Kata e kumite due mondi diversi

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #45 on: December 29, 2011, 09:41:26 am »
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D'accordo, ma vorrei approfondire...
approfondisci
Ti farò sapere, ma potremmo anche aprire un bel topic in SdC... :whistle:
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Beh, perchè ho fatto una domanda precisa "a cosa serve" e tu hai risposto "non si può generalizzare, che è parte del Karate, insostituibile" senza dirmi per cosa però.
veramente fino a prova contraria ho scritto questo
Non ho parlato di insostituibile,ma di aspetto didattico e tipologia d'allenamento che fa parte del karate,piaccia o non piaccia

Il kata è come un manuale da consultare  e un circuito per allenarsi....un maxibon


la risposta è stata data,se non piace non posso farci niente
Non è stata data, ho chiesto a cosa serve, non se è parte del Karate.

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Sì, ma non stiamo parlando di Tizio o Caio, bensì di cosa potrebbe apportare kata, quale necessità sopperisce.
Qualunque esercizio faccio io, dal kihon ai piegamenti sono in grado di dirti perchè lo faccio e a cosa serve, e se per caso non lo so, ti dico che non lo so :ohi:
perchè fai kihon? a cosa serve? è indispensabile?
Perchè la ripetizione di un gesto serve alla sua comprensione e automatizzazione. Il gesto deve essere tale e quale a come lo si vuole eseguire, perchè il corpo funziona così. Ogni disciplina sportiva e fisica ha i suoi kihon.

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Perchè i manuali esistono ora in formato cartaceo ed elettronico, molte discipline vengono tramandate da secoli anche senza, e per ogni qualità che vuoi allenare sono stati sviluppati metodi più efficienti, dalla forza alla velocità all'equilibrio alla resisitenza.
Allenare un po' di tutto insieme si è dimostrato sperimentalmente che non è efficiente.
C'è una bella differenza tra l'avere un pezzo di carta e un "manuale" istantaneo dove da subito ti sporchi le mani.
Sì, il manuale ti spiega esattamente cosa e come devi farlo, il kata invece... :whistle:
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ça va sans dire che a questo punto mettiamo in discussione il kihon,così come è strutturato non è il massimo, mettiamo in discussione il kumite,così come è strutturato è pieno di lacune, mettiamo in discussione l'aspetto tecnico ( esistono lacune ),mettiamo in discussione il gi e la tradizione (a che servono ? che beneficio mi apportano?).
Allora vedi che facevo bene a specificare?
Stiamo parlando di kata, kata!!!

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A ragionare in questo modo del karate non resta niente,solo il nome.
Allenare tutto insieme non è efficente....allora non lo è nemmeno il kihon dato che parliamo sempre di sequenze tecniche
Questo lo hai detto tu.

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e della possibile spiegazione per cui nel kata, che dovrebbe riproporre il combattimento, mancano.
ripeto:chi l'ha detto? al limite simulacro di combattimento.
A sto punto separa le discussioni perchè altrimenti diventa puerile.

Il problema ryujin è che se per ogni cosa trovi che altrove si faccia meglio cambia pratica.
Non mi diventare come qualche sbarbatello frustrato che propina risposte facili e crede di aver fatto chissà quali rivoluzioni marziali...peggio dei cazzari  :thsit:
Non accetto la critica. Io ho scritto le mie motivazioni e argomentato.

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Fallacie di pertinenza
Argumentum ad hominem
Si ha quando si fa riferimento non alle tesi e ai loro contenuti, ma alle caratteristiche di chi le sostiene. Ne esistono di vari tipi:

Ad personam ([solo] per la persona), consiste nell'attaccare e screditare la persona che sostiene una tesi, invece che fornire argomenti razionali che invalidino la tesi stessa. Esistono diverse varianti della fallacia ad hominem:
http://it.wikipedia.org/wiki/Classificazione_delle_fallacie
Non facciamo come di là per cortesia....
« Last Edit: December 29, 2011, 09:43:06 am by RyuJingle Bells »
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Offline Ethan

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #46 on: December 29, 2011, 09:54:29 am »
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Non facciamo come di là,quando le risposte non piacciono si fa orecchie da mercante  :whistle:


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Ti farò sapere, ma potremmo anche aprire un bel topic in SdC
fai pure

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Non è stata data, ho chiesto a cosa serve, non se è parte del Karate.
quale parte di manuale tecnico e circuito ti è poco chiara?

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Perchè la ripetizione di un gesto serve alla sua comprensione e automatizzazione. Il gesto deve essere tale e quale a come lo si vuole eseguire, perchè il corpo funziona così. Ogni disciplina sportiva e fisica ha i suoi kihon.
cosa cambia nei kata  ???
non vengono applicate le stesse tecniche del kihon e per inciso le stesse che dovrebbero essere applicate nel kumite?
sono tecniche piovute dal cielo o danza rituale?

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Sì, il manuale ti spiega esattamente cosa e come devi farlo, il kata invece

...dal kata invece estrapoli e nella stessa tecnica dovresti riuscire ad intravedere diverse applicazioni  :whistle:

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Allora vedi che facevo bene a specificare?
Stiamo parlando di kata, kata!!!

e porco giuda perchè non mettere in discussione il resto? si sta facendo il pelo a quattro per una minima parte e si tiene il paraocchi per lacune ben più serie

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Questo lo hai detto tu.
fai una sequenza tecnica e la chiami kihon.....efficace
fai la stessa sequenza tecnica e la chiami kata...inutile
mah

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Non accetto la critica. Io ho scritto le mie motivazioni e argomentato.

Non è una critica,ma una constatazione.







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Offline Dipper

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #47 on: December 29, 2011, 09:59:17 am »
0
Non facciamo come di là,quando le risposte non piacciono si fa orecchie da mercante  :whistle:


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Ti farò sapere, ma potremmo anche aprire un bel topic in SdC
fai pure
Non credo di aver bisogno del tuo permesso.
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Non è stata data, ho chiesto a cosa serve, non se è parte del Karate.
quale parte di manuale tecnico e circuito ti è poco chiara?
e a te quale parte di "è superato?"
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Perchè la ripetizione di un gesto serve alla sua comprensione e automatizzazione. Il gesto deve essere tale e quale a come lo si vuole eseguire, perchè il corpo funziona così. Ogni disciplina sportiva e fisica ha i suoi kihon.
cosa cambia nei kata  ???
non vengono applicate le stesse tecniche del kihon e per inciso le stesse che dovrebbero essere applicate nel kumite?
sono tecniche piovute dal cielo o danza rituale?
Dovrebbero.

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Sì, il manuale ti spiega esattamente cosa e come devi farlo, il kata invece

...dal kata invece estrapoli e nella stessa tecnica dovresti riuscire ad intravedere diverse applicazioni  :whistle:

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Allora vedi che facevo bene a specificare?
Stiamo parlando di kata, kata!!!

e porco giuda perchè non mettere in discussione il resto? si sta facendo il pelo a quattro per una minima parte e si tiene il paraocchi per lacune ben più serie
Perchè il resto ha senso ed è dimostrabile.
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Questo lo hai detto tu.
fai una sequenza tecnica e la chiami kihon.....efficace
fai la stessa sequenza tecnica e la chiami kata...inutile
mah
Non è la stessa. Mi mostri qualcuno che combatte come nei kata?

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Non accetto la critica. Io ho scritto le mie motivazioni e argomentato.

Non è una critica,ma una constatazione.
Non l'accetto comunque perchè è fallace.
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Offline Takuanzen

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #48 on: December 29, 2011, 10:00:06 am »
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Sia ben chiaro che io non dico che la forma (kata, taolu) non servono, solo che hanno scopi diversi dal combattimento. Io li pratico, ma li considero un esercizio praticabile solo da chi ha già una certa esperienza, poi possono dare tanto anche al principiante, ma così si rischia di creare confusione nel principiante e questo è male.
:thsit:
Non potevi essere più chiaro e sintetico: io avrei detto la stessa cosa, ma in un post chilometrico, confusionario e incomprensibile... :D


ryu-chan, mi sono appena pippato una cerimonia di chado sul tubo, l'ho trovata molto efficace ed essenziale, non ho visto movimenti inutili, magari eleganti, ma non inutili, ogni movimento con un significato educativo (tipo piegare il fazzoletto più volte per prendere il coperchio e non scottarsi, comunque devo rifletterci.
così a caldo ho pensato che almeno interagisci con gli strumenti e mi ha fatto venire in mente questo come similitudine, nel quale c'è il cerimoniale come studio di perfezione, essenzialità ecc.

http://youtu.be/YOcVfmmMBLY

Il grandissimo pittore Yves Klein fu uno dei pionieri del Judo Kodokan in Europa. Sosteneva che i Kata sono le chiavi per penetrare l'essenza dell'arte del Judo (mentre il Randori era un po' come sfondare la porta a spallate) e scrisse un bellissimo libro ad essi dedicato. Si dice inoltre che fosse capace di ripetere un solo movimento (il gesto di una proiezione, visto che spesso si allenavano in luoghi senza tatami e non si potevano proiettare in sicurezza) anche centinaia di volte e che avesse un forte sentimento religioso (cattolico) ad espressione mistica, di cui era parte integrante la sua visione del Judo.
Scusate, non so perché mi è tornato in mente guardando questo video... ;)

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Offline Barvo Iommi

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #49 on: December 29, 2011, 10:20:56 am »
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Il kata è come un manuale da consultare  e un circuito per allenarsi....un maxibon

non credo nella cosa del circuito, mi potrebbe star bene il "manuale" ma anche lì non credo sia il massimo


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Offline XinYiMan

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #50 on: December 29, 2011, 11:48:31 am »
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Vorrei far notare che il kata deriva dai Tao Lu cinesi, prima di tutto vorrei farvi notare una cosa. Se vai in cina (io ci sono stato anche per poco ma ci sono stato) vedi un sacco di persone che si allenano (ma proprio tante), marzialmente parlando però sono di un livello molto molto basso, poi trovi quei Maestri che incarnano Marzialità anche in tarda età ed a un livello spaventoso (sono molto pochi ma ci sono) poi ho parlato con uno di questi Maestri che ci ha confessato che la relazione tra Maestro e allievo è come quella tra padre e figlio e se così non è lui lo prende come allievo ma non gli insegna tantissimo perchè viene a mancare la fiducia, l'affetto. Bene questo ora, figuriamo a metà o fine 800 e figuriamoci se i cinesi all'epoca avessero insegnato ad uno straniero (sono molto razzisti in questo mi è stato detto che all'epoca si consideravano una cultura superiore). Ora siccome la cina è grande qual'è la probabilità che uno di Okinawa trovasse un Maestro di un certo calibro? E anche se lo trovava qual'era la possibilità che costui gli insegnava davvero quello che sapeva? E non dimentichiamo una cosa: quando c'è un Maestro disposto ad insegnare non è detto che ci fosse un allievo disposto e predisposto ad imparare. Bene alla luce di queste considerazioni io ho smesso di fare karate (non perchè non mi piacesse più, ho anche un tatuaggio con scritto karate-do a prova di quanto mi piace) ma perchè volevo dare un senso a quello che per me non ne aveva (mi considero fortunato perchè ho dato un senso a parecchie cose ma ancora tante mi sono precluse ma ci stò lavorando su). Bene perchè non prendete in considerazione l'ipotesi che il kata come è insegnato qui in Italia (perchè poi ipotizziamo che ad okinawa sia arrivato il corretto kung fu=lavoro duro poi qual'è stata la probabilità che da okinawa sia stato trasmesso correttamente in giappone e poi dal giappone in Italia? Basta pensare che hanno aspettato la morte del vecchio Funakoshi per organizzare i primi tornei e lui non voleva che gareggiassero). Bene ditemi, è davvero così probabile che il kata come è arrivato a noi serva a qualcosa? Un esempio su tutto, nello Xin Yi Liu He Quan che pratico ci sono 4 forme (non 26) e la prima cosa che mi è stata detta è: le forma imparala e quando avrai capito qual'è la tua indole marziale adattala, la forma deve essere adattata o ne sminuisci l'arte. Alla luce di questi fatti secondo me si è perso per strada qualcosa dei kata: l'essenza. Quindi è inutile stara a parlare a cosa servono e a cosa no.
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Offline Rev. Madhatter

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #51 on: December 29, 2011, 12:03:22 pm »
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Vorrei far notare che il kata deriva dai Tao Lu cinesi, prima di tutto vorrei farvi notare una cosa. Se vai in cina (io ci sono stato anche per poco ma ci sono stato) vedi un sacco di persone che si allenano (ma proprio tante), marzialmente parlando però sono di un livello molto molto basso, poi trovi quei Maestri che incarnano Marzialità anche in tarda età ed a un livello spaventoso (sono molto pochi ma ci sono) poi ho parlato con uno di questi Maestri che ci ha confessato che la relazione tra Maestro e allievo è come quella tra padre e figlio e se così non è lui lo prende come allievo ma non gli insegna tantissimo perchè viene a mancare la fiducia, l'affetto. Bene questo ora, figuriamo a metà o fine 800 e figuriamoci se i cinesi all'epoca avessero insegnato ad uno straniero (sono molto razzisti in questo mi è stato detto che all'epoca si consideravano una cultura superiore). Ora siccome la cina è grande qual'è la probabilità che uno di Okinawa trovasse un Maestro di un certo calibro? E anche se lo trovava qual'era la possibilità che costui gli insegnava davvero quello che sapeva? E non dimentichiamo una cosa: quando c'è un Maestro disposto ad insegnare non è detto che ci fosse un allievo disposto e predisposto ad imparare. Bene alla luce di queste considerazioni io ho smesso di fare karate (non perchè non mi piacesse più, ho anche un tatuaggio con scritto karate-do a prova di quanto mi piace) ma perchè volevo dare un senso a quello che per me non ne aveva (mi considero fortunato perchè ho dato un senso a parecchie cose ma ancora tante mi sono precluse ma ci stò lavorando su). Bene perchè non prendete in considerazione l'ipotesi che il kata come è insegnato qui in Italia (perchè poi ipotizziamo che ad okinawa sia arrivato il corretto kung fu=lavoro duro poi qual'è stata la probabilità che da okinawa sia stato trasmesso correttamente in giappone e poi dal giappone in Italia? Basta pensare che hanno aspettato la morte del vecchio Funakoshi per organizzare i primi tornei e lui non voleva che gareggiassero). Bene ditemi, è davvero così probabile che il kata come è arrivato a noi serva a qualcosa? Un esempio su tutto, nello Xin Yi Liu He Quan che pratico ci sono 4 forme (non 26) e la prima cosa che mi è stata detta è: le forma imparala e quando avrai capito qual'è la tua indole marziale adattala, la forma deve essere adattata o ne sminuisci l'arte. Alla luce di questi fatti secondo me si è perso per strada qualcosa dei kata: l'essenza. Quindi è inutile stara a parlare a cosa servono e a cosa no.

Azz XYM hai i postumi di una sbornia o hai scritto mentre eri di corsa?  :D


Cmq piu' o meno ho capito cosa intendi, io francamente non credo nell'eta' dell'oro delle arti marziali o dei veri maestroni rimasti segreti...pero' se si parte dalle tue premesse ha abbastanza senso come ragionamento  :)
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Offline XinYiMan

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #52 on: December 29, 2011, 12:05:13 pm »
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Vorrei far notare che il kata deriva dai Tao Lu cinesi, prima di tutto vorrei farvi notare una cosa. Se vai in cina (io ci sono stato anche per poco ma ci sono stato) vedi un sacco di persone che si allenano (ma proprio tante), marzialmente parlando però sono di un livello molto molto basso, poi trovi quei Maestri che incarnano Marzialità anche in tarda età ed a un livello spaventoso (sono molto pochi ma ci sono) poi ho parlato con uno di questi Maestri che ci ha confessato che la relazione tra Maestro e allievo è come quella tra padre e figlio e se così non è lui lo prende come allievo ma non gli insegna tantissimo perchè viene a mancare la fiducia, l'affetto. Bene questo ora, figuriamo a metà o fine 800 e figuriamoci se i cinesi all'epoca avessero insegnato ad uno straniero (sono molto razzisti in questo mi è stato detto che all'epoca si consideravano una cultura superiore). Ora siccome la cina è grande qual'è la probabilità che uno di Okinawa trovasse un Maestro di un certo calibro? E anche se lo trovava qual'era la possibilità che costui gli insegnava davvero quello che sapeva? E non dimentichiamo una cosa: quando c'è un Maestro disposto ad insegnare non è detto che ci fosse un allievo disposto e predisposto ad imparare. Bene alla luce di queste considerazioni io ho smesso di fare karate (non perchè non mi piacesse più, ho anche un tatuaggio con scritto karate-do a prova di quanto mi piace) ma perchè volevo dare un senso a quello che per me non ne aveva (mi considero fortunato perchè ho dato un senso a parecchie cose ma ancora tante mi sono precluse ma ci stò lavorando su). Bene perchè non prendete in considerazione l'ipotesi che il kata come è insegnato qui in Italia (perchè poi ipotizziamo che ad okinawa sia arrivato il corretto kung fu=lavoro duro poi qual'è stata la probabilità che da okinawa sia stato trasmesso correttamente in giappone e poi dal giappone in Italia? Basta pensare che hanno aspettato la morte del vecchio Funakoshi per organizzare i primi tornei e lui non voleva che gareggiassero). Bene ditemi, è davvero così probabile che il kata come è arrivato a noi serva a qualcosa? Un esempio su tutto, nello Xin Yi Liu He Quan che pratico ci sono 4 forme (non 26) e la prima cosa che mi è stata detta è: le forma imparala e quando avrai capito qual'è la tua indole marziale adattala, la forma deve essere adattata o ne sminuisci l'arte. Alla luce di questi fatti secondo me si è perso per strada qualcosa dei kata: l'essenza. Quindi è inutile stara a parlare a cosa servono e a cosa no.

Azz XYM hai i postumi di una sbornia o hai scritto mentre eri di corsa?  :D


Cmq piu' o meno ho capito cosa intendi, io francamente non credo nell'eta' dell'oro delle arti marziali o dei veri maestroni rimasti segreti...pero' se si parte dalle tue premesse ha abbastanza senso come ragionamento  :)
Scusa e che questa notte ho dormito 1 ora e mezza e questo è il meglio che sono riuscito a fare! Scusate
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Offline Ale_ale

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #53 on: December 29, 2011, 12:06:56 pm »
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Se vai in cina (io ci sono stato anche per poco ma ci sono stato) vedi un sacco di persone che si allenano (ma proprio tante), marzialmente parlando però sono di un livello molto molto basso, poi trovi quei Maestri che incarnano Marzialità anche in tarda età ed a un livello spaventoso

Se non sbaglio il wushu moderno è nato, su spinta del governo, come "fusione" e semplificazione degli stili tradizionali per creare un insegnamento che fosse "cinese" e adatto a tutti, principalmente però come attività fisica e per la salute più che per l'effettivo uso marziale... quindi non mi stupisce che i più pratichino dei movimenti magari anche abbastanza corretti, ma marzialmente "vuoti"...

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #54 on: December 29, 2011, 12:08:09 pm »
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Spoiler: show
Vorrei far notare che il kata deriva dai Tao Lu cinesi, prima di tutto vorrei farvi notare una cosa. Se vai in cina (io ci sono stato anche per poco ma ci sono stato) vedi un sacco di persone che si allenano (ma proprio tante), marzialmente parlando però sono di un livello molto molto basso, poi trovi quei Maestri che incarnano Marzialità anche in tarda età ed a un livello spaventoso (sono molto pochi ma ci sono) poi ho parlato con uno di questi Maestri che ci ha confessato che la relazione tra Maestro e allievo è come quella tra padre e figlio e se così non è lui lo prende come allievo ma non gli insegna tantissimo perchè viene a mancare la fiducia, l'affetto. Bene questo ora, figuriamo a metà o fine 800 e figuriamoci se i cinesi all'epoca avessero insegnato ad uno straniero (sono molto razzisti in questo mi è stato detto che all'epoca si consideravano una cultura superiore). Ora siccome la cina è grande qual'è la probabilità che uno di Okinawa trovasse un Maestro di un certo calibro? E anche se lo trovava qual'era la possibilità che costui gli insegnava davvero quello che sapeva? E non dimentichiamo una cosa: quando c'è un Maestro disposto ad insegnare non è detto che ci fosse un allievo disposto e predisposto ad imparare. Bene alla luce di queste considerazioni io ho smesso di fare karate (non perchè non mi piacesse più, ho anche un tatuaggio con scritto karate-do a prova di quanto mi piace) ma perchè volevo dare un senso a quello che per me non ne aveva (mi considero fortunato perchè ho dato un senso a parecchie cose ma ancora tante mi sono precluse ma ci stò lavorando su). Bene perchè non prendete in considerazione l'ipotesi che il kata come è insegnato qui in Italia (perchè poi ipotizziamo che ad okinawa sia arrivato il corretto kung fu=lavoro duro poi qual'è stata la probabilità che da okinawa sia stato trasmesso correttamente in giappone e poi dal giappone in Italia? Basta pensare che hanno aspettato la morte del vecchio Funakoshi per organizzare i primi tornei e lui non voleva che gareggiassero). Bene ditemi, è davvero così probabile che il kata come è arrivato a noi serva a qualcosa? Un esempio su tutto, nello Xin Yi Liu He Quan che pratico ci sono 4 forme (non 26) e la prima cosa che mi è stata detta è: le forma imparala e quando avrai capito qual'è la tua indole marziale adattala, la forma deve essere adattata o ne sminuisci l'arte. Alla luce di questi fatti secondo me si è perso per strada qualcosa dei kata: l'essenza. Quindi è inutile stara a parlare a cosa servono e a cosa no.


Azz XYM hai i postumi di una sbornia o hai scritto mentre eri di corsa?  :D


Cmq piu' o meno ho capito cosa intendi, io francamente non credo nell'eta' dell'oro delle arti marziali o dei veri maestroni rimasti segreti...pero' se si parte dalle tue premesse ha abbastanza senso come ragionamento  :)
Scusa e che questa notte ho dormito 1 ora e mezza e questo è il meglio che sono riuscito a fare! Scusate

Ma mica era una critica, pero' si vede che sei stanco, di solito scrivi in maniera molto diversa  :)

Spero sia tutto ok e non una carenza di sonno dovuta a qualcosa di grave  :)
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Offline XinYiMan

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #55 on: December 29, 2011, 12:13:29 pm »
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Se vai in cina (io ci sono stato anche per poco ma ci sono stato) vedi un sacco di persone che si allenano (ma proprio tante), marzialmente parlando però sono di un livello molto molto basso, poi trovi quei Maestri che incarnano Marzialità anche in tarda età ed a un livello spaventoso

Se non sbaglio il wushu moderno è nato, su spinta del governo, come "fusione" e semplificazione degli stili tradizionali per creare un insegnamento che fosse "cinese" e adatto a tutti, principalmente però come attività fisica e per la salute più che per l'effettivo uso marziale... quindi non mi stupisce che i più pratichino dei movimenti magari anche abbastanza corretti, ma marzialmente "vuoti"...
Si esattamente, ma sono dell'opinione che anche prima tanti si allenassero ma pochi erano forti. Secondo me si ha un livello medio più alto qui in occidente ma in Cina quei pochi che sono forti lo sono di più dei nostri alti livelli.
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Offline XinYiMan

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #56 on: December 29, 2011, 12:14:51 pm »
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Vorrei far notare che il kata deriva dai Tao Lu cinesi, prima di tutto vorrei farvi notare una cosa. Se vai in cina (io ci sono stato anche per poco ma ci sono stato) vedi un sacco di persone che si allenano (ma proprio tante), marzialmente parlando però sono di un livello molto molto basso, poi trovi quei Maestri che incarnano Marzialità anche in tarda età ed a un livello spaventoso (sono molto pochi ma ci sono) poi ho parlato con uno di questi Maestri che ci ha confessato che la relazione tra Maestro e allievo è come quella tra padre e figlio e se così non è lui lo prende come allievo ma non gli insegna tantissimo perchè viene a mancare la fiducia, l'affetto. Bene questo ora, figuriamo a metà o fine 800 e figuriamoci se i cinesi all'epoca avessero insegnato ad uno straniero (sono molto razzisti in questo mi è stato detto che all'epoca si consideravano una cultura superiore). Ora siccome la cina è grande qual'è la probabilità che uno di Okinawa trovasse un Maestro di un certo calibro? E anche se lo trovava qual'era la possibilità che costui gli insegnava davvero quello che sapeva? E non dimentichiamo una cosa: quando c'è un Maestro disposto ad insegnare non è detto che ci fosse un allievo disposto e predisposto ad imparare. Bene alla luce di queste considerazioni io ho smesso di fare karate (non perchè non mi piacesse più, ho anche un tatuaggio con scritto karate-do a prova di quanto mi piace) ma perchè volevo dare un senso a quello che per me non ne aveva (mi considero fortunato perchè ho dato un senso a parecchie cose ma ancora tante mi sono precluse ma ci stò lavorando su). Bene perchè non prendete in considerazione l'ipotesi che il kata come è insegnato qui in Italia (perchè poi ipotizziamo che ad okinawa sia arrivato il corretto kung fu=lavoro duro poi qual'è stata la probabilità che da okinawa sia stato trasmesso correttamente in giappone e poi dal giappone in Italia? Basta pensare che hanno aspettato la morte del vecchio Funakoshi per organizzare i primi tornei e lui non voleva che gareggiassero). Bene ditemi, è davvero così probabile che il kata come è arrivato a noi serva a qualcosa? Un esempio su tutto, nello Xin Yi Liu He Quan che pratico ci sono 4 forme (non 26) e la prima cosa che mi è stata detta è: le forma imparala e quando avrai capito qual'è la tua indole marziale adattala, la forma deve essere adattata o ne sminuisci l'arte. Alla luce di questi fatti secondo me si è perso per strada qualcosa dei kata: l'essenza. Quindi è inutile stara a parlare a cosa servono e a cosa no.


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Scusa e che questa notte ho dormito 1 ora e mezza e questo è il meglio che sono riuscito a fare! Scusate

Ma mica era una critica, pero' si vede che sei stanco, di solito scrivi in maniera molto diversa  :)

Spero sia tutto ok e non una carenza di sonno dovuta a qualcosa di grave  :)
No no, tutto ok e che ultimamente dormo poco, o sono al lavoro o sono ad allenarmi o ad insegnare e la morosa giustamente vuole anche vedermi ogni tanto. Così mi riduco a dormire poche ore per notte da un paio di mesi a questa parte e ora stò crollando un po!
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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #57 on: December 29, 2011, 12:24:27 pm »
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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #58 on: December 29, 2011, 12:26:38 pm »
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Occhio che queste cose si pagano sul medio periodo...
Grazie della dritta vedrò di prendere provvedimenti
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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #59 on: December 29, 2011, 17:33:35 pm »
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Quello che tu posti è un bellissimo esempio di kata da combattimento secondo il metodo tradizionale nipponico, con la necessaria interazione tori - uke, senza la previsione di proiezioni a solo dunque, e, guarda guarda, con le tecniche che in combattimento si riproducono proprio tali e quali.
Questo kata sì insegna a combattere.
Solo che nel Karate il corrispondente non si chiama kata ma kihon kumite o yakusoku kumite, probabilmente per distinguere questa pratica dall'esecuzione a vuoto di una sequenza di tecniche lunga e prestabilita, eredità prettamente cinese.

Effettivamente se chiamassimo quello che posti "kata", come nelle discipline giapponesi più pure, e ci dimenticassimo dei kata a solo, avremmo risolto tutti i problemi.

Tuttavia io credo che l'esecuzione del kata (nell'accezione karatekese) possa trovare il suo posto (limitato) nella pratica proprio per quella caratteristica di esecuzione in solitario, slegata dal concetto di efficacia e di interazione, proprio come lavoro di introspezione, quindi in realtà lo vedo proprio al contrario rispetto a come viene concepito di solito.
Sto maturando l'idea che il gesto fine a se' stesso così paventato dai karateka che vorrebbero riconoscere al kata un ruolo "attivo" nella formazione al combattimento, sia invece un ottimo strumento per imparare a trascendere l'attaccamento al risultato e ottenere quella sensazione di benessere che delle tre K solo il kata ci può dare, che ci impedisce di buttarlo via (e che d'altra parte trae in errore nella sopravvalutazione delle sue qualità allenanti).

Ritengo che possa ben legarsi in analogia alle cerimonie preparatorie ad esempio del tè o della calligrafia. Sì, sicuramente per ogni gesto si può trovare l'utilità sforzandosi, anche se io ti chiederei allora  a che serve osservare attentamente una ciotola che hai già utilizzato decine di volte prima di versarci il tè, o se non basterebbe buttare l'acqua nel pentolino e farla bollire come fai ogni mattina, invece di "perderci" decine di minuti.
si, ryu-chan, capisco il tuo punto di vista, a me personalmente non entusiasma, ma trovo coerente il tuo approccio :)
a questo punto, trattando l'argomento kata per il kumite e secondo l'idea di esecuzione in solitario, non sarebbe meglio praticare i kata tipo ashiara? cosa hanno in più i kata tradizionali rispetto agli ashiara?
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