Rotazione o controrotazione

Immagino che sarà un topic corto, ma fa niente

Per tutti gli uchi waza che seguono una traiettoria circolare ad uscire, in particolare uchi shuto uchi e yoko uraken uchi (ma potrebbe anche essere naiwan, haiwan, o tetsui uchi), accompagante il movimento ruotando le anche nella stessa direzione oppure andate in controrotazione?
Se le usate entrambe, con che criterio scegliete?

Un anca va in una direzione e l'altra nell'altra!

E' un gesto difficile da fare, ma si può fare!

Dipende se il colpo è frustato o "passante"
Frustato controrotazione, passante l'opposto

Un anca va in una direzione e l'altra nell'altra!

E' un gesto difficile da fare, ma si può fare!

Forse non ho capito...

Nella rotazione di un corpo l'applicazione di una coppia di forze dovrebbe essere la norma. Se entrambe le anche spingono nella stessa direzione il tronco non ruota ma trasla...

Diciamo che tiri un yoko uraken sinistro da guardia sinistra avanti. Il tuo tronco vibra con una secca rotazione (con ritorno) verso destra o accompagna il gesto verso sinistra?
In altre parole colpisci trovandoti più di profilo o con il busto frontale?

Dipende se il colpo è frustato o "passante"
Frustato controrotazione, passante l'opposto

Così mi uccidi il topic

Quote from: Ragnaz on December 27, 2011, 12:03:12 pm

Dipende se il colpo è frustato o "passante"
Frustato controrotazione, passante l'opposto

Così mi uccidi il topic

Ops    chiamatemi "hitman"  
A parte gli scherzi,  è al mia opinione, gli altri diranno la loro (cheppero', è sbajaaaata!   )

Quote from: XinYiMan on December 27, 2011, 11:37:04 am

Un anca va in una direzione e l'altra nell'altra!

E' un gesto difficile da fare, ma si può fare!

Forse non ho capito...

Nella rotazione di un corpo l'applicazione di una coppia di forze dovrebbe essere la norma. Se entrambe le anche spingono nella stessa direzione il tronco non ruota ma trasla...

Diciamo che tiri un yoko uraken sinistro da guardia sinistra avanti. Il tuo tronco vibra con una secca rotazione (con ritorno) verso destra o accompagna il gesto verso sinistra?
In altre parole colpisci trovandoti più di profilo o con il busto frontale?

Quote from: Ragnaz on December 27, 2011, 12:03:12 pm

Dipende se il colpo è frustato o "passante"
Frustato controrotazione, passante l'opposto

Così mi uccidi il topic

Allora le anche non sono il busto, tu poco sopra hai chiesto come muoviamo le anche. Io faccio così:

1. Le anche fanno una avanti e una indietro (tu che hai avuto una parentesi con il Maestro Miura capirai che uso le anche come le usa lui nel gesto del sotouke che fa lui)
2. Il bacino ruota (nella direzione del colpo) ma senza mai trovarsi perfettamente frontale  (almeno nel colpo che tu hai menzionato)

Anche perchè nell colpo che tu hai menzionato io metto intenzione in ogni sua fase, per spiegarmi meglio io vedo l'applicazione in tutto il gesto quindi gomitate e spallata comprese. Ma è più facile farlo vedere che spiegarlo a parole.

So la differenza tra busto e anche ma sono collegati, non si possono muovere le anche tenendo fermo il busto a meno che non ci si voglia disarticolare un arto.
Inoltre attenzione che anatomicamente il bacino di per sè non effettua rotazioni, può andare solo in antero o retroversione, la rotazione è solo opera delle anche (che di conseguenza fanno ruotare il bacino che di conseguenza fa ruotare il tronco).

Sulle anche che vanno una avanti e una indietro sono d'accordissimo, ripeto, è l'applicazione di una coppia di forze. Non capivo solo perchè ritenessi una cosa difficile, perchè mi pare l'unico modo per ruotare sul posto il tronco.

Sono molto interessato alle risposte.
Anche io mi sono sempre chiesto perchè in certe tecniche l'anca ruotava in senso, secondo me, opposto a quello necessario per scaricare potenza.
Cioè mi spiego, mi è sempre sembrato che ruotando nella direzione del colpo si generasse più potenza...

Posto che non trovo possibii alternative all'una avanti e l'altra indietro, ovviamente salvo fratture
Penso che ci siano due sole condizioni, ovvero quando scarico il colpo, caso in cui l'anca va dove va il colpo, oppure quando agisco di rimessa assorbendo il colpo, caso in cui può essere che avanzi l'anca ocntrraria all'arto che colpisce, ma in qual caso trovo che non possa mancare l'azione dell'arto che corrisponde all'anca avanzata, che sia per parare o afferrare,
Quando invece scarico potenza, l'anca aiuta a formare l'asse portante del colpo, nel quale partecipa, grazie all'anca, tutto il corpo, avendo come ulteriore utilità, quella di diminuire la superficie che fronteggia l'avversario, cosa di cui si nota l'importanza nelle tecniche armate, dove eludere il fendente è determinante, quindi lo è il fornire minor superficie possibile come bersaglio.

Un anca va in una direzione e l'altra nell'altra!

E' un gesto difficile da fare, ma si può fare!

esatto. è il principio chiamato gamaku. come dice il m. miyagi di karate ki d mostrando un tamburello...

Mi intrometto ma parto dal presupposto che temo di non aver capito cosa intendete per "Rotazione" e "Controrotazione" quindi espongo come la vedo io.
Rotazione presuppone l'uso "naturale" del corpo, quindi ipotizzando un colpo con il braccio dx partendo con posizione in cui il lato sx è quello avanzato le anche ruotano da sx a dx portando l'anca dx a sostenere spalla e braccio nel colpo. Credo sia il modo più efficiente per scaricare forza.

Controrotazione la vedo come l'uso contemporaneo di spalla dx, che per esempio esegue una parata, e gamba sx, che esegue contemporaneamente un colpo d'incontro, quindi uso il busto con spinta in direzione opposta a quella che usa la gamba.

Max

Quote from: XinYiMan on December 27, 2011, 11:37:04 am

Un anca va in una direzione e l'altra nell'altra!

E' un gesto difficile da fare, ma si può fare!

esatto. è il principio chiamato gamaku. come dice il m. miyagi di karate ki d mostrando un tamburello...

No in quel caso le anche vanno nella stessa direzione, ad esempio quando il tamburello va a destra le anche vanno tutte e due in rotazione a destra, idem a sinistra. Io parlo del fatto che un anca va avanti e una va indietro (e si può fare visto che il bacino non è un monoblocco). Si parla di un anca indietro e una avanti, mentre il bacino ruota!

Scusa ma per esserci rotazione necessariamente un anca va avanti e una indietro, quello che può cambiare è la parte superiore del corpo che può ruotare insieme alle anche oppure in senso contrario.

Max

Quote from: muteki on December 28, 2011, 09:12:41 am

Quote from: XinYiMan on December 27, 2011, 11:37:04 am

Un anca va in una direzione e l'altra nell'altra!

E' un gesto difficile da fare, ma si può fare!

esatto. è il principio chiamato gamaku. come dice il m. miyagi di karate ki d mostrando un tamburello...

No in quel caso le anche vanno nella stessa direzione, ad esempio quando il tamburello va a destra le anche vanno tutte e due in rotazione a destra, idem a sinistra. Io parlo del fatto che un anca va avanti e una va indietro (e si può fare visto che il bacino non è un monoblocco). Si parla di un anca indietro e una avanti, mentre il bacino ruota!

Scusa, XYM, ma il bacino è un osso unico. Ci sono tre inserzioni: i femori nelle anche che permettono movimenti rotatori, e le vertebre sacrali da sopra, questo snodo permette solo movimenti avanti e indietro.

Scusa ma per esserci rotazione necessariamente un anca va avanti e una indietro, quello che può cambiare è la parte superiore del corpo che può ruotare insieme alle anche oppure in senso contrario.

Max

Infatti, come farebbero le anche a far ruotare il tronco andando entrambe nella stessa direzione?
E' una banale coppia di forze:

Mi intrometto ma parto dal presupposto che temo di non aver capito cosa intendete per "Rotazione" e "Controrotazione" quindi espongo come la vedo io.
Rotazione presuppone l'uso "naturale" del corpo, quindi ipotizzando un colpo con il braccio dx partendo con posizione in cui il lato sx è quello avanzato le anche ruotano da sx a dx portando l'anca dx a sostenere spalla e braccio nel colpo. Credo sia il modo più efficiente per scaricare forza.

Controrotazione la vedo come l'uso contemporaneo di spalla dx, che per esempio esegue una parata, e gamba sx, che esegue contemporaneamente un colpo d'incontro, quindi uso il busto con spinta in direzione opposta a quella che usa la gamba.

Max

Spoiler: show

Spero di essermi spiegato 

Prima di parlare del gyaku hanmi (mano opposta al piede avanzato), rimaniamo un attimo sul discorso più semplice, da guardia sinistra un uraken sinistro. Nell'impatto le anche possono o contro ruotare dando uno snap o accompagnare il movimento, come ha specificato bene Ragnaz. Voi come fate?

Quote from: XinYiMan on December 28, 2011, 10:54:22 am

Quote from: muteki on December 28, 2011, 09:12:41 am

Quote from: XinYiMan on December 27, 2011, 11:37:04 am

Un anca va in una direzione e l'altra nell'altra!

E' un gesto difficile da fare, ma si può fare!

esatto. è il principio chiamato gamaku. come dice il m. miyagi di karate ki d mostrando un tamburello...

No in quel caso le anche vanno nella stessa direzione, ad esempio quando il tamburello va a destra le anche vanno tutte e due in rotazione a destra, idem a sinistra. Io parlo del fatto che un anca va avanti e una va indietro (e si può fare visto che il bacino non è un monoblocco). Si parla di un anca indietro e una avanti, mentre il bacino ruota!

Scusa, XYM, ma il bacino è un osso unico. Ci sono tre inserzioni: i femori nelle anche che permettono movimenti rotatori, e le vertebre sacrali da sopra, questo snodo permette solo movimenti avanti e indietro.

Quote from: Max on December 28, 2011, 11:02:17 am

Scusa ma per esserci rotazione necessariamente un anca va avanti e una indietro, quello che può cambiare è la parte superiore del corpo che può ruotare insieme alle anche oppure in senso contrario.

Max

Infatti, come farebbero le anche a far ruotare il tronco andando entrambe nella stessa direzione?
E' una banale coppia di forze:

Quote from: Max on December 28, 2011, 10:26:12 am

Mi intrometto ma parto dal presupposto che temo di non aver capito cosa intendete per "Rotazione" e "Controrotazione" quindi espongo come la vedo io.
Rotazione presuppone l'uso "naturale" del corpo, quindi ipotizzando un colpo con il braccio dx partendo con posizione in cui il lato sx è quello avanzato le anche ruotano da sx a dx portando l'anca dx a sostenere spalla e braccio nel colpo. Credo sia il modo più efficiente per scaricare forza.

Controrotazione la vedo come l'uso contemporaneo di spalla dx, che per esempio esegue una parata, e gamba sx, che esegue contemporaneamente un colpo d'incontro, quindi uso il busto con spinta in direzione opposta a quella che usa la gamba.

Max

Spoiler: show

Spero di essermi spiegato 

Prima di parlare del gyaku hanmi (mano opposta al piede avanzato), rimaniamo un attimo sul discorso più semplice, da guardia sinistra un uraken sinistro. Nell'impatto le anche possono o contro ruotare dando uno snap o accompagnare il movimento, come ha specificato bene Ragnaz. Voi come fate?

Nell'uraken si contro ruota, nel senso che le anche spingono in rotazione verso dx mentre le spalle supportano il colpo verso sx.
Vedo complicato fare diversamente in questo caso in quanto la torsione verso sx delle anche porta inevitabilmente la spalla sx a perdere la sua capacità di spingere il colpo mentre vedo meglio la contro rotazione a chiudere[1]

1.	immaginiamo di dare uno schiaffo con il sx mentre spingiamo in rotazione dalla dx