Proiezioni

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Offline Bingo Bongo

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Re:Proiezioni
« Reply #105 on: December 31, 2011, 17:14:01 pm »
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Per quanto riguarda i video di TJQ TRAINING  avrei degli appunti da fare, ma non mi hanno creato imbarazzo e anzi credo che siano esercizi che dovrebbero e potrebbero essere fatti in tutte le scuole, non solo di taiji, perché ci si confronta senza troppi fronzoli, pur contrastando con lo sfondo del sito dove ci sono le immagini delle posture plastiche e perfette di Yang Chen Fu. Anche in questo caso dovrei comunque venire li per toccare con mano posture e posizioni durante gli esercizi.

E tu in quel video hai trovato anche un solo elemento di Taiji quan?
  :-\

Ciao
Franco
Ciao Franco,
qualche appunto come ho scritto lo farei.
D'altra parte però è apprezzabile ed è corretta la volontà di fare taiji per poterci combattere nel mondo reale dove i problemi di combattimento che potrebbero presentarsi richiedono soluzioni che magari non si sono allenate in palestra. Questo è il motivo per cui i principi di uno stile devono dare la possibilità di trovare una soluzione a un problema di combattimento nuovo e non solo all'interno di schemi preordinati. Fare il push hands in modo pulito può sicuramente portare a fare tecniche taiji da manuale, ma poi nella realtà anche il tui shou libero è solo una possibilità nel combattimento non collaborativo. Non evade certo tutti i problemi di combattimento che potrebbero presentarsi. Facessero degli esercizi in cui tentano di mordersi andrebbero, per me, bene lo stesso. E' chiaro che c'è una linea sottile durante la lotta, ed è su questo che eventualmente farei qualche appunto, dove è difficile non passare da una posizione pulita di taiji a una posizione di lotta libera. Però è apprezzabile che ci sia l'obiettivo di portare le qualità allenate nel taiji anche nella lotta a 360 gradi.
Per quanto riguarda i video di training TJQ ti dirò che la cosa che mi piace meno è la parte pugilistica pura, ma anche in questo caso ho notato che tendono a riproporre certe posture e qualità del taiji anche nell'impostazione pugilistica, che era appunto quello che avevo immaginato anche prima di guardare i video, e ti dirò che questo non mi spiace. Non mi piace invece, per esempio, come tirano i ganci, ma su questo dovrei chiedere a Usque delucidazioni. La postura, nell'unire pugilato e taiji potrebbe anche starci, ma non sono d'accordo su come viene poi tirato il gancio.
Per gli elementi di taiji ho messo un fermo immagine, di uno dei video, dove secondo me c'è una buona posizione tipica di taiji e fra l'altro con la posizione della schiena e del bacino corretta.
Io credo che anche senza titolo sul video questa posizione verrebbe per la maggior parte delle persone identificata come una posizione tipica del taiji.

Non condivido nulla di quanto hai scritto.
Nemmeno nel fermo immagine che posti vedo l'ombra di taiji.

Idee di taiji diverse..:)

Ciao
Franco
Se nelle immagini di sfondo del sito di cheg fu vedi posture di taiji almeno l'ombra di taiji nel fermo immagine la devi vedere!
Altrimenti fra insetto che non fa le forme e il tui shou e tu che non vedi nulla di taiji in quel fermo immagine incomincio a pensare che non abbiamo solo idee diverse, ma che stiamo parlando di stili differenti :)
Anche fra yang, wu, sun e chen ci sono differenze, ma i principi sono gli stessi.

Quindi, giusto per partire da una base comune, e riuscire in qualche modo oltre che a comunicare anche a capirci allego 2 immagini: siamo tutti d'accordo che questa sono posture di taiji?









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Offline Bingo Bongo

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Re:Proiezioni
« Reply #106 on: December 31, 2011, 17:24:46 pm »
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Sono d'accordo, ma il 99,99% del core dei principi servono per usare il 100% di fajin in combattimento altrimenti ritorniamo al discorso della saluta. Senza fajin, che riguarda tutto il mondo marziale, non combatti. I principi sono il mezzo per raggiungere il fajin in combattimento. I principi sono anche altre cose, ma il fajin è fondamentale ed è esso stesso un modo per capire se i principi diciamo "core" sono correttamente rispettati. Senza fajin non c'è taiji in combattimento e senza il "core" non c'è fajin nel taiji.

Ah senza fajin non si combatte? Mah....



Il concentrarsi su un aspetto in un forum e' corretto ma io rispondevo ad un tuo post e ad un discorso che facevi su dei principi con usque citando elementi come la rotazione delle anche che si sono importanti ma non e' tutto li.
Per me Qi Chen Dantien e Xu Ling Ding Jin sono elementi fondamentali della pratica e del corpo tjq. Cardini. Da questi si puo' costruire il resto ma senza, manca un elemento fondamentale del tjq.
Ad ognuno la sua via. Per me non si parte da anche - spina - ossa muscoli ma da Xu Ling Ding Jin e Qi Chen Dantien.
Fai conto che non conosco il cinese e inizio adesso a fare taiji. Voglio che mi spieghi che significa  Xu Ling Ding Jin e  Qi Chen Dantien. Cioè voglio che tu mi faccia capire come faccio ad abbassare il qi nel dantien e tenere la testa appesa a un filo (o essere vuoti, o avere l'energia in cima, ecc...). La prima cosa che mi faresti fare in assoluto per apprendere questi concetti. Non voglio che mi elenchi  i 10 principi di Yang. Perché non li capirei. Fammi fare il primo passo sapendo che non sono assolutamente niente e che fino al giorno prima mangiavo e dormivo e guardavo e basta.

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insetto

Re:Proiezioni
« Reply #107 on: December 31, 2011, 18:18:26 pm »
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Altrimenti fra insetto che non fa le forme e il tui shou e tu che non vedi nulla di taiji in quel fermo immagine incomincio a pensare che non abbiamo solo idee diverse, ma che stiamo parlando di stili differenti :)
Anche fra yang, wu, sun e chen ci sono differenze, ma i principi sono gli stessi.

Chi lo dice che i principi sono nella pratica concepiti allo stesso modo? Prendi per esempio il Yang. E' chiaro che se guardi solo nella discendenza YCF troverai elementi comuni ma hai provato a guardare altrove?

Pensa che ci sono linee che non hanno il "passo ad arco" del YCF qui sotto, ma usano principalmente il "passo vuoto". Guarda sul tubo un middle frame - media intelaiatura e gia' il tjq di YCF sparisce completamente come "forma esterna".

Non ti irrigidire nel pensare che YCF e' IL tjq. Non pensare neppure che esista IL tjq ma accetta che esistono visioni dei principi, e fino a quando queste visioni mantengono congruenze con tali concetti nella pratica possono fregiarsi del nome tjq. i 10 punti di YCF per alcune scuole non sono neppure corretti. Il giusto / sbagliato diventa relativo.

Quindi, giusto per partire da una base comune, e riuscire in qualche modo oltre che a comunicare anche a capirci allego 2 immagini: siamo tutti d'accordo che questa sono posture di taiji?

Il tjq non sta nelle posture, ma posso dirti che non "apprezzo" nessuna delle due. Una di derivazione moderna, l'altra YCF che per me non rappresenta un riferimento se parliamo di tjq.

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insetto

Re:Proiezioni
« Reply #108 on: December 31, 2011, 18:22:14 pm »
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Fai conto che non conosco il cinese e inizio adesso a fare taiji. Voglio che mi spieghi che significa  Xu Ling Ding Jin e  Qi Chen Dantien. Cioè voglio che tu mi faccia capire come faccio ad abbassare il qi nel dantien e tenere la testa appesa a un filo (o essere vuoti, o avere l'energia in cima, ecc...). La prima cosa che mi faresti fare in assoluto per apprendere questi concetti. Non voglio che mi elenchi  i 10 principi di Yang. Perché non li capirei. Fammi fare il primo passo sapendo che non sono assolutamente niente e che fino al giorno prima mangiavo e dormivo e guardavo e basta.

A parte che non potrei mai insegnare essendo io meno che zero, posso dirti che non ti spiegherei nulla a parte gli ex per sviluppare tali capacita'. E ti metterei sotto fino a quando non avviene.

Quando avviene non serve neppure che ti spiego cosa e' Xu Ling Ding Jin. Al massimo ti associo alla capcita' il nome del principio...allo stesso modo in cui darei ad uno che non parla italiano una mela, gliela farei assaggiare e gli direi "mela".

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Offline Yuen-Ming

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Re:Proiezioni
« Reply #109 on: January 01, 2012, 10:04:06 am »
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Se questi campioni o riferimenti hanno caratteristiche del tjq e le sanno applicare come mai si prosegue a seguire un'arte tramandata da chi (CMC visto che parlo con te) di cui non vi sono prove certe di combattimenti fatti con professionisti del settore?

Buon Anno Nuovo a tutti !!!  :)

Quote from: Robert Young
Tons of people claimed that CMC and a few of his students could fight, but that was not how the people in Taiwan's CMA society see. It only exists in the world of so called taiji Association in Taiwan.

YM


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Offline Fruttolo

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Re:Proiezioni
« Reply #110 on: January 01, 2012, 10:25:12 am »
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Quindi, giusto per partire da una base comune, e riuscire in qualche modo oltre che a comunicare anche a capirci allego 2 immagini: siamo tutti d'accordo che questa sono posture di taiji?

Sicuramente sono foto di gente che fa il proprio taiji.
Non di certo il mio. :)

Ciao
Franco
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Offline Bingo Bongo

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Re:Proiezioni
« Reply #111 on: January 01, 2012, 14:01:07 pm »
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Altrimenti fra insetto che non fa le forme e il tui shou e tu che non vedi nulla di taiji in quel fermo immagine incomincio a pensare che non abbiamo solo idee diverse, ma che stiamo parlando di stili differenti :)
Anche fra yang, wu, sun e chen ci sono differenze, ma i principi sono gli stessi.

Chi lo dice che i principi sono nella pratica concepiti allo stesso modo? Prendi per esempio il Yang. E' chiaro che se guardi solo nella discendenza YCF troverai elementi comuni ma hai provato a guardare altrove?

Pensa che ci sono linee che non hanno il "passo ad arco" del YCF qui sotto, ma usano principalmente il "passo vuoto". Guarda sul tubo un middle frame - media intelaiatura e gia' il tjq di YCF sparisce completamente come "forma esterna".

Non ti irrigidire nel pensare che YCF e' IL tjq. Non pensare neppure che esista IL tjq ma accetta che esistono visioni dei principi, e fino a quando queste visioni mantengono congruenze con tali concetti nella pratica possono fregiarsi del nome tjq. i 10 punti di YCF per alcune scuole non sono neppure corretti. Il giusto / sbagliato diventa relativo.

Quindi, giusto per partire da una base comune, e riuscire in qualche modo oltre che a comunicare anche a capirci allego 2 immagini: siamo tutti d'accordo che questa sono posture di taiji?

Il tjq non sta nelle posture, ma posso dirti che non "apprezzo" nessuna delle due. Una di derivazione moderna, l'altra YCF che per me non rappresenta un riferimento se parliamo di tjq.
Partiamo da un presupposto: tu stesso mi hai ricordato che parliamo di AM e quindi ritengo che l'applicazione dei principi debba portare a uno stile che, fra le altre ottime cose del taiji, deve permetterci di combattare.
Nel middle frame sono rispettati gli stessi princici dello yang o del sun, la forma ad arco di yang, proprio a causa del rispetto dei principi, è diversa da quella tipica negli stili esterni. La forma sun è completamente diversa rispetto alla classica yang, ma vengono rispettati gli stessi principi anche se poi vengono esplicati in figure differenti ed è per questo che sono d'accordo con quello che ho messo in neretto: se così non fosse il taiji non permetterebbe soluzioni a problemi di combattimento nuovi.
Io stesso ho assetti posturali che si esplicano in passaggi diversi rispetto alle diverse linee di taiji, ma in ogni momento rispetto i principi fra cui Xu Ling Ding Jin e  Qi Chen Dantien senza i quali non si può parlare di taiji di nessun lineage. Se vogliamo per un motivo molto semplice che i principi posturali di tutti i lineage conosciuti sono quasi tutti derivati dal QiQong (in ogni momento della forma eseguita correttamente se ci fermassimo immobili dovremmo ritrovarci in un'assetto posturale tale da rispettare quei principi).
Visto che non ti piacciono le due immagini se ci dici quali posture apprezzi è molto probabile che, se sono rispettati i principi, le apprezzi anche io.
A me non piace tagliare la testa al toro con discorsi tipo "dimostrami che il tuo taiji rispettando i principi è efficace contro praticanti di MMA" perché è troppo facile, anche se in soldoni il tema è poi questo, ma ritengo che il discorso sul taiji sia di più ampio respiro e non mi va di concluderlo in questo modo.

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Offline Bingo Bongo

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Re:Proiezioni
« Reply #112 on: January 01, 2012, 14:07:19 pm »
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Fai conto che non conosco il cinese e inizio adesso a fare taiji. Voglio che mi spieghi che significa  Xu Ling Ding Jin e  Qi Chen Dantien. Cioè voglio che tu mi faccia capire come faccio ad abbassare il qi nel dantien e tenere la testa appesa a un filo (o essere vuoti, o avere l'energia in cima, ecc...). La prima cosa che mi faresti fare in assoluto per apprendere questi concetti. Non voglio che mi elenchi  i 10 principi di Yang. Perché non li capirei. Fammi fare il primo passo sapendo che non sono assolutamente niente e che fino al giorno prima mangiavo e dormivo e guardavo e basta.

A parte che non potrei mai insegnare essendo io meno che zero, posso dirti che non ti spiegherei nulla a parte gli ex per sviluppare tali capacita'. E ti metterei sotto fino a quando non avviene.

Quando avviene non serve neppure che ti spiego cosa e' Xu Ling Ding Jin. Al massimo ti associo alla capcita' il nome del principio...allo stesso modo in cui darei ad uno che non parla italiano una mela, gliela farei assaggiare e gli direi "mela".
Non so sei zero. Di sicuro, per come la vedo io, parli di principi che anche secondo me sono fondamentali quindi almeno su quelli siamo d'accordo.
Quando mi metti sotto con gli ex per sviluppare tali capacità immagino che mi dirai come mettere la schiena, come tenere i gomiti e la testa anche se mi dici cose tipo "immagina che...". Sono d'accordo: quando "avviene" il concetto di Xu Ling Ding Jin diventa chiaro.

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Offline Bingo Bongo

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Re:Proiezioni
« Reply #113 on: January 01, 2012, 14:15:50 pm »
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Quindi, giusto per partire da una base comune, e riuscire in qualche modo oltre che a comunicare anche a capirci allego 2 immagini: siamo tutti d'accordo che questa sono posture di taiji?

Sicuramente sono foto di gente che fa il proprio taiji.
Non di certo il mio. :)

Ciao
Franco
Ciao Franco,
intanto auguri di Buon Anno a tutti voi  :)
Se sei così sintetico solletichi la mia curiosità e poi mi lasci a bocca asciutta  :)
Il mio taiji è quello che tutti potete vedere nello yang, nel chen, nel sun o nel wu. Poi ho il mio particolare modo di interpretare e fare le figure che comunque faccio (o tento di fare) nel rispetto di quelli che mi sono stati tramandati come principi del taiji e del qiqong.
Questi principi cerco di applicarli anche quano faccio il sacco in palestra per "irrobustire" le tecniche e le posture di taiji (ufficiali o personali). Questo perché io ci voglio combattere col taiji e ci combatto perché il taiji è un'AM vera.
Sono d'accordo che fanno il proprio taiji e tu fai il tuo, ma adesso mi hai incuriosito e vorrei sapere che taiji fai tu.

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Offline Yuen-Ming

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Re:Proiezioni
« Reply #114 on: January 01, 2012, 14:37:10 pm »
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Sono d'accordo che fanno il proprio taiji e tu fai il tuo, ma adesso mi hai incuriosito e vorrei sapere che taiji fai tu.



:)

YM


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Offline Fruttolo

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Re:Proiezioni
« Reply #115 on: January 01, 2012, 15:35:41 pm »
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Sono d'accordo che fanno il proprio taiji e tu fai il tuo, ma adesso mi hai incuriosito e vorrei sapere che taiji fai tu.

Dovreste saperlo ormai che io faccio un Taiji da TV.
Imparo dai video io!
Perbacco (e perdinci)  :)

Ciao
Franco
<<E' tutto uguale al livello di non esistenza>>

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Offline Bingo Bongo

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« Reply #116 on: January 01, 2012, 15:53:22 pm »
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Sono d'accordo che fanno il proprio taiji e tu fai il tuo, ma adesso mi hai incuriosito e vorrei sapere che taiji fai tu.



:)

YM
:)
Interessante lo stile della "Tastiera estesa a 102 tasti".
Allora io faccio taiji 8 ore al giorno e mi pagano pure.  :gh:

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Offline Bingo Bongo

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Re:Proiezioni
« Reply #117 on: January 01, 2012, 16:10:21 pm »
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Sono d'accordo che fanno il proprio taiji e tu fai il tuo, ma adesso mi hai incuriosito e vorrei sapere che taiji fai tu.

Dovreste saperlo ormai che io faccio un Taiji da TV.
Imparo dai video io!
Perbacco (e perdinci)  :)

Ciao
Franco
Io in televisione ho sempre visto fare un ottimo taiji, magari collobarativo, ma formalmente corretto. Come ho già detto in altri post vorrei vedere nelle palestre "attori" capaci di fare anche "per finta" quello che vedo fare in televisione nell'ambito delle AM. Da tony jaa a jackie chan. Per altro tutti personaggi che praticano da quando hanno 5 anni e che hanno il tempo di allenarsi quanto gli pare.
E fra parentesi spesso si fanno male sul serio e di più che in molte palestre.
Solo guardando non si impara a combattere così come non aumenta la massa dei muscoli leggendo libri di body building, ma sicuramente sono cose che non fanno male se poi ci si allena (sempre che uno lo voglia fare visto che non c'è scritto da nessuna parte che è obbligatorio).
 :)

Dai video o da duri allenamenti sul monte wudang avrai comunque formulato una tua personale opinione di cosa è e come dovrebbere essere praticato il taiji e vorrei quindi saperla.

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insetto

Re:Proiezioni
« Reply #118 on: January 01, 2012, 17:39:53 pm »
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Se questi campioni o riferimenti hanno caratteristiche del tjq e le sanno applicare come mai si prosegue a seguire un'arte tramandata da chi (CMC visto che parlo con te) di cui non vi sono prove certe di combattimenti fatti con professionisti del settore?

Buon Anno Nuovo a tutti !!!  :)

Quote from: Robert Young
Tons of people claimed that CMC and a few of his students could fight, but that was not how the people in Taiwan's CMA society see. It only exists in the world of so called taiji Association in Taiwan.

YM

Buon Anno anche a te!!

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insetto

Re:Proiezioni
« Reply #119 on: January 01, 2012, 18:25:33 pm »
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Nel middle frame sono rispettati gli stessi princici dello yang o del sun, la forma ad arco di yang, proprio a causa del rispetto dei principi, è diversa da quella tipica negli stili esterni. La forma sun è completamente diversa rispetto alla classica yang, ma vengono rispettati gli stessi principi anche se poi vengono esplicati in figure differenti ed è per questo che sono d'accordo con quello che ho messo in neretto: se così non fosse il taiji non permetterebbe soluzioni a problemi di combattimento nuovi.

Chi ti dice cio'? Sicuramente sono rispettati i classici se parliamo di tjq, ma ad esempio non e' detto che valgono i 10 punti di Yang Cheng Fu, o le direttive di Chen ManChing. Non sono queste regole universali perche' appunto legate ad una visione dei principi, e come dicevo di tali visioni ce ne sono tante.

Io stesso ho assetti posturali che si esplicano in passaggi diversi rispetto alle diverse linee di taiji, ma in ogni momento rispetto i principi fra cui Xu Ling Ding Jin e  Qi Chen Dantien senza i quali non si può parlare di taiji di nessun lineage. Se vogliamo per un motivo molto semplice che i principi posturali di tutti i lineage conosciuti sono quasi tutti derivati dal QiQong (in ogni momento della forma eseguita correttamente se ci fermassimo immobili dovremmo ritrovarci in un'assetto posturale tale da rispettare quei principi).
Visto che non ti piacciono le due immagini se ci dici quali posture apprezzi è molto probabile che, se sono rispettati i principi, le apprezzi anche io.
A me non piace tagliare la testa al toro con discorsi tipo "dimostrami che il tuo taiji rispettando i principi è efficace contro praticanti di MMA" perché è troppo facile, anche se in soldoni il tema è poi questo, ma ritengo che il discorso sul taiji sia di più ampio respiro e non mi va di concluderlo in questo modo.

Principi con Xu Ling Ding Jin sono riferimenti ma nella pratica vi sono differenze, sia posturali che di pratica interna. Quindi si il principio ci deve essere ma come viene concepito da una scuola puo' essere differente da un'altra.

Se anche ti dessi delle "figurine" da vedere cosa ne dedurresti se non conosci l'idea alla base di una determinata linea? Come puoi dire che sono rispettati i principi se non conosci la visione di una linea/scuola? La loro visione e' corretta, magari fuziona meglio della tua o magari no. Il mio giudizio espresso sui tuoi esempi e' mediato appunto dalla conoscenza di tali riferimenti /linee.

Se ti dessi un video di questo tipo cosa ti verrebbe da dire?
La boxe du faît suprême de Quanyou démontrée par maître Wu Bangcai

Credo che lo giudicheresti corretto/scorretto in base alla tua conoscenza che pero' potrebbe non coincidere con la linea del video. Magari il tipo mena come un fabbro, magari no e magari lui fa tjq a suo modo dove il suo modo contrasta con il tuo in tutto e per tutto. Chi puo' dirlo senza una conoscenza diretta?

Lo scontro credo sia l'unico reale test per dimostrare le proprie capacita'. Io sono un hobbista, e non mi ritengo all'altezza di chi pratica seriamente o di professionisti ma sicuramente credo in quello come metro di paragone.