Proiezioni

Nel taiji (di Franco) le proiezioni sono *tipiche* del taiji.
Non esistono in nessun altro stile.

Ciao Franco,
ci potresti elencare e magari descrivere queste "proiezioni tipiche"?
Uno degli scopi per cui ho aperto questo Thread era anche quello di avere una visione il più possibile ampia di tutte le proiezioni del Taijiquan e di come vengono allenate nelle varie scuole. 

Nel primo video fanno taiji quasi sempre solo quando iniziano a combattere. Un secondo dopo si arrangiano contravvenendo a quasi tutti i principi. Potevano chiamare la gara "esercizi di Pummeling" e andava bene lo stesso. Spesso galleggiano, postura della schiena non corretta ecc...
Il taiji richiede una postura ben precisa. Da questa postura si eseguono tecniche ben precise la cui univocità è legata proprio al fatto che vengono eseguite da un atteggiamento posturale caratteristico del taiji (e di quasti tutti gli stili "interni"). Se parti dalla postura corretta e poi fai "lotta libera" non stai facendo una cosa sbagliata nella vita, ma non stai facendo taiji.
Che poi nelle gare di tui shou è raro vedere proiettare in modo pulito e da manuale è vero, ma è un altro discorso.
Inoltre il bello del taiji è che tutta questa struttura apparentemente così rigida ha come obiettivo di permettere al praticante un'assoluta libertà di espressione nel movimento.

Ciao Bingo Bongo,
io trovo invece che quei due facciano un ottimo Taijiquan e si potrebbe imparare molto da loro.
Non si può parlare di principi e di struttura, che vengono vanificati e non esistono più alla prima spinta. Come chi parla di radicamento senza mai essere stato toccato ...
Sono d'accordo che la postura corretta è importante, ma se nelle gare (l'unico momento in cui si vedono praticanti di Taijiquan in un contesto non collaborativo...) non si riesce a proiettare in maniera pulita, qualche domanda su come applicare queste proiezioni bisognerebbe porsele e provare!! I due discorsi sono collegati, anzi sono lo stesso discorso a mio parere. Non rifiutiamo le competizioni e usiamole per migliorare il nostro Taijiquan.
I principi posturali e la struttura sono un qualcosa che dev'essere verificato in coppia e con avversari sempre meno collaborativi. Vi è un interdipendenza tra lavoro a solo e lavoro in coppia. Bisogna fare l'esperienza di essere spinti e di non essere stabili, altrimenti si resta sempre a parlare di poteri paranormali posseduti da misteriosi individui.
Se tutto non è Taiji, allora cos'è Taiji? Sono convinto che gli esempi da cui partire per un buon rinnovamento marziale del Taijiquan ci siano. E' ora di piantarla con un certo atteggiamento e di mettersi a lavorare (e a sudare).

Ho detto che non si spazza con le dinamiche del judo o della thai o del viet vo dao o della copiera o del Wx. Si spazza in assetto posturale differente rispetto ad altre discipline.
Non mi interessa se durante la lotta di qualunque disciplina ci sia spazio sotto le ascelle. Nel taiji è un principio fondamentale che viene allenato a partire da Zhan Zhuang e serve per fare i modo che le ossa della braccia siano "connesse" alla spina dorsale e non è una conseguenza o un momento durante la lotta. Anche nel clinch della muay thai (dove può esserci una spazzata "tipica" thai) c'è un minimo spazio sotto le ascelle (ma può anche non esserci) e non c'entra niente con lo spazio necessario per il corretto assetto posturale nel taiji. Poi mi chiedi se per me è possibile fare o non fare la lotta in un certo modo. Parliamo di proiezioni nel taiji oppure parliamo di quello che piace a noi, ma sono due argomenti differenti.

Prendo atto dei tuoi dubbi e ribadisco quanto detto sopra: il taiji è uno stile che richiede posture e movimenti caratteristici il cui fine è quello di lottare nel rispetto dei principi del tao.
Al di fuori di quei principi non stai più facendo taiji. Il risultato è che non mi interessa se nel lottare non si riesce a tenere la schiena dritta le spalle basse e muovere il corpo come se fosse una cosa sola, rimanendo stabili, senza galleggiare ecc...Lotteranno, ma non fanno taiji. Io in compenso non ho ancora capito dove vuoi arrivare. Il taiji deve essere il risultato, non il mezzo. Per questo è uno stile interno.

sì sì ok,non ho altro da aggiungere a quanto già ti ho detto

Quote from: Bingo Bongo on December 24, 2011, 12:47:05 pm

Nel primo video fanno taiji quasi sempre solo quando iniziano a combattere. Un secondo dopo si arrangiano contravvenendo a quasi tutti i principi. Potevano chiamare la gara "esercizi di Pummeling" e andava bene lo stesso. Spesso galleggiano, postura della schiena non corretta ecc...
Il taiji richiede una postura ben precisa. Da questa postura si eseguono tecniche ben precise la cui univocità è legata proprio al fatto che vengono eseguite da un atteggiamento posturale caratteristico del taiji (e di quasti tutti gli stili "interni"). Se parti dalla postura corretta e poi fai "lotta libera" non stai facendo una cosa sbagliata nella vita, ma non stai facendo taiji.
Che poi nelle gare di tui shou è raro vedere proiettare in modo pulito e da manuale è vero, ma è un altro discorso.
Inoltre il bello del taiji è che tutta questa struttura apparentemente così rigida ha come obiettivo di permettere al praticante un'assoluta libertà di espressione nel movimento.

Ciao Bingo Bongo,
io trovo invece che quei due facciano un ottimo Taijiquan e si potrebbe imparare molto da loro.
Non si può parlare di principi e di struttura, che vengono vanificati e non esistono più alla prima spinta. Come chi parla di radicamento senza mai essere stato toccato ...
Sono d'accordo che la postura corretta è importante, ma se nelle gare (l'unico momento in cui si vedono praticanti di Taijiquan in un contesto non collaborativo...) non si riesce a proiettare in maniera pulita, qualche domanda su come applicare queste proiezioni bisognerebbe porsele e provare!! I due discorsi sono collegati, anzi sono lo stesso discorso a mio parere. Non rifiutiamo le competizioni e usiamole per migliorare il nostro Taijiquan.
I principi posturali e la struttura sono un qualcosa che dev'essere verificato in coppia e con avversari sempre meno collaborativi. Vi è un interdipendenza tra lavoro a solo e lavoro in coppia. Bisogna fare l'esperienza di essere spinti e di non essere stabili, altrimenti si resta sempre a parlare di poteri paranormali posseduti da misteriosi individui.
Se tutto non è Taiji, allora cos'è Taiji? Sono convinto che gli esempi da cui partire per un buon rinnovamento marziale del Taijiquan ci siano. E' ora di piantarla con un certo atteggiamento e di mettersi a lavorare (e a sudare).

Il tuo post è intelligente e lo quoto 
E finalmente siamo arrivati al punto: la possibilità di fare un taiji pulito, da manuale e nel rispetto dei principi in condizioni non collaborative.
Io credo che qui la risposta riguardi ognuno di noi e non il taiji. Se chiedessimo a chi ha formalizzato il taiji penso che direbbe che sia possibile e penso che sarebbe (o dovrebbe essere) in grado di dimostrarlo. Non credo direbbe che bisogna sollevare di peso l'avversario e buttarlo a terra. Il taiji mi è stato utile non solo per la lotta corpo a corpo (e ne ho fatta), ma anche per i colpi e in generale hanno beneficiato di quello che ho appreso dal taiji tutte le altre discipline (per es. anche la muay thai o il Wx).
Detto questo IO non sarei capace di lottare con un autotreno rispettando i principi del taiji in modo esemplare e da manuale e non lo vedo fare neanche nel video pur ritenendo che il mio modo di lottare sia stato positivamente influenzato dall'apprendimento del taiji.
Assolutamente d'accordo nel mettersi alla prova con diversi stili, ma se faccio taiji e poi nella gabbia mi metto a fare il bjj non sto facendo certo un ottimo taiji.
In alcuni casi nel video fanno anche delle proiezioni abbastanza pulite rimanendo in una postura tutto sommato pulita, ma capisco perfettamente la difficoltà, nel combattimento non collaborativo, a fare un taiji pulito. Se dovessi combattere contro un pugile e mi presento dicendo che faccio taiji e poi gli tiro 2 cartelle in faccia alzando il tallone dietro e ruotando l'anca sarebbe lecito che a qualcuno venga il dubbio che io stia facendo pugilato invece di taiji.
Ripeto il risultato deve essere taiji (deve essere il tao nello spazio). La tua frase che ho messo in neretto deve essere il modo non per lavorare di bicipiti per proiettare, ma l'opportunità di miglioramento per poter raggiungere sempre più l'assetto posturale e di struttura del taiji durante il combattimento libero.
A me sembra molto più normale pensare che sia difficile fare il giusto taiji in combattimento libero che dire che sia corretto fare qualunque tecnica di lotta utile a proiettare (allora diciamo semplicemente che non è taiji).

io dico che un pungo ben dato,caricato dal piede e manifestato nella mano,un bel gancio sinistro alla Frazier,o un montante alla Tyson o una seria di dritti alla Alì sono  pugni taiji.
Una proiezione in Osoto-gari di Kimura o di Yamashita,un Tai Otoshi di Neil Adams o un Uchi Mata di Matsuda sono proiezioni taiji.
In questi grandi campioni si manifestano i principi del taiji,che sono  i principi di un corpo in forza che si muove bilanciato:massimo rendimento con minimo sforzo stop;invece sembra che per altri esistano altri principi,misteriosi e unici,che travalicano le leggi fisiche cui tutti,fino a prova contraria, siamo sottoposti...ma allora di quali  principi si parla se poi leggo che un pugno dato ruotando l'anca non è un pugno taiji?ma c'è qualcuno che può pensare di dare un pugno tenendo l'anca bloccata?è di nuovo come lottare con le braccia attaccate al corpo...
ma si possono pensare cose del genere?

tutta questa mistificazione sui principi è assurda e dannosa;ne parlano,ma non sono in grado di applicarli...ne parlano e poi non sono in grado di mettere uno sputo di video dove questi principi siano applicati;e allora se non c'è uomo in grado di applicarli come se ne può parlare?come si può dire che funzionano se nessuno può farli vedere?

io dico che un pungo ben dato,caricato dal piede e manifestato nella mano,un bel gancio sinistro alla Frazier,o un montante alla Tyson o una seria di dritti alla Alì sono  pugni taiji.
Una proiezione in Osoto-gari di Kimura o di Yamashita,un Tai Otoshi di Neil Adams o un Uchi Mata di Matsuda sono proiezioni taiji.
In questi grandi campioni si manifestano i principi del taiji,che sono  i principi di un corpo in forza che si muove bilanciato:massimo rendimento con minimo sforzo stop;invece sembra che per altri esistano altri principi,misteriosi e unici,che travalicano le leggi fisiche cui tutti,fino a prova contraria, siamo sottoposti...ma allora di quali  principi si parla se poi leggo che un pugno dato ruotando l'anca non è un pugno taiji?ma c'è qualcuno che può pensare di dare un pugno tenendo l'anca bloccata?è di nuovo come lottare con le braccia attaccate al corpo...
ma si possono pensare cose del genere?

tutta questa mistificazione sui principi è assurda e dannosa;ne parlano,ma non sono in grado di applicarli...ne parlano e poi non sono in grado di mettere uno sputo di video dove questi principi siano applicati;e allora se non c'è uomo in grado di applicarli come se ne può parlare?come si può dire che funzionano se nessuno può farli vedere?

Ti quoto perché finalmente hai dato del valore aggiunto al topic con questo post.
Adesso ti dico quello che penso: per me hai torto e hai ragione allo stesso tempo.
Ti spiego prima perché hai torto (dico "torto" perchè voglio cercare di farmi capire).
I principi "di un corpo in forza che si muove bilanciato:massimo rendimento con minimo sforzo" non sono solo principi del taiji. Vengono prima del taiji. Sono principi che stanno a monte di qualunque arte del corpo in movimento. Sono i principi del pugilato, della thai, del Wx, dello stile della scimmia o del taiji. Un'Arte Marziale formalizzata in uno stile rispetta questi principi e lo fa attraverso regole proprie dello stile specifico. I principi propri dello stile (che oltre a rispettare i propri specifici principi devono rispettare i principi generali da te indicati) fanno di uno stile uno stile caratteristico. Per esempio, nel rispetto dei principi di cui sopra, nel Wx c'è il principio della difesa della linea centrale, nello stile della scimmia che lo stile deve imitare il movimento di una scimmia (le finte, ecc), nel taiji che il movimento deve rispettare i principi del tao ecc...In tutti gli stili attreverso movimenti del corpo differenti mirano al bilanciamento, al massimo rendimento col minimo sforzo ecc...
Permettimi di fare una battuta (che so essere una forzatura perchè io ho capito cosa intendi): dirò che un pugile fa taiji quando vedrò partecipare un pro a una gara di forme stile chen e fare montanti, ganci e diretti a vuoto e non arrivare ultimo.
Per quanto riguarda le anche non ho mai detto che nel taiji non si muovono anzi nel rispetto di alcuni dei principi del taiji: muovere il corpo come fosse una cosa sola e il centro comanda e la periferia segue ho già detto in un altro post che il movimento elicoidale delle anche è fondamentale. Le anche nel muoversi in modo elicoidale esse stesse rappresentano il movimento del tao. Questo modo di muovere le anche è caratteristico del taiji e non c'entra niente col movimento d'anca caratteristico della boxe. Nessuna violazione di legge fisiche. Non parlo né di ki né di proiettare le persone con il ki.
Non parlo di principi metafisici. Retrovergere il bacino nella pratica del taiji non viola nessuna legge fisica. Basta farlo. Nel pugilato si retroverge il bacino? Non mi risulta.
Non è questione di mistificazioni. Che comunque non faccio e non mi interessano.

Adesso ti dico perché hai ragione secondo me: perché tutte le AM o gli SdC nel rispettare i principi da te indicati rispettano i principi del "Kung Fu" (non parlo di stili cinesi, parlo del significato: essere abili).
Per essere abili col corpo è necessario rispettare quei principi e da questo punto di vista non c'è differenza fra il pugilato e il taiji perché sono principi che riguardano il corpo (e assolutamente non solo le AM) e non lo stile.

io dico che un pungo ben dato,caricato dal piede e manifestato nella mano,un bel gancio sinistro alla Frazier,o un montante alla Tyson o una seria di dritti alla Alì sono  pugni taiji.
Una proiezione in Osoto-gari di Kimura o di Yamashita,un Tai Otoshi di Neil Adams o un Uchi Mata di Matsuda sono proiezioni taiji.
In questi grandi campioni si manifestano i principi del taiji,che sono  i principi di un corpo in forza che si muove bilanciato:massimo rendimento con minimo sforzo stop

A parte che minimizzare lo sforzo massimizzando l'effetto e' un principio universale delle AM e non solo non capisco come chi vede capacita' del tjq in altre discipline possa continuare a praticare tjq.

Mi spiego meglio.
Se questi campioni o riferimenti hanno caratteristiche del tjq e le sanno applicare come mai si prosegue a seguire un'arte tramandata da chi (CMC visto che parlo con te) di cui non vi sono prove certe di combattimenti fatti con professionisti del settore?

Per logica non sarebbe meglio seguire un "metodo Frazier", o un "metodo Tyson" ?

Adesso ti dico perché hai ragione secondo me: perché tutte le AM o gli SdC nel rispettare i principi da te indicati rispettano i principi del "Kung Fu" (non parlo di stili cinesi, parlo del significato: essere abili).
Per essere abili col corpo è necessario rispettare quei principi e da questo punto di vista non c'è differenza fra il pugilato e il taiji perché sono principi che riguardano il corpo (e assolutamente non solo le AM) e non lo stile.

A mio avviso i principi riguardano lo stile/metodo che segui. Essi sono pensati in funzione dello scopo e del risultato.
Non ho mai visto un praticante di boxe accettare di buon viso di stare diritto con la schiena stile tjq. E fa bene a non accettare.
Differenti metodi, rifferenti scopi, differenti "regole".

Ti quoto perché finalmente hai dato del valore aggiunto al topic con questo post.
Adesso ti dico quello che penso: per me hai torto e hai ragione allo stesso tempo.
Ti spiego prima perché hai torto (dico "torto" perchè voglio cercare di farmi capire).
I principi "di un corpo in forza che si muove bilanciato:massimo rendimento con minimo sforzo" non sono solo principi del taiji. Vengono prima del taiji. Sono principi che stanno a monte di qualunque arte del corpo in movimento. Sono i principi del pugilato, della thai, del Wx, dello stile della scimmia o del taiji. Un'Arte Marziale formalizzata in uno stile rispetta questi principi e lo fa attraverso regole proprie dello stile specifico. I principi propri dello stile (che oltre a rispettare i propri specifici principi devono rispettare i principi generali da te indicati) fanno di uno stile uno stile caratteristico. Per esempio, nel rispetto dei principi di cui sopra, nel Wx c'è il principio della difesa della linea centrale, nello stile della scimmia che lo stile deve imitare il movimento di una scimmia (le finte, ecc), nel taiji che il movimento deve rispettare i principi del tao ecc...In tutti gli stili attreverso movimenti del corpo differenti mirano al bilanciamento, al massimo rendimento col minimo sforzo ecc...
Permettimi di fare una battuta (che so essere una forzatura perchè io ho capito cosa intendi): dirò che un pugile fa taiji quando vedrò partecipare un pro a una gara di forme stile chen e fare montanti, ganci e diretti a vuoto e non arrivare ultimo.
Per quanto riguarda le anche non ho mai detto che nel taiji non si muovono anzi nel rispetto di alcuni dei principi del taiji: muovere il corpo come fosse una cosa sola e il centro comanda e la periferia segue ho già detto in un altro post che il movimento elicoidale delle anche è fondamentale. Le anche nel muoversi in modo elicoidale esse stesse rappresentano il movimento del tao. Questo modo di muovere le anche è caratteristico del taiji e non c'entra niente col movimento d'anca caratteristico della boxe. Nessuna violazione di legge fisiche. Non parlo né di ki né di proiettare le persone con il ki.
Non parlo di principi metafisici. Retrovergere il bacino nella pratica del taiji non viola nessuna legge fisica. Basta farlo. Nel pugilato si retroverge il bacino? Non mi risulta.
Non è questione di mistificazioni. Che comunque non faccio e non mi interessano.

Adesso ti dico perché hai ragione secondo me: perché tutte le AM o gli SdC nel rispettare i principi da te indicati rispettano i principi del "Kung Fu" (non parlo di stili cinesi, parlo del significato: essere abili).
Per essere abili col corpo è necessario rispettare quei principi e da questo punto di vista non c'è differenza fra il pugilato e il taiji perché sono principi che riguardano il corpo (e assolutamente non solo le AM) e non lo stile.

prima ti dico cosa condivido:ogni arte ha una sua certa differenza su questo non ho dubbi,tenendo fermi i principi di un corpo forte e bilanciato
non ho capito però quando scrivi a proposito dei principi del tao...puoi spiegarmi cosa vuol dire lottare secondo i principi del tao?siccome non sono sicuro di quel che intendi,se precisi meglio  posso poi farti le mie obiezioni,se ne ho.
adesso dico cosa non condivido di quello che hai scritto.
Ad esempio riguardo la retroversione del bacino e la boxe;è un concetto che messo così non ha molto  senso per me;cioè non è un'azione...non puoi fare questo:ecco devo colpire,retrovergo il bacino e do un pugno,è impossibile.
Nel taiji c'è un modo di "sedere" il corpo nelle gambe che può portare in certe situazioni a una retroversione del bacino,ma è una qualità del corpo non è un "pensiero":inoltre non credo che per colpire si deve girare indietro il bacino come dici tu,mentre sono certo che devi ruotarlo per dare maggiore forza al  colpo,e per me lo sviluppo della tecnica di pugno nella boxe è la migliore...tirando le somme non sono certo che,pugilisticamente e tecnicamente parlando,ad esempio Chen Fake fosse meglio di Frazier,anzi...

Mi spiego meglio.
Se questi campioni o riferimenti hanno caratteristiche del tjq e le sanno applicare come mai si prosegue a seguire un'arte tramandata da chi (CMC visto che parlo con te) di cui non vi sono prove certe di combattimenti fatti con professionisti del settore?

Per logica non sarebbe meglio seguire un "metodo Frazier", o un "metodo Tyson" ?

è molto semplice: Cheng Man Ching aveva il rispetto dei suoi studenti che erano fior di campioni di boxe,karate,judo...gente che studiava con maestri del calibro di Ishikawa,che studiava con i Gracie ecc...,andava a studiare da Cheng Man Ching, e dicevano di avere tanto da imparare da lui.

Quote from: Bingo Bongo on December 27, 2011, 21:26:38 pm

Adesso ti dico perché hai ragione secondo me: perché tutte le AM o gli SdC nel rispettare i principi da te indicati rispettano i principi del "Kung Fu" (non parlo di stili cinesi, parlo del significato: essere abili).
Per essere abili col corpo è necessario rispettare quei principi e da questo punto di vista non c'è differenza fra il pugilato e il taiji perché sono principi che riguardano il corpo (e assolutamente non solo le AM) e non lo stile.

A mio avviso i principi riguardano lo stile/metodo che segui. Essi sono pensati in funzione dello scopo e del risultato.
Non ho mai visto un praticante di boxe accettare di buon viso di stare diritto con la schiena stile tjq. E fa bene a non accettare.
Differenti metodi, rifferenti scopi, differenti "regole".

Hai ragione, fa bene a non accettare. Il pugile ha un assetto posturale diverso. Assolutamente.
Il punto è che in entrambi gli stili vengono rispettati principi delle AM che vengono prima dello stile stesso e ai cui principi lo stile deve sottomettersi e sono fra gli altri "un corpo in forza che si muove bilanciato:massimo rendimento con minimo sforzo". Questo principio non è proprietà privata di uno stile rispetto a un altro. Il pugile, il karateka, il judoka, il praticante di Muay Thai, di taiji o Wx mirerà a rispettare questo principio esprimendo attraverso lo stile movenze e tecniche caratteristiche del proprio stile pur con metodi e scopi differenti. Che poi qualcuno si vanti che il proprio stile abbia un rendimento maggiore con uno sforzo minore rispetto ad altri stili per me sono discorsi da bar (sento da anni i Wx vantarsi di essere i proprietari assoluti di questa qualità). Sono discorsi che non riguardano gli stili, ma i praticanti. A me non interessano.
Facciamo un esempio: se oggi volessi formalizzare il mio stile unico e caratteristico per far si che sia una vera AM dovrei costruire il mio sistema tenendo sempre a mente il principio di "massimo rendimento con minimo sforzo". Questo è quello che farei perché IO sono convinto che l'Arte per essere tale debba rispettare questo principio. Per valutare questa qualità non basta però valutare le singole componenti di uno stile, ma il risultato dello stile che è sempre qualcosa di più della somma delle sue componenti. In questo senso uno stile che rispetta questo ha la mia attenzione sia esso taiji, pugilato o lo stile dell'Ubriaco.

è molto semplice: Cheng Man Ching aveva il rispetto dei suoi studenti che erano fior di campioni di boxe,karate,judo...gente che studiava con maestri del calibro di Ishikawa,che studiava con i Gracie ecc...,andava a studiare da Cheng Man Ching, e dicevano di avere tanto da imparare da lui.

OK ma mentre di alcuni contemporanei si puo' andare alla fonte con CMC puoi? Ci sono suoi allievi diretti a cui rivolgerti per trovare tali capacita'?
L'allievo di CMC che poi insegno' a Napoli non introdusse lui stesso una serie di cose extra, cosa che dalle mie parti indica incompletezza di trasmissione.

Allora mi chiedo non e' forse piu' "sicuro" andare in una scuola di comprovato metodo per imparare a raggiungere determinati scopi?
Se poi mi dici che questo metodo da gli stessi risultati di altri metodi allora ok, ben venga questo metodo.

Spoiler: show

Ti quoto perché finalmente hai dato del valore aggiunto al topic con questo post.
Adesso ti dico quello che penso: per me hai torto e hai ragione allo stesso tempo.
Ti spiego prima perché hai torto (dico "torto" perchè voglio cercare di farmi capire).
I principi "di un corpo in forza che si muove bilanciato:massimo rendimento con minimo sforzo" non sono solo principi del taiji. Vengono prima del taiji. Sono principi che stanno a monte di qualunque arte del corpo in movimento. Sono i principi del pugilato, della thai, del Wx, dello stile della scimmia o del taiji. Un'Arte Marziale formalizzata in uno stile rispetta questi principi e lo fa attraverso regole proprie dello stile specifico. I principi propri dello stile (che oltre a rispettare i propri specifici principi devono rispettare i principi generali da te indicati) fanno di uno stile uno stile caratteristico. Per esempio, nel rispetto dei principi di cui sopra, nel Wx c'è il principio della difesa della linea centrale, nello stile della scimmia che lo stile deve imitare il movimento di una scimmia (le finte, ecc), nel taiji che il movimento deve rispettare i principi del tao ecc...In tutti gli stili attreverso movimenti del corpo differenti mirano al bilanciamento, al massimo rendimento col minimo sforzo ecc...
Permettimi di fare una battuta (che so essere una forzatura perchè io ho capito cosa intendi): dirò che un pugile fa taiji quando vedrò partecipare un pro a una gara di forme stile chen e fare montanti, ganci e diretti a vuoto e non arrivare ultimo.
Per quanto riguarda le anche non ho mai detto che nel taiji non si muovono anzi nel rispetto di alcuni dei principi del taiji: muovere il corpo come fosse una cosa sola e il centro comanda e la periferia segue ho già detto in un altro post che il movimento elicoidale delle anche è fondamentale. Le anche nel muoversi in modo elicoidale esse stesse rappresentano il movimento del tao. Questo modo di muovere le anche è caratteristico del taiji e non c'entra niente col movimento d'anca caratteristico della boxe. Nessuna violazione di legge fisiche. Non parlo né di ki né di proiettare le persone con il ki.
Non parlo di principi metafisici. Retrovergere il bacino nella pratica del taiji non viola nessuna legge fisica. Basta farlo. Nel pugilato si retroverge il bacino? Non mi risulta.
Non è questione di mistificazioni. Che comunque non faccio e non mi interessano.

Adesso ti dico perché hai ragione secondo me: perché tutte le AM o gli SdC nel rispettare i principi da te indicati rispettano i principi del "Kung Fu" (non parlo di stili cinesi, parlo del significato: essere abili).
Per essere abili col corpo è necessario rispettare quei principi e da questo punto di vista non c'è differenza fra il pugilato e il taiji perché sono principi che riguardano il corpo (e assolutamente non solo le AM) e non lo stile.

adesso dico cosa non condivido di quello che hai scritto.
Ad esempio riguardo la retroversione del bacino e la boxe;è un concetto che messo così non ha molto  senso per me;cioè non è un'azione...non puoi fare questo:ecco devo colpire,retrovergo il bacino e do un pugno,è impossibile.
Nel taiji c'è un modo di "sedere" il corpo nelle gambe che può portare in certe situazioni a una retroversione del bacino,ma è una qualità del corpo non è un "pensiero":inoltre non credo che per colpire si deve girare indietro il bacino come dici tu,mentre sono certo che devi ruotarlo per dare maggiore forza al  colpo,e per me lo sviluppo della tecnica di pugno nella boxe è la migliore...tirando le somme non sono certo che,pugilisticamente e tecnicamente parlando,ad esempio Chen Fake fosse meglio di Frazier,anzi...

Non è una azione tecnica o meglio è un'azione tecnica posturale.
I colpi nel taiji sono il risultato del movimento elicoidale delle anche. Il movimento elicoidale delle anche oltre a distribuire il peso fra le gambe si ripercuote sul tronco e sulle braccia. Ora, il movimento elicoidale delle anche deve avvenire nel corretto assetto posturale.
E' l'assetto posturale che richiedere la retroversione del bacino il cui obiettivo è quello di ridurre la lordosi che insieme alla riduzione della cifosi permette l'allineamento del punto più alto del capo (apice della fontanella) con il punto fra il coccige e l'ano. La linea immaginaria che unisce questi due punti deve essere mantenuta durante tutta la pratica. Quindi non parliamo di retroversione come elemento della catena motoria nell'eseguire una tecnica, ma come "condizione" statica della postura (che va mantenuta anche durante il movimento). Stessa condizione posturale anche in Zhan Zhuang. Più altri accorgimenti posturali sia in ZZ che nella pratica del Taiji. La retroversione del bacino per la corretta postura è solo uno di questi accorgimenti corporei. Non è un pensiero. E' pratica del corpo. E' assetto posturale.
Non è solo un momento durante la pratica è fondamentale alla corretta pratica per tutto il tempo della pratica.
Faccio pugilato. So molto bene quanto è potente un colpo della boxe. So quanto sia importante il movimento d'anca, nella postura del pugile, per eseguire correttamente la tecnica.
Faccio anche taiji e so quanta potenza, nella corretta postura del taiji, è in grado di imprimere il movimento elicoidale delle anche. Io faccio male in entrambi i casi.

prima ti dico cosa condivido:ogni arte ha una sua certa differenza su questo non ho dubbi,tenendo fermi i principi di un corpo forte e bilanciato
non ho capito però quando scrivi a proposito dei principi del tao...puoi spiegarmi cosa vuol dire lottare secondo i principi del tao?siccome non sono sicuro di quel che intendi,se precisi meglio  posso poi farti le mie obiezioni,se ne ho.

Il tao è equilibrio in movimento. Intendo quindi che durante il movimento del taiji devono essere rispettati i principi del tao. Cerco di farla breve perché per me parlare del tao è un invito a nozze e potrei stare qui ore...
Il tao dice che un elemento ha in seno il seme del suo opposto. Così deve essere perché ci sia equilibrio e continuità nella trasformazione da yin/yang. Il simbolismo grafico del tao è una spiegazione grafica di un concetto. Se nello yin/yang non ci fosse il seme del proprio opposto il movimento si fermerebbe.
Bene, il taiji rispetta questo principio durante il movimento nella distribuzione del peso fra una gamba e l'altra. Da un punto di vista tecnico significa che il peso durante il movimento del corpo sulle gambe deve arrivare ad essere distribuito con una percentuale 40/60 e il movimento elicoidale delle anche deve diventare sempre meno percettibile.
Per i taosti tutto l'Universo è in equilibrio. Un pugile però non è sufficiente che si muova in equilibrio per rispettarne i principi. Dovrebbe farlo senza soluzione di continuità e rappresentando nello spazio la trasformazione dello yin/yang.
Attenzione, il tao è una filosofia che va al di là dell'uso che il taiji ha poi fatto di alcuni principi e concetti applicati al corpo. Ti assicuro che per me sarebbe più semplice farti vedere di persona cosa vuol dire combattere rispettando i principi del tao che non scriverlo. Quello del peso è solo un esempio.
Io dico sempre "se volete imparare il taiji studiate il tao".
Adesso ti dico un segreto: io sono convinto che si possa fare pugilato (tirando ganci, diretti e montanti) rispettando il Tao con alcuni accorgimenti posturali (schiena, braccia, tronco). Io lo faccio. Non solo a vuoto, ma anche in sparring e in combattimento. E lo faccio tirando poi colpi tipici del pugilato (con leggere, ma fondamentali modifiche), ma questo è il mio stile.

Dopo 30 anni che navigo nel mare delle AM sono entrato nella fase in cui le AM per me sono solo un
grande piacere, un grande benessere. Una droga di cui non posso più fare a meno.
Invece di suonare o dipingere faccio AM. E' il mio modo per stare bene, per sentirmi bene. Per sentirmi felice e con il mio posto nell'Universo.
Pugilato, taiji, judo o muay thai quello che ho imparato è che col mio corpo posso esprimere me stesso. Per il resto scrivo perché mi piace anche chiacchierare.

Bingo Bongo a volte  ti inebri un pò troppo delle parole   ...  semplifichiamo :

il movimento elicoidale è la rotazione delle anche. non è che giri come un'elica.la rotazione nel pugno taiji è la stessa del pugno della boxe,nè più nè meno perchè la meccanica corretta è quella e non ne esistono altre...se vuoi rispettare come hai detto anche tu l'assiona:corpo in forza che si muove bilanciato.per essere in forza ed in equilibrio non hai molte scelte su come "mettere" il corpo
La retroversione del bacino non puoi essere tu a comandarla,non puoi forzarla e non devi farla.
quella che tu chiami retroversione è la capacità di affondare il peso ed è una qualità del corpo come muscoli potenti ,articolazioni aperte ecc...ridurre lordosi e cifosi delle due curve della spina dorsale  è sbagliatissimo,perchè se per assurdo avessimo la spina dorsale dritta come un fuso saremmo immensamente più deboli e meno resistenti ai colpi e alle percussioni.
qui sotto ti riporto parte di un tratttato di medicina sportiva:

"La presenza delle curve rachidee aumenta la resistenza della colonna vertebrale alle sollecitazioni di compressione assiale. Le ricerche di bioingegneria hanno dimostrato che quando una colonna non presenta curve la sua resistenza è uguale a 1: N=O R=1 ; la resistenza di una colonna è uguale al quadrato del numero delle sue curve più uno: R=Nquadrato+1. Nel caso quindi di una colonna diritta, senza cifosi né lordosi, la resistenza è 1. Nel caso invece di una colonna con le tre curve fisiologiche la sua resistenza è dieci volte maggiore della precedente. Le curve fisiologiche sono pertanto benefiche per la colonna vertebrale, le conferiscono una maggiore capacità di ammortizzare le pressioni e le sollecitazioni. E' normale avere un certo grado di lordosi e di cifosi, non è normale che aumentino (iperlordosi e ipercifosi), ma non è positivo neppure che si riducano."

nel colpire di pugno un praticante di taiji ed un boxer hanno la stessa identica postura e non può essere altrimenti;quello che cambia sono certe "finezze"proprie di uno o dell'altro ma la meccanica è quella.la distribuzione del peso,la rotazione,lo "slancio" che parte dal piede non cambia niente tra uno e l'altro.
Secondo me ci si confonde e molto quando si lega la filosofia taoista al taiji;il taiji è legato al Tao;ok benissimo,ma cos'è il Tao?Il Tao è,come dici tu,EQUILIBRIO...
qualcuno può lottare fuori equilibrio?no non può.
un pugile rispetta il tao mentre combatte?nel limite delle cose terrene sì lo rispetta,come lo rispetta un lottatore,un judoka un thaiboxer...tutto il resto è confusione.

OK ma mentre di alcuni contemporanei si puo' andare alla fonte con CMC puoi? Ci sono suoi allievi diretti a cui rivolgerti per trovare tali capacita'?
L'allievo di CMC che poi insegno' a Napoli non introdusse lui stesso una serie di cose extra, cosa che dalle mie parti indica incompletezza di trasmissione.

Allora mi chiedo non e' forse piu' "sicuro" andare in una scuola di comprovato metodo per imparare a raggiungere determinati scopi?
Se poi mi dici che questo metodo da gli stessi risultati di altri metodi allora ok, ben venga questo metodo.

se vuoi imparare la bjj non vai perchè Helio Gracie è morto?non credo giusto?
Non ho mai sentito che Israel abbia messo "cose extra"nel taiji di CMC quindi non so cosa dirti.mi è stato detto che aveva capacità fuori del comune,e so che Mario Napoli ha capacità fuori dal comune, questo è quanto.
Cos'è una scuola di comprovato metodo?io ho iniziato a studiare taiji per imparare a lottare...per adesso tutti i praticanti di taiji che ho incontrato li ho messi sotto...tutti,dal primo all'ultimo;cosa vuol dire questo ?secondo me vuol dire che il metodo della mia scuola, al momento in cui scrivo, è il migliore tra tutti quelli che ho conosciuto

Bingo Bongo a volte  ti inebri un pò troppo delle parole   ...  semplifichiamo :

il movimento elicoidale è la rotazione delle anche. non è che giri come un'elica.la rotazione nel pugno taiji è la stessa del pugno della boxe,nè più nè meno perchè la meccanica corretta è quella e non ne esistono altre...se vuoi rispettare come hai detto anche tu l'assiona:corpo in forza che si muove bilanciato.per essere in forza ed in equilibrio non hai molte scelte su come "mettere" il corpo
La retroversione del bacino non puoi essere tu a comandarla,non puoi forzarla e non devi farla.
quella che tu chiami retroversione è la capacità di affondare il peso ed è una qualità del corpo come muscoli potenti ,articolazioni aperte ecc...ridurre lordosi e cifosi delle due curve della spina dorsale  è sbagliatissimo,perchè se per assurdo avessimo la spina dorsale dritta come un fuso saremmo immensamente più deboli e meno resistenti ai colpi e alle percussioni.
qui sotto ti riporto parte di un tratttato di medicina sportiva:

"La presenza delle curve rachidee aumenta la resistenza della colonna vertebrale alle sollecitazioni di compressione assiale. Le ricerche di bioingegneria hanno dimostrato che quando una colonna non presenta curve la sua resistenza è uguale a 1: N=O R=1 ; la resistenza di una colonna è uguale al quadrato del numero delle sue curve più uno: R=Nquadrato+1. Nel caso quindi di una colonna diritta, senza cifosi né lordosi, la resistenza è 1. Nel caso invece di una colonna con le tre curve fisiologiche la sua resistenza è dieci volte maggiore della precedente. Le curve fisiologiche sono pertanto benefiche per la colonna vertebrale, le conferiscono una maggiore capacità di ammortizzare le pressioni e le sollecitazioni. E' normale avere un certo grado di lordosi e di cifosi, non è normale che aumentino (iperlordosi e ipercifosi), ma non è positivo neppure che si riducano."

Non è mia intenzione anticipare l'evoluzione...
La compressione assiale si ha, per esempio, quando facciamo esercizi come lo squat in modo errato. In questo caso è corretto non forzare la schiena a rimanere dritta perché la pressione sulle vertebre aumenterebbe di parecchi kg rispetto al carico.
Nel taiji ridurre la lordosi e la cifosi non vuol dire avere la schiena dritta come un fuso.  Non si affonda il peso come nello squat (dove peraltro non c'è retroversione del bacino). Quando ti abbassi per fare il taiji o zz visto che devi tenere la schiena dritta non bisogna tenere il sedere spinto in fuori a papera e quindi in iperlordosi alla vito catozzo Cosa che avviene se nell'abbassarti non retrovergi il bacino volontariamente.
Questa riduzione della lordosi è in rapporto all'iperlordosi naturale se ci si abbassa tenendo il culo a papera, mentre invece bisogna abbassarsi tenendo la schiena "naturalmente" diritta ed è quindi "naturale" e corretto retrovergere il bacino.
Mai avuto problemi alla schiena e faccio squat e taiji, ma con due tecniche diverse. Perché sono due tecniche diverse. E l'analisi di medicina sportiva, che conosco bene, riguarda la prima e la seconda quando vengono fatte male (cioè pressioni assiali).
La retroversione del bacino è fondamentale per evitare pressioni sui dischi dovuti a iperlordosi dovuta a sua volta all'abbassare il baricentro in modo non corretto che ripeto non significa andare in IPOlordosi che peraltro comporta automaticamente una IPERcifosi (contravvenendo quindi a uno dei principi del taiji che è mantenere posizioni naturali).
Cerchiamo di capirci: quando fai zz o taiji non devi avere il culo a papera e per farlo devi retrovergere il bacino. Non si deve spingere in avanti il bacino, in questo caso sì che si va in ipolordosi e, ripeto, di conseguenza in ipercifosi. Quindi a meno che non facciate taiji col culo a papera, volenti o nolenti, state retrovergendo il bacino. Provare per credere naturalmente. Hai detto una cosa giusta però: la retroversione è la capacità di affondare il peso, ma se uno rimane col culo a papera glielo devi far capire come mettere il bacino. E lo deve spostare volontariamente. Quando sarà nella posizione corretta allora avrà anche le normali curve dorsali. I pugili quando si abbassano sulle ginocchia non hanno il culo a papera, ma tengono la schiena nella posizione naturale? Mi fa piacere, vuol dire che fanno come me.
Altro punto: non è la meccanica corretta nell'universo quella del pugile. E' solo un modo di tirare un pugno. Se puoi vuoi dirmi che è quello più efficiente, più potente è un altro paio di maniche, ma a me sembra corretta anche la meccanica del Wx. E sono meccaniche differenti.
Per quanto riguarda il movimento elicoidale se intendi la rotazione dell'anca tipo pugilato la risposta è no, non è lo stesso movimento.
Il movimento elicoidale sono le anche che disegnano il simbolo dell'infinito (l'8 girato) in tutte le direzioni e con i talloni ben piantanti a terra. Non c'entra niente con il movimento del pugile.

nel colpire di pugno un praticante di taiji ed un boxer hanno la stessa identica postura e non può essere altrimenti;quello che cambia sono certe "finezze"proprie di uno o dell'altro ma la meccanica è quella.la distribuzione del peso,la rotazione,lo "slancio" che parte dal piede non cambia niente tra uno e l'altro.
Secondo me ci si confonde e molto quando si lega la filosofia taoista al taiji;il taiji è legato al Tao;ok benissimo,ma cos'è il Tao?Il Tao è,come dici tu,EQUILIBRIO...
qualcuno può lottare fuori equilibrio?no non può.
un pugile rispetta il tao mentre combatte?nel limite delle cose terrene sì lo rispetta,come lo rispetta un lottatore,un judoka un thaiboxer...tutto il resto è confusione.

Secondo me un pugile, un taiji e un Wx nel colpire di pugno hanno 3 posture differenti. Però sono disposto a ricredermi appena vedo un pugile tirare un pugno a catena, un Wx tirare un pugno tipo pugilato e un taiji tirare un montante lavorando di spalla come nel pugilato. Fino ad allora sono 3 stili differenti con dinamiche differenti. Che la meccanica corretta sia quella del pugilato è una tua opinione ed eventualmente opinione di coloro che si basano su esperimenti di laboratorio per dimostrare che un pugno di un pugile scarica più energia rispetto a un pugno Wx o taiji e mi interessa davvero poco. Le AM sono un'altra cosa.
No, un pugile non rispetta il tao se quando tira un pugno hai il 90% del peso sulla gamba avanti. Sta facendo il lancio del peso (che è la sua mano) e non è né taiji né tao. E' un'altra cosa.

Aggiungo una cosa: obiettivo della postura è mantenere la linea di gravità che va dall'apice del capo al punto fra coccige e ano. Se si va in ipocifosi o ipolordosi questa linea immaginaria cadrà su un punto sbagliato.