Kata e kumite due mondi diversi

Quote

il problema è che sono automatismi di kumite non riproducibili (o meglio: non riprodotti per tutto il materiale  umano e telematico che ho sempre visto).

Movimenti ostici mi sta bene impararli purchè siano poi fattibili.
Ushiro mawashi geri è una tecnica difficile da apprendere ma una volta fatto esce in automatico (magari non entra ma almeno esce). Non è così per il 90% dei bunkai, e laddove anche uscissero, ciò giustificeherebbe lo studio dei bunkai e non del kata (cioè nient'altro che ciò che fanno nei corsi di DP in pratica).

Non vengono riprodotti nel kumite perchè ognuno gioca sulle tecniche che gli sono familiari,ma non significa che non siano riproducibili.
Perchè non escono?  perchè non le alleniamo.
Ci sono il fior fiore di tecniche che dalla teoria non arrivano in combattimento,la colpa non è dei praticanti?

Mi fai un esempio di un karateka che allenatosi a dovere combatte come nelle forme? Ovviamente deve essere una cosa con un minimo di ripetibilità.
Non è provocatorio, lo cerco disperatamente.

Magari a livelli più alti nei kata qualcuno vedrà il combattimento con se stesso o un nonsochè di filosofico,ma molto terra terra  è  una sequenza a vuoto su più direzioni.
Rappresenta,a mio avviso, la fase intermedia tra la didattica (kihon) e il  kumite.

Intanto bisogna capire la necessità di questo passo intermedio, torniamo al quesito iniziale. A che serve? Perchè non esiste in moltissime altre discipline dalla comprovata efficacia?

E' un male dover essere versatili per eseguire x o y kata? ritorniamo alla distinzione di sopra.

Non è questione di bene o male, è questione di capire se tale esercizio è necessario per raggiungere questa versatilità.
E' necessario il kata per questa versatilità che si cerca?

Io sono ormai dello stesso avviso di XYM, fino a prova contraria ovviamente.

Sia ben chiaro che io non dico che la forma (kata, taolu) non servono, solo che hanno scopi diversi dal combattimento. Io li pratico, ma li considero un esercizio praticabile solo da chi ha già una certa esperienza, poi possono dare tanto anche al principiante, ma così si rischia di creare confusione nel principiante e questo è male.

Allo stato attuale delle cose non potrei essere più d'accordo di così.

Allo stato attuale delle cose non potrei essere più d'accordo di così.

Non per niente ti considero uno dei praticanti più intelligenti del forum

Cercare l'essenza del combattimento nei Kata, è un buon modo per seguire la via del pronto soccorso.
Sempre che non si studi il modo di chiudere la partita con "quel" colpo, cosa che pone il problema dell'utilità di tutti gli altri.
Trovare nei kata, nelle varie sequenze e passaggi, cose utili da riportare in Kumite, da sviscerare e perfezionare, è tutt'altra cosa.
Ripensare i Kata, almeno quelli di base (i soli davvero utili per me) tenendo conto che molti passaggi sono in realtà tecniche semplificate e poi così tramandate (penso alla lotta) è un modo intelligente per studiarli.
Per il resto, penso sia un buon metodo per tenere a mente un elevato numero di tecniche , senza che ci si debba ammazzare di noia, proprio grazie alla coreografia.
Tutto tenendo a parte i Kata cosi detti di respirazione, che hanno anche funzioni meditative.

sarà anche inutile ma io ci trovo tante cose. e se ne è prlato alla nausea, credo...

anche io ci ho trovato tante cose, anzi tantissime, sia dal punto di vista tecnico che di principi, una ricchezza infinita, bisogna, dal mio punto di vista chiarire (dal post iniziale), cosa si intende per combattimento o  per kumite, se si intende un incontro sportivo (point o jissen), sinceramente ci trovo molto poco nei kata, i calci circolari (low,middle,high), i pugni circolari (ganci e colpi al tronco) non ci sono, ginocchiate e gomitate quasi inesistenti, blocchi...sinceramente non credo nei blocchi (jodanuke, sotouke ecc.), cosa resta? il footwork.....
quindi, per un combattimento regolamentato, preferirei praticare direttamente le tecniche che uso, a vuoto e con metodi e strumenti moderni, preferirei studiare ciò che è l'evoluzione del combattimento (sanchin a parte, kata buono per il corpo).
se poi parliamo di approccio ad un combattimento senza regole o un percorso di crescita personale approfondendo il significato del kata, allora il discorso cambia.
se poi vogliamo

Mi fai un esempio di un karateka che allenatosi a dovere combatte come nelle forme? Ovviamente deve essere una cosa con un minimo di ripetibilità.
Non è provocatorio, lo cerco disperatamente.

pardon? non dirmi che sei uno di quelli che si lamenta se in combattimento non si tiene una delle guardie standard del proprio stile? sarebbe una vera delusione amico.
Stiamo parlando di workout non di combattimento e mi meraviglio che venga posta sempre la stessa questione quando punto fondamentale del combattimento è l'improvvisazione. Cercare la pulizia tecnica mi pare assurdo per i comuni mortali.

Intanto bisogna capire la necessità di questo passo intermedio, torniamo al quesito iniziale. A che serve? Perchè non esiste in moltissime altre discipline dalla comprovata efficacia?

perchè pratichi karate? a che ti serve? perchè non pratichi altro di più semplice assimilazione?
Non è una provocazione ryujn,ma se la didattica è quella servirà a qualcosa no?
Per farti l'esempio di un'arte che adoro,nel pugilato molti coach ( non gigino il panettiere) fanno fare sequenze prestabilite di colpi sulla falsariga delle forme orientali.
Pacifico che si adatta il principo allo stile.

Non è questione di bene o male, è questione di capire se tale esercizio è necessario per raggiungere questa versatilità.
E' necessario il kata per questa versatilità che si cerca?

Io sono ormai dello stesso avviso di XYM, fino a prova contraria ovviamente.

es. yama tsuki (per quanto faccia molto mortal kombat) è praticabile o meno in un contesto di kumite? quante volte l'hai visto fare?
signori stiamo parlando di opzioni ogni tecnica è un'opzione, ad ognuna può essere sostituita un'altra.
Tutto dipende dall'occasione del momento.
La peculiarità di tekki shodan,non solo per la sequenza tecnica, lo rende differente da jitte o chinte.
Sono approcci diversi,diverse possibilità.
QUalcuno è migliore degli altri? per me solo l'occasione e la persona rendono uno preferibile all'altro.

Per farti l'esempio di un'arte che adoro,nel pugilato molti coach ( non gigino il panettiere) fanno fare sequenze prestabilite di colpi sulla falsariga delle forme orientali.
Pacifico che si adatta il principo allo stile.

oddio, la falsariga è molto falsa, i colpi dei prestabiliti sono gli stessi del combattimento e pure la guardia che credo sia proprio quello che non c'è nel sol levante e che fa nascere le domande di Ryujin

Quote from: ἥρως         גיבור on December 28, 2011, 19:48:09 pm

Per farti l'esempio di un'arte che adoro,nel pugilato molti coach ( non gigino il panettiere) fanno fare sequenze prestabilite di colpi sulla falsariga delle forme orientali.
Pacifico che si adatta il principo allo stile.

oddio, la falsariga è molto falsa, i colpi dei prestabiliti sono gli stessi del combattimento e pure la guardia che credo sia proprio quello che non c'è nel sol levante e che fa nascere le domande di Ryujin

Si ecco,non confondiamo combinazioni con shadowboxe con forme.

Non sono la stessa cosa, cosi' come una forma di karate non e' uguale a un balletto di danza classica ne' all'esibizione di un mimo.

aspè se c'è oi tsuki  e gedan barai è fuffa, se jab  e gancio è una superfigata 
colpi a vuoto prestabiliti presenti in entrambi, multidirezionalità presente in entrambi....che cambia 
possiamo discutere fino a domani,ma entrambi usano lo stesso principio adattato alla pratica,ovvio

le guardia orientali  (mi riferisco a quelle di stili ben più antichi del karate) nascono da possibilità logistiche differenti rispetto a quelle occidentali  pugilistiche ( che anyway sono cambiate molto negli ultimi 100 anni cambiando il contorno).
Certo che magari mettendo un giubotto antiproiettile diventa tutto più moderno 

non son la stessa cosa, il distacco tra shadowboxing e pugilato è minimo quello tra kata e combattimento è abissale
tu stesso prima "biasimi" Ryujin, dicendogli che è impossibile nel combattimento tenere una guardia standard, nei prestabiliti del pugilato la guardia è la stessa del combattimento, così come ad esempio la distanza tra i piedi, l'altezza e altre cose 

iommi non mi riferivo alla shadowboxing e oltretutto ho precisato che si applica il principio al proprio stile 


p.s.
nel pugilato ognuno ha la propria guardia (che tiene conto  di pugni dalla fascia in su.)

Dunque, innanzi tutto non mi pare di aver mai scritto che oi tsuki e gedan barai sono fuffa. Potrebbe anche essere un kata fatto con le tecniche delle MMA, il discorso sarebbe uguale.

Il kata non è shadow boxing perchè in quest'ultima non c'è uno schema fisso (qui sì che si fa versatilità). Per fare shadow boxing col Karate si fa shadow boxing con le tecniche del Karate.
Il kata non è forme a vuoto della Boxe, perchè queste riprendono esattamente le tecniche che si usano in combattimento quali che siano, e non sono mai lunghe.


Per rendere il kata aderente alla realtà e simile a quello che si studia nella Boxe bisogna accorciarlo a 4 massimo 5 tecniche alla volta (mai viste sequenze più lunghe, nemmeno contro più aggressori) e usare le stesse tecniche che poi facciamo in kumite / sparring / rissone. Ma questo già c'è... e nel Karate si chiama kihon.
Non c'è scritto da nessuna parte che il kihon sia sempre avanti e indietro.

Il bunkai (e le conseguenti applicazioni di DP) non giustifica da solo l'esistenza del kata, si possono eseguire e studiare le applicazioni, senza mettere in fila le tecniche nello stesso ordine, come fanno nel KM.

Ah... la guardia...

oddio, la falsariga è molto falsa, i colpi dei prestabiliti sono gli stessi del combattimento e pure la guardia che credo sia proprio quello che non c'è nel sol levante nei kata classici del Karate e che fa nascere le domande di Ryujin

...mi permetto questa precisazione nel Sol Levante grazie al cielo la guardia del Karate oggi si studia eccome.
Oltretutto vorrei fare notare che nel Ken Jutsu, un'arte davvero studiata per e testata in guerra, dove i combattimenti potevano esaurirsi in un battito di ciglia con la morte di uno dei contendenti e dove si studia l'arte di colpire d'improvviso da una posizione di riposo (Iaido), la guardia, anzi le guardie, c'erano (e ci sono ancora) e vengono studiate attentamente.

Tutto ciò dovrebbe far nascere qualche dubbio riguardo le convinzioni che siccome ci prepariamo a combattere per strada la guardia non serve...

Quote from: RyuJingle Bells on December 28, 2011, 17:08:34 pm

Allo stato attuale delle cose non potrei essere più d'accordo di così.

Non per niente ti considero uno dei praticanti più intelligenti del forum

+1 per ringraziarti della stima che mi concedi anche se forse mi sopravvaluti un poco

Kata eccessivamente formale? Perfetto per la forma, le gare e la fotografia dello stile. Inutile al kumite.

Kata studiato in maniera che qualsiasi tecnica estrapolata funzioni? Sia nel kumite libero che nella difesa a corta distanza?
Esce dalla forma. Perfetto per il combattimento.

Come dice il mio maestro. Se lo studio delle tecniche del kata non si adatta alle esigenze di combattimento, non va per niente bene.

 


E aggiungo, a mio parere del tutto personale, che un kumiteka ha una visione applicativa del kata nettamente superiore ad un praticante eccessivamente formale o specializzato solo nel kata.
Quindi se dovessi riassumere: ad eseguire e applicare il kata non si diventa abili combattenti. Ma un combattente ha una visione preferenziale nello studio delle applicazioni.

Dunque, innanzi tutto non mi pare di aver mai scritto che oi tsuki e gedan barai sono fuffa. Potrebbe anche essere un kata fatto con le tecniche delle MMA, il discorso sarebbe uguale.

e non mi sembra di averti puntato il dito contro 

Il kata non è shadow boxing perchè in quest'ultima non c'è uno schema fisso (qui sì che si fa versatilità). Per fare shadow boxing col Karate si fa shadow boxing con le tecniche del Karate.

infatti ho precisato che non mi riferivo alla shadowboxing,ma ad un altro esercizio

[quoteIl kata non è forme a vuoto della Boxe, perchè queste riprendono esattamente le tecniche che si usano in combattimento quali che siano, e non sono mai lunghe.][/quote]
nel karate dovrebbe essere lo stesso. Estremizzare il gesto tecnico e in questo caso la posizione a poco a che vedere col karate.

Non c'è scritto da nessuna parte che il kihon sia sempre avanti e indietro

e non c'è scritto da nessuna parte che allunghi impossibili rappresentino il karate

Il bunkai (e le conseguenti applicazioni di DP) non giustifica da solo l'esistenza del kata, si possono eseguire e studiare le applicazioni, senza mettere in fila le tecniche nello stesso ordine, come fanno nel KM.

infatti ne ho parlato come di un "di più" all'interno del kata

Oltretutto vorrei fare notare che nel Ken Jutsu, un'arte davvero studiata per e testata in guerra, dove i combattimenti potevano esaurirsi in un battito di ciglia con la morte di uno dei contendenti e dove si studia l'arte di colpire d'improvviso da una posizione di riposo (Iaido), la guardia, anzi le guardie, c'erano (e ci sono ancora) e vengono studiate attentamente.

Tutto ciò dovrebbe far nascere qualche dubbio riguardo le convinzioni che siccome ci prepariamo a combattere per strada la guardia non serve...

è stato scritto da qualche parte 
per riprendere il kenjutsu, una guardia con yoroi incorporato è diversa da una a corpo libero.
Meglio contestualizzare no? 


ciao