Proiezioni

Cos'è una scuola di comprovato metodo?io ho iniziato a studiare taiji per imparare a lottare...per adesso tutti i praticanti di taiji che ho incontrato li ho messi sotto...tutti,dal primo all'ultimo;cosa vuol dire questo ?secondo me vuol dire che il metodo della mia scuola, al momento in cui scrivo, è il migliore tra tutti quelli che ho conosciuto

Non ti sei mai chiesto che forse e' il panorma basso? I test di conferma delle capacita' e del metodo vanno fatti con pari grado, o se vuoi persone che hanno un minimo di preparazione/allenamento alle spalle. Chiaro che se fai come aldo (giovanni e giacomo) nella partita sulla spiaggia il discorso non conta.

Cmq capisco il tuo discorso e lo condivido nell'idea alla base.

Cerchiamo di capirci: quando fai zz o taiji non devi avere il culo a papera e per farlo devi retrovergere il bacino. Non si deve spingere in avanti il bacino, in questo caso sì che si va in ipolordosi e, ripeto, di conseguenza in ipercifosi. Quindi a meno che non facciate taiji col culo a papera, volenti o nolenti, state retrovergendo il bacino. Provare per credere naturalmente. Hai detto una cosa giusta però: la retroversione è la capacità di affondare il peso, ma se uno rimane col culo a papera glielo devi far capire come mettere il bacino. E lo deve spostare volontariamente. Quando sarà nella posizione corretta allora avrà anche le normali curve dorsali. I pugili quando si abbassano sulle ginocchia non hanno il culo a papera, ma tengono la schiena nella posizione naturale? Mi fa piacere, vuol dire che fanno come me.

Pensa che per me non si affonda il peso con la retroversione del bacino ma con Qi Chen Dantien.

Non è mia intenzione anticipare l'evoluzione...
La compressione assiale si ha, per esempio, quando facciamo esercizi come lo squat in modo errato. In questo caso è corretto non forzare la schiena a rimanere dritta perché la pressione sulle vertebre aumenterebbe di parecchi kg rispetto al carico.
Nel taiji ridurre la lordosi e la cifosi non vuol dire avere la schiena dritta come un fuso.  Non si affonda il peso come nello squat (dove peraltro non c'è retroversione del bacino). Quando ti abbassi per fare il taiji o zz visto che devi tenere la schiena dritta non bisogna tenere il sedere spinto in fuori a papera e quindi in iperlordosi alla vito catozzo Cosa che avviene se nell'abbassarti non retrovergi il bacino volontariamente.
Questa riduzione della lordosi è in rapporto all'iperlordosi naturale se ci si abbassa tenendo il culo a papera, mentre invece bisogna abbassarsi tenendo la schiena "naturalmente" diritta ed è quindi "naturale" e corretto retrovergere il bacino.
Mai avuto problemi alla schiena e faccio squat e taiji, ma con due tecniche diverse. Perché sono due tecniche diverse. E l'analisi di medicina sportiva, che conosco bene, riguarda la prima e la seconda quando vengono fatte male (cioè pressioni assiali).
La retroversione del bacino è fondamentale per evitare pressioni sui dischi dovuti a iperlordosi dovuta a sua volta all'abbassare il baricentro in modo non corretto che ripeto non significa andare in IPOlordosi che peraltro comporta automaticamente una IPERcifosi (contravvenendo quindi a uno dei principi del taiji che è mantenere posizioni naturali).
Cerchiamo di capirci: quando fai zz o taiji non devi avere il culo a papera e per farlo devi retrovergere il bacino. Non si deve spingere in avanti il bacino, in questo caso sì che si va in ipolordosi e, ripeto, di conseguenza in ipercifosi. Quindi a meno che non facciate taiji col culo a papera, volenti o nolenti, state retrovergendo il bacino. Provare per credere naturalmente. Hai detto una cosa giusta però: la retroversione è la capacità di affondare il peso, ma se uno rimane col culo a papera glielo devi far capire come mettere il bacino. E lo deve spostare volontariamente. Quando sarà nella posizione corretta allora avrà anche le normali curve dorsali. I pugili quando si abbassano sulle ginocchia non hanno il culo a papera, ma tengono la schiena nella posizione naturale? Mi fa piacere, vuol dire che fanno come me.

di nuovo ti perdi in una mare di parole...se qualcuno tiene il culo a  papera non puoi obbligarlo o fargli spostare il culo a forza,perchè il suo corpo è chiuso...puoi aiutarlo piano piano a rinforzare le gambe e le articolazioni fino che riuscirà a sedersi corretto e il suo culo a papera scomparirà...non puoi comandarlo "mentalmente" perchè se lo obblighi a una postura che per lui non è naturale gli fai un danno.
mi spiego meglio:se tu hai una iper-lordosi e lotti sei svantaggiato ok?ma non è che puoi decidere tu di retroflettere il bacino o altre cose simili per diventare bravo a lottare. è proprio il contrario...praticando continuamente la lotta e diventando sempre più bravo la tua lordosi tenderà a diventare quella corretta del corpo.è una cosa naturale del corpo.

TAO=EQUILBRIO

Altro punto: non è la meccanica corretta nell'universo quella del pugile. E' solo un modo di tirare un pugno. Se puoi vuoi dirmi che è quello più efficiente, più potente è un altro paio di maniche, ma a me sembra corretta anche la meccanica del Wx. E sono meccaniche differenti.
Per quanto riguarda il movimento elicoidale se intendi la rotazione dell'anca tipo pugilato la risposta è no, non è lo stesso movimento.
Il movimento elicoidale sono le anche che disegnano il simbolo dell'infinito (l'8 girato) in tutte le direzioni e con i talloni ben piantanti a terra. Non c'entra niente con il movimento del pugile.
Secondo me un pugile, un taiji e un Wx nel colpire di pugno hanno 3 posture differenti. Però sono disposto a ricredermi appena vedo un pugile tirare un pugno a catena, un Wx tirare un pugno tipo pugilato e un taiji tirare un montante lavorando di spalla come nel pugilato. Fino ad allora sono 3 stili differenti con dinamiche differenti. Che la meccanica corretta sia quella del pugilato è una tua opinione ed eventualmente opinione di coloro che si basano su esperimenti di laboratorio per dimostrare che un pugno di un pugile scarica più energia rispetto a un pugno Wx o taiji e mi interessa davvero poco. Le AM sono un'altra cosa.

io non conosco il Wx quindi non posso risponderti...taiji e boxe nel colpire di pugno hanno meccaniche uguali,le differenze sono altre

No, un pugile non rispetta il tao se quando tira un pugno hai il 90% del peso sulla gamba avanti. Sta facendo il lancio del peso (che è la sua mano) e non è né taiji né tao. E' un'altra cosa.

gamba davanti, gamba dietro, non è quello il senso che devi tenere presente...sei fuori strada,ma hai detto una cosa giusta...quando dai un pugno stai "lanciando" il peso del tuo corpo..tra la boxe il il taiji ci sono alcune differenze su come sia meglio impattare dopo aver lanciato questo peso

Aggiungo una cosa: obiettivo della postura è mantenere la linea di gravità che va dall'apice del capo al punto fra coccige e ano. Se si va in ipocifosi o ipolordosi questa linea immaginaria cadrà su un punto sbagliato.

no,paradossalmente potrebbero anche essere allineate in ipo/iper-cifosi o ipo/iper lordosi,ma la colonna sarebbe "strutturalmente "più debole e di conseguenza più difficile manternere il giusto equilibrio

Non ti sei mai chiesto che forse e' il panorma basso?

se il panorama è basso il problema non è mio o della mia scuola, ma degli altri e delle loro scuole.

Quote from: Bingo Bongo on December 28, 2011, 18:24:08 pm

Cerchiamo di capirci: quando fai zz o taiji non devi avere il culo a papera e per farlo devi retrovergere il bacino. Non si deve spingere in avanti il bacino, in questo caso sì che si va in ipolordosi e, ripeto, di conseguenza in ipercifosi. Quindi a meno che non facciate taiji col culo a papera, volenti o nolenti, state retrovergendo il bacino. Provare per credere naturalmente. Hai detto una cosa giusta però: la retroversione è la capacità di affondare il peso, ma se uno rimane col culo a papera glielo devi far capire come mettere il bacino. E lo deve spostare volontariamente. Quando sarà nella posizione corretta allora avrà anche le normali curve dorsali. I pugili quando si abbassano sulle ginocchia non hanno il culo a papera, ma tengono la schiena nella posizione naturale? Mi fa piacere, vuol dire che fanno come me.

Pensa che per me non si affonda il peso con la retroversione del bacino ma con Qi Chen Dantien.

Vero, ma "abbassare il Qi nel Dantien" è un concetto che se dici a un novizio per fargli assumere la corretta postura nel zz o nel taiji ti assicuro che non capirebbe. E come dire che "deve sentire il dantien", che deve "far partire i movimenti dal dantien". Prima, secondo me, bisogna che senta il corpo come mamma lo ho fatto. Nel momento che fai Qi Chen Dantien in modo corretto vuol dire che la schiena sarà dritta, il bacino nella corretta posizione e allora sarà possibile far fare la corretta respirazione. Che poi se si rilassa viene tutto in modo naturale.

Quote from: Bingo Bongo on December 28, 2011, 18:24:08 pm

Non è mia intenzione anticipare l'evoluzione...
La compressione assiale si ha, per esempio, quando facciamo esercizi come lo squat in modo errato. In questo caso è corretto non forzare la schiena a rimanere dritta perché la pressione sulle vertebre aumenterebbe di parecchi kg rispetto al carico.
Nel taiji ridurre la lordosi e la cifosi non vuol dire avere la schiena dritta come un fuso.  Non si affonda il peso come nello squat (dove peraltro non c'è retroversione del bacino). Quando ti abbassi per fare il taiji o zz visto che devi tenere la schiena dritta non bisogna tenere il sedere spinto in fuori a papera e quindi in iperlordosi alla vito catozzo Cosa che avviene se nell'abbassarti non retrovergi il bacino volontariamente.
Questa riduzione della lordosi è in rapporto all'iperlordosi naturale se ci si abbassa tenendo il culo a papera, mentre invece bisogna abbassarsi tenendo la schiena "naturalmente" diritta ed è quindi "naturale" e corretto retrovergere il bacino.
Mai avuto problemi alla schiena e faccio squat e taiji, ma con due tecniche diverse. Perché sono due tecniche diverse. E l'analisi di medicina sportiva, che conosco bene, riguarda la prima e la seconda quando vengono fatte male (cioè pressioni assiali).
La retroversione del bacino è fondamentale per evitare pressioni sui dischi dovuti a iperlordosi dovuta a sua volta all'abbassare il baricentro in modo non corretto che ripeto non significa andare in IPOlordosi che peraltro comporta automaticamente una IPERcifosi (contravvenendo quindi a uno dei principi del taiji che è mantenere posizioni naturali).
Cerchiamo di capirci: quando fai zz o taiji non devi avere il culo a papera e per farlo devi retrovergere il bacino. Non si deve spingere in avanti il bacino, in questo caso sì che si va in ipolordosi e, ripeto, di conseguenza in ipercifosi. Quindi a meno che non facciate taiji col culo a papera, volenti o nolenti, state retrovergendo il bacino. Provare per credere naturalmente. Hai detto una cosa giusta però: la retroversione è la capacità di affondare il peso, ma se uno rimane col culo a papera glielo devi far capire come mettere il bacino. E lo deve spostare volontariamente. Quando sarà nella posizione corretta allora avrà anche le normali curve dorsali. I pugili quando si abbassano sulle ginocchia non hanno il culo a papera, ma tengono la schiena nella posizione naturale? Mi fa piacere, vuol dire che fanno come me.

di nuovo ti perdi in una mare di parole...se qualcuno tiene il culo a  papera non puoi obbligarlo o fargli spostare il culo a forza,perchè il suo corpo è chiuso...puoi aiutarlo piano piano a rinforzare le gambe e le articolazioni fino che riuscirà a sedersi corretto e il suo culo a papera scomparirà...non puoi comandarlo "mentalmente" perchè se lo obblighi a una postura che per lui non è naturale gli fai un danno.
mi spiego meglio:se tu hai una iper-lordosi e lotti sei svantaggiato ok?ma non è che puoi decidere tu di retroflettere il bacino o altre cose simili per diventare bravo a lottare. è proprio il contrario...praticando continuamente la lotta e diventando sempre più bravo la tua lordosi tenderà a diventare quella corretta del corpo.è una cosa naturale del corpo.

TAO=EQUILBRIO

Ti assicuro che io non mi perdo 
Una persona può avere la schiena più perfetta del mondo, ma la prima volta che fa ZZ abbassarsi tenendo il culo a papera. Così come si insegna la tecnica per lo squat (non la si impara a furia di sbagliarla perché altrimenti alla fine dovrà andare dall'ortopedico) si insegna la tecnica corretta per la corretta postura. Ci sono decine di esercizi per aiutare una schiena non perfetta a mettersi a posto (se non ci sono problemi seri) a partire dagli esercizi di yoga.
Ho capito cosa intendi e sono d'accordo che la lotta aiuta a trovare la giusta posizione, ma bisogna aiutarsi ad assumerla la giusta posizione. Lo ZZ è un ottimo esercizio, blando e che evita traumi a una schiena malandata minori rispetto alla lotta. La lotta è già un passo successivo. Non è questione di obbligare. E' questione di far assumere in modo naturale la corretta posizione il che significa che nel praticare ZZ (fondamentale per il taiji) dovranno, magari per poco tempo, tentare di ridurre eventuali difetti, non patologici, ma derivate da posture quotidiane sbagliate. E' normale che all'inizio può sembrare strano o scomodo, ma l'alternativa è ritornare a spalmare il corpo sul divano di casa.

Quote from: Bingo Bongo on December 28, 2011, 18:24:08 pm

Altro punto: non è la meccanica corretta nell'universo quella del pugile. E' solo un modo di tirare un pugno. Se puoi vuoi dirmi che è quello più efficiente, più potente è un altro paio di maniche, ma a me sembra corretta anche la meccanica del Wx. E sono meccaniche differenti.
Per quanto riguarda il movimento elicoidale se intendi la rotazione dell'anca tipo pugilato la risposta è no, non è lo stesso movimento.
Il movimento elicoidale sono le anche che disegnano il simbolo dell'infinito (l'8 girato) in tutte le direzioni e con i talloni ben piantanti a terra. Non c'entra niente con il movimento del pugile.
Secondo me un pugile, un taiji e un Wx nel colpire di pugno hanno 3 posture differenti. Però sono disposto a ricredermi appena vedo un pugile tirare un pugno a catena, un Wx tirare un pugno tipo pugilato e un taiji tirare un montante lavorando di spalla come nel pugilato. Fino ad allora sono 3 stili differenti con dinamiche differenti. Che la meccanica corretta sia quella del pugilato è una tua opinione ed eventualmente opinione di coloro che si basano su esperimenti di laboratorio per dimostrare che un pugno di un pugile scarica più energia rispetto a un pugno Wx o taiji e mi interessa davvero poco. Le AM sono un'altra cosa.

io non conosco il Wx quindi non posso risponderti...taiji e boxe nel colpire di pugno hanno meccaniche uguali,le differenze sono altre

Aiutami a capire in cosa sono uguali le meccaniche del taiji e della boxe. Perché io faccio tutte e due e nonostante i punti in comune che comunque io vedo (ma sono una mia personale visione) il modo di tirare un pugno non mi risulta essere lo stesso. A meno che tu non abbia, in qualche modo, avvicinato le due meccaniche nel tuo modo di praticare (come ho fatto io). Però non mi devi parlare di principi su quelli ci siamo capiti. Voglio vedere lo stile. Voglio vedere la boxe a vuoto e non distinguere le dinamiche da dinamiche del taiji.

Quote from: Bingo Bongo on December 28, 2011, 18:24:08 pm

No, un pugile non rispetta il tao se quando tira un pugno hai il 90% del peso sulla gamba avanti. Sta facendo il lancio del peso (che è la sua mano) e non è né taiji né tao. E' un'altra cosa.

gamba davanti, gamba dietro, non è quello il senso che devi tenere presente...sei fuori strada,ma hai detto una cosa giusta...quando dai un pugno stai "lanciando" il peso del tuo corpo..tra la boxe il il taiji ci sono alcune differenze su come sia meglio impattare dopo aver lanciato questo peso

Questo mi interessa, ma temo, in senso positivo, che sia la tua visione del taiji e della boxe (che peraltro potrei anche condividere) e quindi ti chiedo di essere più preciso. Perché il pugno della boxe io non lo lancio con le dinamiche del taiji.

Quote from: Bingo Bongo on December 28, 2011, 18:24:08 pm

Aggiungo una cosa: obiettivo della postura è mantenere la linea di gravità che va dall'apice del capo al punto fra coccige e ano. Se si va in ipocifosi o ipolordosi questa linea immaginaria cadrà su un punto sbagliato.

no,paradossalmente potrebbero anche essere allineate in ipo/iper-cifosi o ipo/iper lordosi,ma la colonna sarebbe "strutturalmente "più debole e di conseguenza più difficile manternere il giusto equilibrio

Paradossalmente. In realtà se sei il gobbo di notre dame  o vito catozzo la linea cadrà più avanti o più indietro proprio perché in caso contrario perderesti l'equilibrio e non riusciresti neanche a stare in piedi. Nello stare in piedi la linea immaginaria non unirà apice del capo e non cadrà a piomo attraversando il punto hiu yin.
Sulla struttura sono d'accordo, ma come ho detto la retroversione del bacino non comporta l'ipolordosi, ma evita il culo a papera e quindi l'iperlordosi. E sistema la schiena. Che è un altro grande regalo del taiji.

Se vuoi invece fare un discorso sul fatto che il risultato deve essere una postura comoda e naturale sono assolutamente d'accordo. L'obiettivo del taiji è proprio questo. Il paradosso vero è quanto poco siamo abituati ad assumere una posizione comoda e naturale. Quanto poco siamo abituati a rilassare il corpo. Quanto poco siamo abituati a muovere il corpo con leggerezza. Queste ultime si che sono prima di tutto qualità mentali. Qui si che parliamo di concetti...interni.

Quote from: insetto on December 28, 2011, 18:52:59 pm

Non ti sei mai chiesto che forse e' il panorma basso?

se il panorama è basso il problema non è mio o della mia scuola, ma degli altri e delle loro scuole.

-.-'

Era per dire che forse non e' il giusto metro per verificare, come tu dicevi, la validita' della scuola.

Quote from: insetto on December 28, 2011, 18:56:49 pm

Pensa che per me non si affonda il peso con la retroversione del bacino ma con Qi Chen Dantien.

Vero, ma "abbassare il Qi nel Dantien" è un concetto che se dici a un novizio per fargli assumere la corretta postura nel zz o nel taiji ti assicuro che non capirebbe. E come dire che "deve sentire il dantien", che deve "far partire i movimenti dal dantien". Prima, secondo me, bisogna che senta il corpo come mamma lo ho fatto. Nel momento che fai Qi Chen Dantien in modo corretto vuol dire che la schiena sarà dritta, il bacino nella corretta posizione e allora sarà possibile far fare la corretta respirazione. Che poi se si rilassa viene tutto in modo naturale.

Ehm scusami ma non credo che abbiamo la stessa idea di quel principio. Qi Chen Dantien e' una cosa non strettamente legata al "posturale" essendo parte della struttura interna.

Quote from: Bingo Bongo on December 28, 2011, 19:53:19 pm

Quote from: insetto on December 28, 2011, 18:56:49 pm

Pensa che per me non si affonda il peso con la retroversione del bacino ma con Qi Chen Dantien.

Vero, ma "abbassare il Qi nel Dantien" è un concetto che se dici a un novizio per fargli assumere la corretta postura nel zz o nel taiji ti assicuro che non capirebbe. E come dire che "deve sentire il dantien", che deve "far partire i movimenti dal dantien". Prima, secondo me, bisogna che senta il corpo come mamma lo ho fatto. Nel momento che fai Qi Chen Dantien in modo corretto vuol dire che la schiena sarà dritta, il bacino nella corretta posizione e allora sarà possibile far fare la corretta respirazione. Che poi se si rilassa viene tutto in modo naturale.

Ehm scusami ma non credo che abbiamo la stessa idea di quel principio. Qi Chen Dantien e' una cosa non strettamente legata al "posturale" essendo parte della struttura interna.

Sono qui per confrontarmi con chi ha idee diverse dalle mie. Sono qui per conoscere le tue idee. Ti chiedo solo di non addentrarci in concetti tipo "Nel taiji ci si muove con l'Intenzione" perché non ne veniamo più fuori 
Spiegami, invece in modo semplice, il lavoro "interno", ma fallo "secondo te" cioé quello che tu pensi che sia. Ti chiedo di parlarmene, per favore, non in termini di qi o di altri principi. Fammelo capire all'occidentale. Dopo ti dirò dove voglio arrivare.

In questo forum mi piacerebbe parlare di Arti Marziali e parlare di biomeccanica e neurofisiologia in altri posti, ma visto che il tema è legato alla pratica del taiji giusto per essere chiari in merito (cito una fonte, ma ce ne sono a decine compresi testi universitari di neurofisiologia del movimento e biomeccanica degli esercizi fisici):

Importanza del taiji nei dolori di origine posturale:
Dolori vertebrali di origine posturale possono trarre un notevole beneficio dal taiji poiché la postura di base in questa disciplina prevede un autoallungamento volontario della colonna e una retroversione del bacino, condizioni fondamentali per un'azione correttiva, si realizza infatti:
1) un raddrizzamento della colonna
2) una diminuzione di carico sui dischi intervertrebrali

Forma e movimenti nella colonna vertebrale
Le 24 vertebre mobili presentano, nell'adulto in posizione eretta, curvature sul piano sagittale, che si formano nel corso della vita e vengono definite "curve fisiologiche della colonna vertebrale".

La colonna vertebrale non è, infatti, un asta ossea rettilinea, ma presenta una convessità anteriore nella zona del collo (lordosi cervicale), cui segue una curva a convessità posteriore nel segmento toracico (cifosi toracica), e quindi una ulteriore lordosi, più o meno spiccata, nel segmento lombare formato dal sacro e dal coccige.

Il fatto di dover mantenere l'equilibrio della testa e del tronco e la posizione del bacino sia nella stazione eretta che durante la deambulazione, hanno determinato il progressivo sviluppo di questa particolare morfologia della colonna vertebrale umana. (Vedere "colonna profilo")

Deformazione della colonna vertebrale
Non si può concludere il discorso sulla morfologia della colonna vertebrale, senza accennare ad alcune sue anomalie.
Alla base di tali anomalie si riscontra una sproporzione tra possibilità di carico e resistenza della colonna vertebrale, che può dipendere da una debilità costituzionale, da malattie, da modificazione di posizione del bacino, da atteggiamenti posturali sbagliati.

Quando le curve fisiologiche dello scheletro assiale sono normali, i massimi carichi pressori agiscono sui corpi vertebrali e sui dischi intervertrebrali con 5,6 kg/cm2 per quanto concerne la colonna vertebrale cervicale, con 11,6 kg/cm2 a livello di colonna vertebrale toracica e 6,2 kg/cm2 di colonna vertebrale lombare, sempre che in presenza di una potente protezione muscolare e legamentosa.

Se essa manca, i valori prima indicati aumentano di 7 volte per quanto concerne la zona cervicale, di 5 volte quella toracica, di 2, 3 volte il tratto lombare.
E' quindi ovvia l'importanza che viene ad esercitare sulla caricabilità della colonna vertebrale morfologicamente normale una muscolatura vertebrale ben sviluppata e uno stabile apparato legamentoso, considerato che, con tali premesse, la pressione del carico sui corpi vertebrali e sui dischi intervertrebrali viene ridotta di 5, 6 volte.

Le problematiche precedentemente segnalate, possono portare una colonna con curve fisiologiche normali, (vedi prima figura) ad una situazione del genere (vedi immagine "colonna iperlordosi")

In conclusione
Le persone che praticano taiji avvertono già dopo poche lezioni un certo miglioramento della sintomatologia dolorosa correlata alle problematiche precedentemente esposte, nonché una maggior sensibilità nei confronti del proprio aspetto posturale.

ORA, SICCOME SONO SERIO:
Qualunque postura mantenuta troppo a lungo che in qualche modo favorisca una delle più di 20 patologie (dall'iperlordosi lombare, allo discopatia, ecc...) legate alle ossa è nociva alla flessibilità della spina dorsale che è invece uno degli obiettivi fondamentali del taiji che fa della flessibilità della spina dorsale uno dei capisaldi della disciplina. Il taiji è movimento.
Anche nello yoga l'estremizzazione di posture in iperlordosi e ipercifosi mantenute nei tempi dell'esercizio contribuiscono a correggere, nella posizione normale, la normale fisiologia della spina dorsale e la massima flessibilità della stessa.

INSEGNATE AD ASSUMERE LA CORRETTA POSTURA NELLA PRATICA DEL TAIJI

Sono qui per confrontarmi con chi ha idee diverse dalle mie. Sono qui per conoscere le tue idee. Ti chiedo solo di non addentrarci in concetti tipo "Nel taiji ci si muove con l'Intenzione" perché non ne veniamo più fuori 
Spiegami, invece in modo semplice, il lavoro "interno", ma fallo "secondo te" cioé quello che tu pensi che sia. Ti chiedo di parlarmene, per favore, non in termini di qi o di altri principi. Fammelo capire all'occidentale. Dopo ti dirò dove voglio arrivare.

In primo luogo non ho la competenza, in secondo luogo non conosco altri termini se non quelli dei classici per definire certe capacita' / principi.

Per quale ragione poi dovrei cercare delle parole sostitutive per definire i principi. Se la mela la chiamo papera non faccio inutilmente confusione? Se nel descriverne il gusto uso termini o composizioni chimiche ti risulta piu' semplice? Se non l'hai mai assaggiata non ti cambiera' come la descrivo e che termini uso. Non comprenderai cosa intendo.

Quote from: Bingo Bongo on December 28, 2011, 23:40:50 pm

Sono qui per confrontarmi con chi ha idee diverse dalle mie. Sono qui per conoscere le tue idee. Ti chiedo solo di non addentrarci in concetti tipo "Nel taiji ci si muove con l'Intenzione" perché non ne veniamo più fuori 
Spiegami, invece in modo semplice, il lavoro "interno", ma fallo "secondo te" cioé quello che tu pensi che sia. Ti chiedo di parlarmene, per favore, non in termini di qi o di altri principi. Fammelo capire all'occidentale. Dopo ti dirò dove voglio arrivare.

In primo luogo non ho la competenza, in secondo luogo non conosco altri termini se non quelli dei classici per definire certe capacita' / principi.
Per quale ragione poi dovrei cercare delle parole sostitutive per definire i principi. Se la mela la chiamo papera non faccio inutilmente confusione? Se nel descriverne il gusto uso termini o composizioni chimiche ti risulta piu' semplice? Se non l'hai mai assaggiata non ti cambiera' come la descrivo e che termini uso. Non comprenderai cosa intendo.

Mettiamo così: in tutti i campi esiste una propria terminologia, dall'informatica alla filosofia. Chi conosce la definizione di quei termini diciamo "tecnici" è in grado di usarli con relativa certezza che il proprio interlocutore "capisca" di cosa si sta parlando.
La mela è un elemento della natura esterno a noi (quindi non interno) che la "maggior parte" delle persone è in grado di identificare con una parola, e senza ulteriori spiegazioni, perché la vista e il tatto rendono "universale" tale identificazione. Basta che ci si metta d'accordo su come chiamarla.

Ora, come faccio a essere sicuro che il Qi di cui si parla nella medicina e nelle discipline orientali sia lo stesso per me e per te. Cosa vuol dire far scorrere l'energia nel corpo e indirizzarla? Cos'è l'intenzione?
Se io e te parliamo di Qi in qualche modo riusciamo a comunicare perché entrambi conosciamo la definizione "tecnica" di Qi. Comunichiamo, ma non vuol dire che ci capiamo. Perché sono elementi, che pur avendo un'esternalizzazione nel mondo reale (per qualcuno almeno), sono essi stessi non tangibili come lo è una mela.
Spesso infatti si dice che bisogna "sentire" il Qi scorrere...

Adesso ti dico perché secondo me devi usare termini diversi per farmi capire il tuo pensiero sul "lavoro interno".
Provo a spiegartelo io nei termini che secondo me sono più consoni a fare in modo che la mia comunicazione porti al risultato sperato: che tu mi capisca.
Se prendo 5 studenti e dico loro di fare 25 flessioni e durante le flessioni devono concentrarsi sul dantien.
Ora, tutti e 5 saranno in grado di fare le 25 flessioni (lavoro esterno), ma come faccio a capire chi sta facendo anche il lavoro interno da me indicato? Come faccio a sapere se uno dei 5 non sta pensando a quello che deve comprare al supermercato, al prossimo esame o alla fidanzata? Questo è il lavoro interno ed è faticoso allo stesso modo di quello esterno. Significa allenarsi a portare continuamente l'attenzione in un punto (concentrazione).
Ho fatto un esempio secondo me molto occidentale senza tirare in ballo spirali energetiche, meridiani e fluire del Qi, Intenzione.
Ho fatto un esempio che ognuno di noi può mettere in pratica e nel farlo fare il primo passo verso il lavoro interno. Poi, certo che si, possiamo arrivare anche a capire in modo profondo per esempio cosa vuol dire muovere il corpo con l'Intenzione.

Quote from: insetto on December 28, 2011, 18:52:59 pm

Non ti sei mai chiesto che forse e' il panorma basso?

se il panorama è basso il problema non è mio o della mia scuola, ma degli altri e delle loro scuole.

E' *sempre* colpa degli altri.
Usque for president! (del consiglio)!!
 

Ciao
Franco

Ora, come faccio a essere sicuro che il Qi di cui si parla nella medicina e nelle discipline orientali sia lo stesso per me e per te. Cosa vuol dire far scorrere l'energia nel corpo e indirizzarla? Cos'è l'intenzione?

Non puoi e non devi, perche' a mio avviso non esiste IL Qi ma differenti tipi di Qi, che vengono sviluppati a secondo del metodo che segui. Si dice inoltre che non e' detto che quello che sviluppi con metodi marziali sia "compatibile" con quello sviluppato con altri metodi di coltivazione. Puo' essere ma non e' detto.

Per me i Qi della MTC non sono legati ai Qi di pratiche "houtian".

Spesso infatti si dice che bisogna "sentire" il Qi scorrere...

A mio avviso per sentire qualcosa lo devi possedere, in caso contrario ti fai dei viaggi.

Adesso ti dico perché secondo me devi usare termini diversi per farmi capire il tuo pensiero sul "lavoro interno".
Provo a spiegartelo io nei termini che secondo me sono più consoni a fare in modo che la mia comunicazione porti al risultato sperato: che tu mi capisca.
Se prendo 5 studenti e dico loro di fare 25 flessioni e durante le flessioni devono concentrarsi sul dantien.
Ora, tutti e 5 saranno in grado di fare le 25 flessioni (lavoro esterno), ma come faccio a capire chi sta facendo anche il lavoro interno da me indicato? Come faccio a sapere se uno dei 5 non sta pensando a quello che deve comprare al supermercato, al prossimo esame o alla fidanzata? Questo è il lavoro interno ed è faticoso allo stesso modo di quello esterno. Significa allenarsi a portare continuamente l'attenzione in un punto (concentrazione).

Portare la concentrazione su un punto o zona e' una minima parte del lavoro interno. Se porti poi la mente su qualcosa che non esiste (per me il dantien va creato e non esiste naturalmente in noi) allora il tuo lavoro e' inesistente o illusorio.
L'esempio di sopra cmq non e' calzante. Se uno non fa quello che gli dici azzi suoi
Se lo fa e segue un metodo che da risultati allora non c'e'  bisgono di chiedersi se fa bene o male. I risultati (presenti o assenti) parlano per lui.

Quote from: Bingo Bongo on December 29, 2011, 18:30:37 pm

Ora, come faccio a essere sicuro che il Qi di cui si parla nella medicina e nelle discipline orientali sia lo stesso per me e per te. Cosa vuol dire far scorrere l'energia nel corpo e indirizzarla? Cos'è l'intenzione?

Non puoi e non devi, perche' a mio avviso non esiste IL Qi ma differenti tipi di Qi, che vengono sviluppati a secondo del metodo che segui. Si dice inoltre che non e' detto che quello che sviluppi con metodi marziali sia "compatibile" con quello sviluppato con altri metodi di coltivazione. Puo' essere ma non e' detto.

Per me i Qi della MTC non sono legati ai Qi di pratiche "houtian".

Mi fa piacere questa grande passione e questa "specializzazione", mi permetto di darti un consiglio (che non è una critica e magari già lo segui) perché io stesso dopo studi di agopontura, qiqong, riflessologia, Ki (nelle sue varie forme) mi sono reso conto che ogni volta che mi addrentavo in uno di questi mondi perdevo di vista il tutto a fovore del particolare. E questo non mi fa vivere bene.

Quote from: Bingo Bongo on December 29, 2011, 18:30:37 pm

Spesso infatti si dice che bisogna "sentire" il Qi scorrere...

A mio avviso per sentire qualcosa lo devi possedere, in caso contrario ti fai dei viaggi.

Ho capito cosa intendi, ma voglio dirti la verità sul possedere: io non ho mai posseduto niente. Tutte le volte che ho creduto di possedere qualcosa la vita mi ha tirato le orecchie e mi ha detto di smetterla di farmi illusione. E' la vita che possiede me. Io sono solo un bicchiere: decido di farmi riempire oppure no.

Quote from: Bingo Bongo on December 29, 2011, 18:30:37 pm

Adesso ti dico perché secondo me devi usare termini diversi per farmi capire il tuo pensiero sul "lavoro interno".
Provo a spiegartelo io nei termini che secondo me sono più consoni a fare in modo che la mia comunicazione porti al risultato sperato: che tu mi capisca.
Se prendo 5 studenti e dico loro di fare 25 flessioni e durante le flessioni devono concentrarsi sul dantien.
Ora, tutti e 5 saranno in grado di fare le 25 flessioni (lavoro esterno), ma come faccio a capire chi sta facendo anche il lavoro interno da me indicato? Come faccio a sapere se uno dei 5 non sta pensando a quello che deve comprare al supermercato, al prossimo esame o alla fidanzata? Questo è il lavoro interno ed è faticoso allo stesso modo di quello esterno. Significa allenarsi a portare continuamente l'attenzione in un punto (concentrazione).

Portare la concentrazione su un punto o zona e' una minima parte del lavoro interno. Se porti poi la mente su qualcosa che non esiste (per me il dantien va creato e non esiste naturalmente in noi) allora il tuo lavoro e' inesistente o illusorio.
L'esempio di sopra cmq non e' calzante. Se uno non fa quello che gli dici azzi suoi
Se lo fa e segue un metodo che da risultati allora non c'e'  bisgono di chiedersi se fa bene o male. I risultati (presenti o assenti) parlano per lui.

Da quella minima parte potrei arrivare dappertutto con le parole. Dall'agopotura alla respirazione, dalla levitazione alla meditazione. Dal fisico al metafisico. Dal ragionamento al pensiero. Ma io non voglio viaggiare. Voglio arrivare per poi viaggiare sapendo in ogni istante dove sto andando. Oggi io lo so dove sto andando. Quello che voglio io e che vuoi anche tu non è cercare, ma trovare. Perché chi trova è illuminato.
Certo sono fatti suoi, ma anche fatti miei che insegno se lui non è un cazzaro, ma si impegna allora è mio dovere aiutarlo a fare la cosa giusta.
I risultati di cui stiamo parlando sono guarire dalle malattie con il qi, curare il fegato e i reni liberando i blocchi di energia. E' combattare con il qi. Mi sembra però che i dubbi sulla fattibilità di fare questo sia il pensiero (e come non condividerlo) di molti di questo forum. Allenarsi per 50 anni per poi dire a 80 anni che siamo arrivati a tarda età grazie al Qi è una cosa che non mi convince più. Conosco persone di 90 anni che come Andreotti non hanno mai fatto 1 minuto di ginnastica e ne stanno sotterrando parecchi.
Io ti augoro di arrivare a plasmare il Qi e farne quello che vuoi per te e per gli altri, ma ti auguro di arrivarci il prima possibile e non dopo 50 anni di allenamento.

Siamo fuori tema ormai non so da quanti post:
Il più grande OT dopo il Big Bang!