Kata e kumite due mondi diversi

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Offline sanchin

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Kata e kumite due mondi diversi
« on: December 27, 2011, 22:08:36 pm »
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Vorrei porre agli occhi di tutti un concetto che in me ha sempre destato dei dubbi e che oggi in un percorso di ricerca personale sto cercando di capire.

Prendo uno stile di karate molto conosciuto, il Kyokushin, esso si compone (principalmente) di Kata e kumite, con impostazione completamente diversa. Il Kata ha una tendenza molto tradizionale con movimenti, tecniche e impostazioni estremamente diversi da quelli di combattimento libero dove la base del praticante si trasforma in quella "pugilistica". Ecco a volte ho trovato nei miei percorsi personali ragazzi che praticavano il kata come "prezzo" per poter poi effettuare le classi di kumite, ma io dico effettivamente in determinati stili il kata e il kumite sono davvero diversi.

Un conto sono le scuole tradizionali e anche dure dove l'impostazione è tradizionale e sempre sulla stessa linea, ma non capisco le scuole di jissen che praticano due impostazioni differenti tra kata e kumite. Certo la mia è sicuramente ignoranza ma secondo voi è una pratica corretta?

A questo punto meglio discipline come il Kudo che rimangono sulla gestione del kumite senza kata. Io credo che bisognerebbe saper capire quali sono i kata ideali al tipo di obiettivo che si vuole perseguire, a mio avviso i kata migliori da integrare nel jissen sono naihanchi, seienchin e seipai.

E poi mi chiedo ma perchè non viene inserito, ovviamente a contatto leggero, anche il resto delle tecniche? Shuto, shotei, uraken, per dare un senso più ampio alla pratica libera, per dare un senso al kihon e questo lo dico riferito alle scuole stile Seidokaikan, che fanno kihon tradizionale e poi passano stile jissen (secondo me giusto giusto per non farsi chiamare kick-boxing), ad esempio nel mio dojo ho inserito una pratica di kumite libero completo (almeno a livello di tecniche di mano) fatto a velocità lenta, giusto per dare il tempo al compagno di capire la tecnica e pararla nel giusto modo e se ciò non dovesse riuscire per insegnare all'altro dove andare a colpire per essere efficace.

Alla fine le arti marziali servono per creare un movimento d'istinto, se ci concentriamo su un kumite dinamico incompleto acquisiremo solo una tattica selezionata invece l'istinto deve saper lavorare su tutto il bagaglio.

Voi che dite? Esponete suggerimenti, consigli, critiche, offese, qualsiasi cosa ;)

OSU
« Last Edit: December 27, 2011, 22:10:54 pm by sanchin »
OSU

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Offline Dipper

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #1 on: December 27, 2011, 22:31:22 pm »
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Provare tutte le tecniche con i dovuti accorgimenti è cosa buona e giusta.

Prima di parlare del problema del distacco kumite e kata, che non c'è solo nel Kyokushin ma pure nelle scuole più classiche, bisognebbe rispondere alla domanda da un milione di dollari: a cosa il kata è indispensabile, ovvero qual'è la qualità che può essere allenata insostituibilmente (o al più in maniera più efficiente rispetto ad altri metodi) con il kata?
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Offline Barvo Iommi

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #2 on: December 27, 2011, 23:00:38 pm »
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la pazienza

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Offline DJ scanner

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #3 on: December 27, 2011, 23:05:16 pm »
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secondo la mia visione, il kata come allenamento al kumite è del tutto inutile (tranne sanchin per il jissen kumite), mentre trovo i kihon da kamae molto più utili, se poi l'obbiettivo sono le tecniche di corpo a corpo (leve, proiezioni, svincolamenti, atemi e "tecniche di esecuzione") i kata ne sono pieni, più del krav, e meritano di essere studiati, il fatto è che queste tecniche sono patrimonio di tutte le AMT e accessibili a tutti, quindi il kata ritorna ad essere, al gorno d'oggi pressochè inutile, ma ripeto che questa è solo la mia visione.
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muteki

Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #4 on: December 28, 2011, 09:12:02 am »
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sarà anche inutile ma io ci trovo tante cose. e se ne è prlato alla nausea, credo...


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Offline sanchin

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #5 on: December 28, 2011, 10:52:12 am »
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La mia non è una visione di inutilità ma solo di riuscire a concepire programmi il più possibile uniti senza creare troppe differenze nella pratica, e soprattutto cercare di spiegare bene a cosa serve il kata e non ridurlo alla sola forma artistica. Il concetto non del topic non è l'utilità del kata ma la troppa differenza che a volte intercorre tra esso e la pratica libera senza poi darne un'effettiva spiegazione tecnica.

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Offline Rev. Madhatter

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #6 on: December 28, 2011, 14:25:36 pm »
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La mia non è una visione di inutilità ma solo di riuscire a concepire programmi il più possibile uniti senza creare troppe differenze nella pratica, e soprattutto cercare di spiegare bene a cosa serve il kata e non ridurlo alla sola forma artistica. Il concetto non del topic non è l'utilità del kata ma la troppa differenza che a volte intercorre tra esso e la pratica libera senza poi darne un'effettiva spiegazione tecnica.

OSU

Il fatto e' che per stabilire quale kata e' piu' adatto a una certa pratica bisogna capire a cosa sono adatti i kata.

Che e' quello che stava dicendo Ryu, altrimenti in base a cosa dici che il kata A e' piu' adatto del kata B alla pratica del kyiokushin?
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

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se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

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Offline Dipper

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #7 on: December 28, 2011, 14:29:12 pm »
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Infatti... non è per essere pedante, ma pensare a quale kata utilizzare senza avere un'idea chiara di a cosa serve è come pensare in che ruolo piazzare in una squadra un giocatore le cui capacità sono sconosciute.
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Offline Ethan

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #8 on: December 28, 2011, 15:17:28 pm »
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una parola:versatilità

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Offline Dipper

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #9 on: December 28, 2011, 15:25:58 pm »
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Ripetere sempre la stessa sequenza di tecniche permette di ottenere versatilità?
Secondo me ne è l'antitesi.
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Offline XinYiMan

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #10 on: December 28, 2011, 15:34:30 pm »
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x seguire :)
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Offline Ethan

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #11 on: December 28, 2011, 15:51:48 pm »
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Premessa: il karate non è più il mio pane quotidiano.


Le possibilità sono due e sono la scelta marziale per eccellenza: alleni quattro tecniche basilari a croce fino allo sfinimento ( rispettabilissima decisione) ovvero alleni più tecniche ( diverse opzioni)  e sovrapponi diversi principi (altra rispettabilissima decisione).

Passando alle forme nello specifico, ogni kata ha le sue peculiarità e ti obbliga ad adeguarti ,ergo allenare, ogni singola tecnica prevista in quel sistema.
Mi dirai che c'è anche il kihon per questo,ma nei kata le sequenze giocano su un filo di automatismi che ti ripropongono una ipotesi di kumite...e poi ci sono i beneamati bunkai.
Ogni kata gira su frequenze diverse e di conseguenza si è obbligati a lavorare su movimenti a noi ostici e non.


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Offline Dipper

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #12 on: December 28, 2011, 16:00:57 pm »
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Premessa: il karate non è più il mio pane quotidiano.


Le possibilità sono due e sono la scelta marziale per eccellenza: alleni quattro tecniche basilari a croce fino allo sfinimento ( rispettabilissima decisione) ovvero alleni più tecniche ( diverse opzioni)  e sovrapponi diversi principi (altra rispettabilissima decisione).
Va bene, su questo non ci piove.

Quote
Passando alle forme nello specifico, ogni kata ha le sue peculiarità e ti obbliga ad adeguarti ,ergo allenare, ogni singola tecnica prevista in quel sistema.
Mi dirai che c'è anche il kihon per questo,
Infatti :gh:

Quote
ma nei kata le sequenze giocano su un filo di automatismi che ti ripropongono una ipotesi di kumite...e poi ci sono i beneamati bunkai.
Ogni kata gira su frequenze diverse e di conseguenza si è obbligati a lavorare su movimenti a noi ostici e non.
il problema è che sono automatismi di kumite non riproducibili (o meglio: non riprodotti per tutto il materiale  umano e telematico che ho sempre visto).

Movimenti ostici mi sta bene impararli purchè siano poi fattibili.
Ushiro mawashi geri è una tecnica difficile da apprendere ma una volta fatto esce in automatico (magari non entra ma almeno esce). Non è così per il 90% dei bunkai, e laddove anche uscissero, ciò giustificeherebbe lo studio dei bunkai e non del kata (cioè nient'altro che ciò che fanno nei corsi di DP in pratica).
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Offline XinYiMan

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #13 on: December 28, 2011, 16:07:56 pm »
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Il problema è che il kata non è combattimento! Se non ci si mette in testa questo ci si faranno solo tante pippe mentali al riguardo! Quindi non è neanche fatto per i bunkai!
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Offline Ethan

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #14 on: December 28, 2011, 16:16:44 pm »
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il problema è che sono automatismi di kumite non riproducibili (o meglio: non riprodotti per tutto il materiale  umano e telematico che ho sempre visto).

Movimenti ostici mi sta bene impararli purchè siano poi fattibili.
Ushiro mawashi geri è una tecnica difficile da apprendere ma una volta fatto esce in automatico (magari non entra ma almeno esce). Non è così per il 90% dei bunkai, e laddove anche uscissero, ciò giustificeherebbe lo studio dei bunkai e non del kata (cioè nient'altro che ciò che fanno nei corsi di DP in pratica).

Non vengono riprodotti nel kumite perchè ognuno gioca sulle tecniche che gli sono familiari,ma non significa che non siano riproducibili.
Perchè non escono?  perchè non le alleniamo.
Ci sono il fior fiore di tecniche che dalla teoria non arrivano in combattimento,la colpa non è dei praticanti?
Magari a livelli più alti nei kata qualcuno vedrà il combattimento con se stesso o un nonsochè di filosofico,ma molto terra terra  è  una sequenza a vuoto su più direzioni.
Rappresenta,a mio avviso, la fase intermedia tra la didattica (kihon) e il  kumite.
E' un male dover essere versatili per eseguire x o y kata? ritorniamo alla distinzione di sopra.

« Last Edit: December 28, 2011, 16:24:52 pm by ἥρως גיבור »