere l'onore pubblicamente.

Ecco, secondo me, ma forse sbaglio, se fai karate con quell'idea che ho espresso io, stai facendo karate per il motivo per cui venne fondato, altrimenti stai facendo altro, non so cosa, ma non karate. :)
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muteki

Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #32 on: December 20, 2011, 15:39:26 pm »
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oddio, un bel postone quotabile di steno, come non se ne vedevano da tempo!

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Offline Saburo Sakai

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #33 on: December 20, 2011, 15:54:30 pm »
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Sì, devo dire che ha scritto molto bene.  :thsit:
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline steno

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #34 on: December 20, 2011, 16:08:40 pm »
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oddio, un bel postone quotabile di steno, come non se ne vedevano da tempo!

proprio oggi allenavo le mie allieve (ho un gruppo tutto al femminile)
Grazie del complim,ento, ma non avermi detto che hai tutte tope, al fine di permettermi diproporre loro uno stage GRATUITO di kamasutra DO ( :whistle: ), mi porterà, se mi danno le ferie, prima a Roma, poi a riempirti di botte, così impari a non avvisarmi immediatamente :ricktaylor: :ricktaylor: :ricktaylor:



 XD XD XD XD XD XD
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #35 on: December 20, 2011, 16:27:03 pm »
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Ebbene, i kata sono i volumi dell'enciclopedia del tuo stile, ogni volume contiene tecniche e tattiche, messe in un combattimento immaginario, che serve a farti eseguire le tecniche dei kihon, una dietro l'altra, con le dovute variazioni di ritmo.
Certo, lavorare a coppie è meglio, ma se sei a pascolare le pecore, o hai gettato le reti a mare, cosa puoi fare in attesa di dover di nuovo lavorare fisicamente?
Le pecore mangiano da sole, basta che ci butti uno sguardo ogni tot per vedere se scapano o se arrivano predatori.
Le reti, dopo la cala, devono stare in acqua in attesa della marea corretta, prima di essere salpate, in entrambi i casi, si parla di ore, in cui se non hai sonno, ti vengono due sfere così.

In quel tempo, puoi fare karate, cioè kata, i movimenti li sai, lo scopo degli stessi li conosci, identifica com reale davanti a te l'avversario, ed ecco che stai preparandoti alla pratica anche da solo.
Si certo, puoi anche fare ginnastica utile a migliorare quelle condizioni fisiche che il karate richiede, ma non è karate, è fittness, ocio.

C'è un problema però, il kata è efficace a quello che ho detto, se gli allievi\praticanti, sanno cos'è quel movimento, se io non spiego ai miei allievi cos'è ogni singolo movimento del kata, loro si, allenano il kata, ma non per le finalità che l'ha fatto nascere, quindi solo fine a se stesso.
Ecco "il balletto" di cui moltissimi (giustamente) si lamentano, se non sai quale o quali interpretazioni hanno quei movimenti, non puoi allenarli al loro scopo, quindi evidente, che li alleni ad altri...
Cioè all'estetica, indispensabile in gara quanto inutile in strada.



Prendo spunto per un pensiero.

Se i kata fossero l'enciclopedia delle tecniche io vorrei anche la seconda parte  :)

I kata servono a trasmettere le tecniche oralmente ( e già qui si potrebbe dire che il metodo orale di trasmissione di informazioni è quello che provoca più malintesi ) ma chi ha pensato ai kata come metodo di trasmissione non solo ha scelto il modo ( orale) sbagliato ma si è anche dimenticato di codificare il kata di uke , noi abbiamo solo i kata di tori ovvero le risposte agli attacchi di Uke, un lavoro di codifica serio volto a trasmettere davvero le tecniche, sul modello giapponese diciamo, dovrebbe comprendere sia il kata di tori che quello di uke, per il karate non è così il che porta ad inventarsi il kata di uke  ( lo può fare il maestro della palestra o il maestro della federazione poco cambia)  ed inventando le domande non è detto che le risposte siano corrette, è probabile ma non è sicuro e getta anche una certa luce di invenzione e improvvisazione generale su tutta la faccenda codifica.

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Offline Saburo Sakai

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #36 on: December 20, 2011, 16:32:17 pm »
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Su questo argomento vedo spesso sorgere dubbi legittimi, ma fondati su un chiaro fraintendimento della materia in oggetto...
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Paguro49

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #37 on: December 20, 2011, 17:20:12 pm »
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Sarà vero che nishiyama, nakayma, kase etc. trasmettevano un karate più "completo", ma poi agli allievi "finali" non glielo ritrasmetteva quasi nessuno  :dis:
Insegnare/trasmettere a 3,5 allievi è cosa decisamente diversa che insegnare/trasmettere a 30/50 o anche 100 allievi.
Nel primo caso c'è tempo e modo per i dettagli più piccoli, nel secondo no, nel primo caso non è neppure necessario fracassare i coglioni con troppi Kata, nel secondo è via obbligata per avere una linea comune nella didattica.
Insomma, credo sia ovvio che il livello qualitativo dell'insegnamento non va di pari passo con la diffusione su larga scala della materia insegnata.
Vero è che poi, fatte le basi, la gente cresce, si fa domande, avrà curiosità, farà incontri e conoscenze, trovando risposte e nuove soluzioni......
Insomma il cammino era ed è solitario, solo che oggi che molta più cacca sulla strada....perchè son passati molti più cavalli.
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #38 on: December 20, 2011, 21:39:39 pm »
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è piaciuto anche a me l'esempio di steno, il suo vicino lavora bene l'orto, punta ad un orto rigoglioso di verdure, punta all'efficacia.
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Offline Dipper

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #39 on: December 20, 2011, 23:22:33 pm »
+2
Se il vicino di Steno invece utilizzasse diserbanti, concimi chimici, selezionasse solo le specie di verdure economicamente più redditizie e usasse additivi per edulcorare il sapore, accentuare i colori, accelerare il tempo di maturazione, magari con dei gas (si fa), sarebbe efficace, le verdure crescerebbero a ritmi incredibili e sarebbero sì commestibili e vendibili, ma saprebbero di acqua zuccherata come quelle dell'Esselunga.
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Offline DJ scanner

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #40 on: December 20, 2011, 23:42:12 pm »
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Se il vicino di Steno invece utilizzasse diserbanti, concimi chimici, selezionasse solo le specie di verdure economicamente più redditizie e usasse additivi per edulcorare il sapore, accentuare i colori, accelerare il tempo di maturazione, magari con dei gas (si fa), sarebbe efficace, le verdure crescerebbero a ritmi incredibili e sarebbero sì commestibili e vendibili, ma saprebbero di acqua zuccherata come quelle dell'Esselunga.

questo è doping :-X
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Offline Dipper

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #41 on: December 20, 2011, 23:44:42 pm »
+1
Hai colto il punto ;)
L'efficacia è condizione necessaria ma non sufficiente.
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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #42 on: December 21, 2011, 02:39:30 am »
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Se i kata fossero l'enciclopedia delle tecniche io vorrei anche la seconda parte  :)

I kata servono a trasmettere le tecniche oralmente ( e già qui si potrebbe dire che il metodo orale di trasmissione di informazioni è quello che provoca più malintesi ) ma chi ha pensato ai kata come metodo di trasmissione non solo ha scelto il modo ( orale) sbagliato ma si è anche dimenticato di codificare il kata di uke , noi abbiamo solo i kata di tori ovvero le risposte agli attacchi di Uke, un lavoro di codifica serio volto a trasmettere davvero le tecniche, sul modello giapponese diciamo, dovrebbe comprendere sia il kata di tori che quello di uke, per il karate non è così il che porta ad inventarsi il kata di uke  ( lo può fare il maestro della palestra o il maestro della federazione poco cambia)  ed inventando le domande non è detto che le risposte siano corrette, è probabile ma non è sicuro e getta anche una certa luce di invenzione e improvvisazione generale su tutta la faccenda codifica.

Per es. nel kenpo che ho praticato per diversi anni non esistevano kata da soli ma solo in coppia ;)
(ed erano ben 3, poi aumentati a 6 nel frattempo :P)
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #43 on: December 21, 2011, 02:46:24 am »
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Se i kata fossero l'enciclopedia delle tecniche io vorrei anche la seconda parte  :)

I kata servono a trasmettere le tecniche oralmente ( e già qui si potrebbe dire che il metodo orale di trasmissione di informazioni è quello che provoca più malintesi ) ma chi ha pensato ai kata come metodo di trasmissione non solo ha scelto il modo ( orale) sbagliato ma si è anche dimenticato di codificare il kata di uke , noi abbiamo solo i kata di tori ovvero le risposte agli attacchi di Uke, un lavoro di codifica serio volto a trasmettere davvero le tecniche, sul modello giapponese diciamo, dovrebbe comprendere sia il kata di tori che quello di uke, per il karate non è così il che porta ad inventarsi il kata di uke  ( lo può fare il maestro della palestra o il maestro della federazione poco cambia)  ed inventando le domande non è detto che le risposte siano corrette, è probabile ma non è sicuro e getta anche una certa luce di invenzione e improvvisazione generale su tutta la faccenda codifica.

Per es. nel kenpo che ho praticato per diversi anni non esistevano kata da soli ma solo in coppia ;)
(ed erano ben 3, poi aumentati a 6 nel frattempo :P)

e bhe esiste il valzer   e la macarena dopo tutto  ;D ;D ;D

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Offline Dipper

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Re:La vera difesa personale nel Karate
« Reply #44 on: December 21, 2011, 09:08:04 am »
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Ad ogni modo anch'io sarei per un metodo più giapponese di intendere i kata, mentre lascerei ai kata a solo quello che Takuan ha descritto come struttura, e preferisco allenarmi sui kihon per il combattimento.
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