Kata e kumite due mondi diversi

Ma tu invece come la vedi? In cosa differisce la tua visione?

I kata Ashihara eliminano il distacco tecnico ma rimane sempre il problema della ripetizione di una sequenza lunga e rigida.

Ma tu invece come la vedi? In cosa differisce la tua visione?

I kata Ashihara eliminano il distacco tecnico ma rimane sempre il problema della ripetizione di una sequenza lunga e rigida.

esatto, eliminano il distacco tecnico ed ho i benefici della pratica "a solo", quel benessere e introspezione, molto importanti.
nella mia visione è proprio quello che hai definito il "distacco tecnico" il fulcro della questione, i maestri di okinawa, secondo me, hanno composto o adattato le loro forme partendo dalle forme o dalle tecniche cinesi, senza averne (dai cinesi) spiegazioni approfondite, ed è qui che mi ricollego al post di xin yi man che ho quotato.
ed è qui che nascono tutti i problemi e i dubbi, il significato delle posizioni, delle parate\non parate, dei caricamenti, dell'hikite ecc. (in pratica, secondo me, era un linguaggio tra artisti marziali).
quindi si è cercato in seguito di ovviare a ciò per entrare nel budo giapponese, finendo dopo varie traversie e dubbi alla nascita di stili "senza dubbi" che sono gli sili jissen, il karate giapponese.

Quote from: RyuJingle Bells on December 29, 2011, 17:39:26 pm

Ma tu invece come la vedi? In cosa differisce la tua visione?

I kata Ashihara eliminano il distacco tecnico ma rimane sempre il problema della ripetizione di una sequenza lunga e rigida.

esatto, eliminano il distacco tecnico ed ho i benefici della pratica "a solo", quel benessere e introspezione, molto importanti.
nella mia visione è proprio quello che hai definito il "distacco tecnico" il fulcro della questione, i maestri di okinawa, secondo me, hanno composto o adattato le loro forme partendo dalle forme o dalle tecniche cinesi, senza averne (dai cinesi) spiegazioni approfondite, ed è qui che mi ricollego al post di xin yi man che ho quotato.
ed è qui che nascono tutti i problemi e i dubbi, il significato delle posizioni, delle parate\non parate, dei caricamenti, dell'hikite ecc. (in pratica, secondo me, era un linguaggio tra artisti marziali).
quindi si è cercato in seguito di ovviare a ciò per entrare nel budo giapponese, finendo dopo varie traversie e dubbi alla nascita di stili "senza dubbi" che sono gli sili jissen, il karate giapponese.

Posso solo sapere il perchè hai definito gli stili jissen "senza dubbi"? Al massimo possono essere i praticanti ad averne e non gli stili e se fosse vero che gli allievi di tali stili non hanno dubbi io sarei seriamente preoccupato per loro perchè se non ci sono dubbi non ci si pongono domande e se non ci si pone domande non si cercano risposte: quindi niente ricerca!

si, giusto xin yi man, mi sono espresso male, intendevo senza il dubbio del kata, cioè liberi nel non dover rispettare tale forma nel kumite, elaborando le proprie tecniche lavorando su kihon,kumite e condizionamento.
Anni fa ad un raduno, un maestro insegnava a portare il gyakuzuki alzando il tallone della gamba dietro (giustamente), un partecipante precisò che nei kata non si esegue alzando il tallone, il maestro si giustificò dicendo che nella prima tecnica del kata empi si alza il tallone, quindi si può alzare il tallone in ogni tecnica perchè lo dice il kata.

Divertente

Hahahaha 

Quindi i kata Ashihara mancherebbero di significati Ura?

Più che altro mi viene da chiedermi, visto che dopo nukite o shuto alla gola, nei Kata, c'è sempre un proseguio di svariate tecniche, significa che il Kata dice che quei colpi alla gola non fanno danni?
Se così fosse posso serenamente farmeli dare che tanto non crepo perchè lo dice il Kata?

si, giusto xin yi man, mi sono espresso male, intendevo senza il dubbio del kata, cioè liberi nel non dover rispettare tale forma nel kumite, elaborando le proprie tecniche lavorando su kihon,kumite e condizionamento.
Anni fa ad un raduno, un maestro insegnava a portare il gyakuzuki alzando il tallone della gamba dietro (giustamente), un partecipante precisò che nei kata non si esegue alzando il tallone, il maestro si giustificò dicendo che nella prima tecnica del kata empi si alza il tallone, quindi si può alzare il tallone in ogni tecnica perchè lo dice il kata.

la gente sta male 

il tizio ora è ottavo dan

il tizio ora è ottavo dan

un titolo utile per rilanciare il volano dell'economia insomma 

dunque, il kata e il kumite sono due mondi assolutamente diversi.
come ho avuto modo di dire, i kata sono una raccolta di tecniche, una specie di manabile.
il kumite è combattimento puro.
nel kumite si applicano tecniche apprese nei kata? per me sì.
se poi vogliamo dire che i kata hanno subito un imbastardimento, che da quando sono diventati evento agonistico si cerca più la forma che la sostanza, allora sarò il primo a dirlo.
proprio con gli amici pugliesi, in una mini-esposizione del karate come stile di combattimento, ho dimostrato praticamente come il gedan barai portato da kata "moderno" non serve ad una beneamata cippa.
ho letto che il karate è rozzo e sporco... è vero, quello è il "vero" karate, quello che amo praticare, ma non dimentico anche di ricercare il perchè del singolo gesto.
se poi un maestro dice che i kata sono la verità assoluta, beh allora mi dispiace per i suoi allievi.

Dopo tanti commenti interessanti voglio dire questo, secondo me il Kata è una raccolta di tecniche che vanno a studiare non solo il kihon ma anche lo stesso applicato a varie situazioni, a livello tecnico pratico il combattimento moderno si è evoluto, vogliamo dire più rozzamente, più brutalmente? Va bene diciamolo, d'altronde siamo occidentali e la nostra cultura è diversa dall'oriente.

Per cui a cosa può servire davvero un kata? Un kata è sicuramente la parte ARTISTICA della parola arte marziale il che ci fa studiare aspetti profondi, la ricerca della perfezione, il dare una forma a qualcosa di indefinito come fa un pittore con un quadro e in aggiunta studia concetti come il kime, la fermezza della tecnica, aspetto molto importante anche nel kumite dinamico e libero.

Credo però che il kata (apparte i rentan) dovrebbero essere pochi e con lo scopo di contenere le tecniche della scuola le cui applicazioni devono essere studiate e CREATE di volta in volta da chi tiene la lezione, il kata dovrebbe avere lo scopo di contenere il bagaglio tecnico di base della propia scuola, senza affidarvisi la conoscenza totale della stessa, ma solo in funzione diciamo "memonica".

E' poi con l'allenamento con i compagni che tudierò per una tecnica applicazioni sempre diverse, cosicchè potrò svincolarmi da canoni fissi e cercare la libertà di applicazione e la giusta impostazione. Posizioni come kiba dachi, zenkutsu dachi sono solo (secondo me) posizioni di accentuazione, lunghe e faticose più per un condizionamento che per una vera applicazione. Anche nel kudo si usa il kiba dachi nel kumite libero, è una posizione bassa che punta alla concentrazione del peso verso il basso e ad una tensione muscolare delle gambe che attutisce un colpo basso. Non tutto è inutile nel kata solo che secondo me alcune visioni pratiche sono obsolete e se puntiamo ad imparare un'arte realistica dovremmo anche saper analizzare ciò che è utile e ciò che è storia, senza denigrare ciò ma solo aprendo la mente e accettarlo. Il solo jissen non è utile, il giovane deve combattere per acquisire una certa esperienza, anche a livello psicologico, poi in la con gli anni anche attrezzi come colpitori e cuscini possono diventare mezzi per avere un punto di riferimento e allenare la tecnica con un bersaglio reale, certo è bene studiare subito tutto questo però giustamente ognuno la vede come se la sente giusta .

OSU

Tra le varie considerazioni aggiungete che i kata tradizionali sono raccolte di tecniche utilizzate da tale maestro in un determinato momento storico e con una sua preparazione fisica e struttura fisica e che probabilmente alcune tecniche sapeva solo lui fino a che punto quando, come e perchè potevano essere usate.

Insomma pensate che  di quei kata tradizionali avanzati ( che spesso portano il nome del mestro che li ha messi assieme) probabilmente per una ragione  o per l'altra solo una piccola parte di tecniche saranno applicabili da tutti contro tutti, alcune saranno applicabili solo da alcuni contro altri, alcune avranno bisogno di un allenamento fisico a parte  ecc.

Di contro i kata tipo ashiara o freestyle karate moderni e pensate spesso e volentieri per uno scenario ben determinato ( gara con regolamento con categorie di peso ad esempio) saranno ovviamente più vicine al kumitè perchè tutti sanno i perchè ed i percome della loro creazione e le condizioni al contorno annesse.

quoto ogni singola parola, Sanchin.

per Kitsune, sai già come la penso: troppi kata, a volte tanto simili anche nei nomi (jion, jiin, jitte) e soprattutto molto diversi da quello che erano una volta... basta vedere la loro esecuzione nei vecchissimi video. troppo portati alla perfezione della "coreografia", snaturando le tecniche presenti nei kata stessi, tanto da non avere una reale applicazione se portati in maniera moderna. per non parlare poi dei bunkai... da un kata di venti tecniche si arriva a bunkai di cinquanta. questo è assolutamente fuori dal mondo.
le tecniche portate a destra e a sinistra, avanti ed indietro, servono solo a sviluppare la percezione dello spazio e la lateralità, per abituare lo studente ad applicare la tecnica sia dal lato forte che da quello debole, non altro.