Kata e kumite due mondi diversi

Tornando alla domanda iniziale, ovvero perchè nel kata ci si muove in un modo e nel kata in un altro, una risposta possibile è che il kata altro non è che una raccolta di tecniche, viste nel momento finale della loro esecuzione. Per cui, non ci muove in zenkutsu dachi, ma è certamente possibile che l'esecuzione di una tecnica termini in quel modo.
Al riguardo è molto interessante dare uno sguardo a questa serie di video:
http://www.shintaiikudo.jp/fullcon.htm

è quello che dico anche io da molto tempo.

Le posizioni sono esempi di movimenti codificati, uno non è che si muove in zenkutsu dachi, ma se mi devo buttare addosso per colpirti userò quella posizione, magari meno formale e perfetta e non rimarrò là li bello e perfetto, però a finale si tratta sempre di un affondo, come quello di un pugile o di uno schermidore. Questo ammesso che si impari ad utilizzare il corpo assieme alle tecniche, altrimenti il buttarsi addosso è relativo 

Io vorrei aprire una breve parentesi su alcune considerazioni che ho letto in questo topic e mi paiono un po' dei luoghi comuni; anche se temo di passare per tradizionalista bigotto[1]

In primis, non è vero che nei kata la guardia non c'è mai. Ora voglio parlare solo per esperienza diretta, quindi mi riferisco al Uechi Ryu, dove non c'è kata[2] che non sia eseguito mantenendo la tipica posizione di guardia, maeba no kamae (con i palmi rivolti verso l'avversario). Raramente ci sono dei passaggi in cui si usa la guardia "a polsi incrociati" (scusate il linguaggio, chiederò come si chiama..) ma per quanto poco protettiva è sempre una guardia. In breve, c'è sempre almeno una mano avanti, a tenere la distanza e proteggere gola/viso/busto; i momenti in cui manca del tutto sono tanto rari quanto brevi e concorderete che sono ammissibili. 

E nulla di diverso nei kihon: all'atto di portare un colpo, l'altra mano non viene mai richiamata al fianco, solo si porta davanti al viso/collo un po' arretrata, a palmo aperto. Ammetto che io a volte sbaglio e richiamo al fianco, causa tecnica imbastardita da anni di altro karate, ma per questo becco puntualmente il richiamo del maestro 

Infine, mi sembra che molti utenti chiamino ugualmente kihon sia quelli propri, che ciò che per me è hojo undo. E' un discorso che faccio perché nelle pagine precedenti alcuni forumisti secondo me scrivevano kihon avendo in mente cose ben diverse! Entrambe sono sequenze di tecniche a vuoto, ma con una differenza: hojo undo è un workout sul posto, si eseguono ripetutamente singole tecniche (o brevi combinazioni) per acquisirne la padronanza, per riscaldamento, per esercizio fisico,....Ma più volte, come ad esempio nel celebre topic "ma questi sono buoni kihon?" si è appunto parlato di kihon quando per me erano hojo undo. Un esempio di hojo undo che faccio ad ogni lezione è hidari mawashi uke, migi mawashi tsuki. A Okinawa i kihon sono invece le sequenze di tecniche in movimento, avanzando o cambiando posizione, come quelle che avrete studiato per dare gli esami di cintura di shotokan per intenderci, che dovrebbero simulare un combattimento tradizionale a vuoto, un po' come i kata. Non so se la confusione con questi e molti altri termini nasce dalle non piccole differenze tra lingua giapponese ufficiale e il dialetto di Okinawa o altro...

Fatta questa precisazione, direi che le cose cambiano parecchio: innanzitutto hojo undo esiste pure nella boxe (perché l'ho fatto ad ogni lezione!...a volte pure coi pesi in mano) mentre i kihon propriamente detti no. Penso che ryudan si riferisse a questo in precedenza...
Secondo, come già spiegato sono esercizi con diverse finalità e sono dell'opinione che hojo undo sia ben più utile ad un combattimento dei kihon! 

Infine, come ho già scritto altrove, a me qualche kata piace farlo e lo trovo una ricchezza, soprattutto se non ci sono posizioni strane, acrobazie ma le applicazioni sono semplici e dirette. Però gli 8 kata del mio stile sono fin troppi, per me ne basterebbero la metà! (E non a caso fino a un secolo fa ne avevamo solo 3...)

Come sempre ho parlato del Uechi Ryu, ma sono convinto che non si tratti di un caso unico nel mosaico di stili che è il karate, ma caratteristiche comuni agli altri stili di Okinawa che non hanno subito troppi cambiamenti nella storia recente.   

1.	citando Reverendo, Nonciclopedia
2.	forse sanchin a parte

Kihon sottende le tecniche fondamentali, che non sono necessariamente monodirezionali (ma nemmeno necessariamente multidireizionali) e costituiscono il bagaglio didattico da cui attingere.
Hojo undo sta per "esercizi complementari" (adesso non ho modo di chiedere conferma, ma è la traduzione prevalente che si trova anche su internet), generalmente fatti con gli attrezzi.
Poi se si vuole si possono utilizzare elementi del kihon per fare hojo undo, ma è opportuno non fare confusione, kihon significa assolutamente "basi", "fondamentali".

Per il resto, a parte il discorso terminologico, il problema non è tanto se nel tal kata c'è o non c'è la guardia, il problema è se questa guardia serve oppure no, se viene utilizzata in combattimento.
A me è stato anche detto che la parteza di Jion è una guardia che copre la gola ma è chiaro che non ha senso perchè non basta interporre una mano tra arma e il possibile bersaglio per potersi definire davvero guardia.

Se una guardia non protegge molto, beh, è una guardia che non sta facendo il suo lavoro e per questo motivo poco utile, e il suo studio toglie tempo ad altre cose.

Se si tiene una guardia che poi non si tiene mai in un confronto non collaborativo, come ad esempio la guardia ad ali di airone che tenete nello Uechi (non so se è questa a cui ti riferivi), ma solo per combattimenti codificati e ritualizzati, secondo me non è funzionale, infatti gli stessi praticanti di Uechi quando si menano tengono le mani diversamente.

Ovviamente lo stesso discorso può essere fatto per qualunque tecnica e per qualunque abitudine scollata dal combattimento si può trovare nelle varie scuole.

La questione sollevata da Sanchin è proprio lo scollamento tra teoria e pratica.

Kihon sottende le tecniche fondamentali, che non sono necessariamente monodirezionali (ma nemmeno necessariamente multidireizionali) e costituiscono il bagaglio didattico da cui attingere.
Hojo undo sta per "esercizi complementari" (adesso non ho modo di chiedere conferma, ma è la traduzione prevalente che si trova anche su internet), generalmente fatti con gli attrezzi.
Poi se si vuole si possono utilizzare elementi del kihon per fare hojo undo, ma è opportuno non fare confusione, kihon significa assolutamente "basi", "fondamentali".

Per il resto, a parte il discorso terminologico, il problema non è tanto se nel tal kata c'è o non c'è la guardia, il problema è se questa guardia serve oppure no, se viene utilizzata in combattimento.
A me è stato anche detto che la parteza di Jion è una guardia che copre la gola ma è chiaro che non ha senso perchè non basta interporre una mano tra arma e il possibile bersaglio per potersi definire davvero guardia.

Se una guardia non protegge molto, beh, è una guardia che non sta facendo il suo lavoro e per questo motivo poco utile, e il suo studio toglie tempo ad altre cose.

Se si tiene una guardia che poi non si tiene mai in un confronto non collaborativo, come ad esempio la guardia ad ali di airone che tenete nello Uechi (non so se è questa a cui ti riferivi), ma solo per combattimenti codificati e ritualizzati, secondo me non è funzionale, infatti gli stessi praticanti di Uechi quando si menano tengono le mani diversamente.

Ovviamente lo stesso discorso può essere fatto per qualunque tecnica e per qualunque abitudine scollata dal combattimento si può trovare nelle varie scuole.

La questione sollevata da Sanchin è proprio lo scollamento tra teoria e pratica.

La tecnica iniziale di Pinan sono Ion è , anche, una posizione di guardia. Quando la si usa in un confronto non collaborativo?? Quando con il braccio anteriore più basso vai a rompere le scatole al tuo sparring partner cercando di andare ad afferrare una gamba per poi eseguire una proiezione. Tra l'altro poi l'applicazione delle ultime tecniche dello stesso kata,  altro non è che un single leg take down.
Ma ripeto è un falso problema, perchè non si combatte certo in kokutsu dachi o in kibadachi o in qualsivoglia altra posizione, ma è ben possibile ritrovarcisi nel momento finale dell'esecuzione di una tecnica. Come d'altra parte quel signore che si vede nei video che ho postato qualche post fa, dimostra chiaramente.

Ma infatti le posizioni non sono un problema, si possono tranquillamente riprodurre in combattimento compreso il tanto vituperato kokutsudachi di Funakoshi che è molto più pratico di quanto si pensa.

Per allenare il  SL takedown invece ritengo sia più utile esercitarsi nel SL takedown, come d'altronde fanno i professionisti della lotta.

Kihon sottende le tecniche fondamentali, che non sono necessariamente monodirezionali (ma nemmeno necessariamente multidireizionali) e costituiscono il bagaglio didattico da cui attingere.
Hojo undo sta per "esercizi complementari" (adesso non ho modo di chiedere conferma, ma è la traduzione prevalente che si trova anche su internet), generalmente fatti con gli attrezzi.
Poi se si vuole si possono utilizzare elementi del kihon per fare hojo undo, ma è opportuno non fare confusione, kihon significa assolutamente "basi", "fondamentali".

Sulla traduzione potresti anche aver ragione tu, d'altronde so che alcuni vocaboli giapponesi non hanno un corrispondente italiano banale. Nel post precedente mi interessava evidenziare che parte di questi esercizi o meglio di questi metodi d'allenamento ci sono pure in discipline di indiscussa efficacia come la boxe.   

Per il resto, a parte il discorso terminologico, il problema non è tanto se nel tal kata c'è o non c'è la guardia, il problema è se questa guardia serve oppure no, se viene utilizzata in combattimento.

Giusto, questo è già un passo avanti nel ragionamento 

A me è stato anche detto che la parteza di Jion è una guardia che copre la gola

Ti riferisci a quella "tipo saluto kung fu"[1]? Uhm, ce l'abbiamo in sanchin, io manco sapevo che fosse una guardia, me l'hanno venduta come retaggio cinese 
Comunque è un dettaglio OT e una mia curiosità, capisco che il succo del discorso è il seguente:

ma è chiaro che non ha senso perchè non basta interporre una mano tra arma e il possibile bersaglio per potersi definire davvero guardia.

Se una guardia non protegge molto, beh, è una guardia che non sta facendo il suo lavoro e per questo motivo poco utile, e il suo studio toglie tempo ad altre cose.

Se si tiene una guardia che poi non si tiene mai in un confronto non collaborativo, come ad esempio la guardia ad ali di airone che tenete nello Uechi (non so se è questa a cui ti riferivi), ma solo per combattimenti codificati e ritualizzati, secondo me non è funzionale, infatti gli stessi praticanti di Uechi quando si menano tengono le mani diversamente.

Ovviamente lo stesso discorso può essere fatto per qualunque tecnica e per qualunque abitudine scollata dal combattimento si può trovare nelle varie scuole.

La questione sollevata da Sanchin è proprio lo scollamento tra teoria e pratica.

Per quanto riguarda le posizioni di guardia tradizionali, sono d'accordo che spesso coprono poco e sono ancora più d'accordo che non basta porre una mano tra me e l'avversario per creare una guardia. Non saprei con certezza il significato di una kamae tradizionale, ma per me si tratta di posizioni di partenza da cui effettuare una parata. Prendo per esempio quella più diffusa:





Mentre con il pugno arretrato si possono velocemente caricare uchi waza, il braccio avanti è un punto di partenza per le parate di avambraccio che conosciamo. Ora si può discutere se questo metodo di combattimento si possa fare o meno; certo è che se partiamo dal presupposto che le parate di avambraccio in sparring non si riescono a fare, i pugni si tirano dal mento/spalla come nella boxe moderna, allora la kamae tradizionale è da buttare.




PS: Discorso simile per la nostra maeba no kamae (esatto, quella dell'airone  ), che è il punto di partenza per mawashi uke. Naturalmente la kamae va adattata alla posizione, ad esempio maeba no kamae la faccio con le mani equidistanti dal petto in sanchin, con una più arretrata in moto dachi.

1.	come sempre la mia padronanza dei termini è leggendaria

Quote from: Ryujin on January 04, 2012, 13:51:09 pm

Kihon sottende le tecniche fondamentali, che non sono necessariamente monodirezionali (ma nemmeno necessariamente multidireizionali) e costituiscono il bagaglio didattico da cui attingere.
Hojo undo sta per "esercizi complementari" (adesso non ho modo di chiedere conferma, ma è la traduzione prevalente che si trova anche su internet), generalmente fatti con gli attrezzi.
Poi se si vuole si possono utilizzare elementi del kihon per fare hojo undo, ma è opportuno non fare confusione, kihon significa assolutamente "basi", "fondamentali".

Sulla traduzione potresti anche aver ragione tu, d'altronde so che alcuni vocaboli giapponesi non hanno un corrispondente italiano banale. Nel post precedente mi interessava evidenziare che parte di questi esercizi o meglio di questi metodi d'allenamento ci sono pure in discipline di indiscussa efficacia come la boxe.   

Kihon sì, a voglia, kata (sempre intesi come sequenza più lunga di 4 / 5 tecniche  e ripetuta sempre uguale) onestamente non mi pare.

Quote from: Ryujin on January 04, 2012, 13:51:09 pm

Per il resto, a parte il discorso terminologico, il problema non è tanto se nel tal kata c'è o non c'è la guardia, il problema è se questa guardia serve oppure no, se viene utilizzata in combattimento.

Giusto, questo è già un passo avanti nel ragionamento 

Quote from: Ryujin on January 04, 2012, 13:51:09 pm

A me è stato anche detto che la parteza di Jion è una guardia che copre la gola

Ti riferisci a quella "tipo saluto kung fu"[1]? Uhm, ce l'abbiamo in sanchin, io manco sapevo che fosse una guardia, me l'hanno venduta come retaggio cinese 

1.	come sempre la mia padronanza dei termini è leggendaria

E' la spiegazione più logica e tutto sommato abbastanza evidente

Comunque è un dettaglio OT e una mia curiosità, capisco che il succo del discorso è il seguente:

Quote from: Ryujin on January 04, 2012, 13:51:09 pm

ma è chiaro che non ha senso perchè non basta interporre una mano tra arma e il possibile bersaglio per potersi definire davvero guardia.

Se una guardia non protegge molto, beh, è una guardia che non sta facendo il suo lavoro e per questo motivo poco utile, e il suo studio toglie tempo ad altre cose.

Se si tiene una guardia che poi non si tiene mai in un confronto non collaborativo, come ad esempio la guardia ad ali di airone che tenete nello Uechi (non so se è questa a cui ti riferivi), ma solo per combattimenti codificati e ritualizzati, secondo me non è funzionale, infatti gli stessi praticanti di Uechi quando si menano tengono le mani diversamente.

Ovviamente lo stesso discorso può essere fatto per qualunque tecnica e per qualunque abitudine scollata dal combattimento si può trovare nelle varie scuole.

La questione sollevata da Sanchin è proprio lo scollamento tra teoria e pratica.

Per quanto riguarda le posizioni di guardia tradizionali, sono d'accordo che spesso coprono poco e sono ancora più d'accordo che non basta porre una mano tra me e l'avversario per creare una guardia. Non saprei con certezza il significato di una kamae tradizionale, ma per me si tratta di posizioni di partenza da cui effettuare una parata. Prendo per esempio quella più diffusa:

Spoiler: show

Ma pure in altri contesti 

Mentre con il pugno arretrato si possono velocemente caricare uchi waza, il braccio avanti è un punto di partenza per le parate di avambraccio che conosciamo. Ora si può discutere se questo metodo di combattimento si possa fare o meno; certo è che se partiamo dal presupposto che le parate di avambraccio in sparring non si riescono a fare, i pugni si tirano dal mento/spalla come nella boxe moderna, allora la kamae tradizionale è da buttare.

Qui ci sono due livelli di ragionamento. il primo, già discusso è che quella è una guardia che sebbene la tenesse anche Oyama (almeno nelle foto), perchè all'epoca si teneva così, ha moltissimi punti deboli, infatti gli stessi praticanti di Kyokushin non la usano più.
Diverso invece se si parla di una guardia lunga, più adatta (almeno in certi casi) allo scontro a mani nude, che però è ben più evoluta e ormai un po' differente dal vetusto "pipa e bastone".
Il secondo è che anche presupponendo la sua utilità, non mi pare sia presente nei kata e se anche qualcuno trovasse un movimento che vagamente la ricorda, sarebbe un caso isolato e non rappresentativo.

Quello che non comprendo è la distinzione tra guardia che serve per parare e guardia che no... io sinceramente uso gli uke waza dalla guardia "pugilistica" (virgolette d'obbligo perchè blablabla...) o "Machida style" senza problemi, chiedi a ShureiKan che nel suo dojo ho mostrato delle cosette interessanti

PS: Discorso simile per la nostra maeba no kamae (esatto, quella dell'airone  ), che è il punto di partenza per mawashi uke. Naturalmente la kamae va adattata alla posizione, ad esempio maeba no kamae la faccio con le mani equidistanti dal petto in sanchin, con una più arretrata in moto dachi.

Stesso discorso di prima, ma perchè non si potrebbe fare un mawashi uke da un'altra guardia più pratica?

piccolo OT.
possibile applicazione della prima postura di jion (anche a me l'avevano venduta come retaggio cinese)

Partenze con presa e leva ce ne sono più di una nei vari Kata.
Ma io preferisco pensare che ci siano più possibili interpretazioni, non solo di posizioni e guardie, ma anche di sequenze e tecniche.
Se così non fosse andrebbe  a farsi benedire  buona parte delle velleità di personalizzare la pratica.
Penso anche che, senza prendere in toto le idee e i concetti, si possa serenamente pensare che in un Kumite è gran cosa riuscire ad infilarci anche un solo momento tratto dal Kata, significherebbe una esecuzione eccellente all'interno di un più lungo momento caotico.
Sovrapporre le due pratiche per vedere se si incastrano non lo vedo possibile.

Quote from: Jolly Roger on January 04, 2012, 15:18:06 pm

Quote from: Ryujin on January 04, 2012, 13:51:09 pm

Kihon sottende le tecniche fondamentali, che non sono necessariamente monodirezionali (ma nemmeno necessariamente multidireizionali) e costituiscono il bagaglio didattico da cui attingere.
Hojo undo sta per "esercizi complementari" (adesso non ho modo di chiedere conferma, ma è la traduzione prevalente che si trova anche su internet), generalmente fatti con gli attrezzi.
Poi se si vuole si possono utilizzare elementi del kihon per fare hojo undo, ma è opportuno non fare confusione, kihon significa assolutamente "basi", "fondamentali".

Sulla traduzione potresti anche aver ragione tu, d'altronde so che alcuni vocaboli giapponesi non hanno un corrispondente italiano banale. Nel post precedente mi interessava evidenziare che parte di questi esercizi o meglio di questi metodi d'allenamento ci sono pure in discipline di indiscussa efficacia come la boxe.   

Kihon sì, a voglia, kata (sempre intesi come sequenza più lunga di 4 / 5 tecniche  e ripetuta sempre uguale) onestamente non mi pare.

Certo, si parlava di kihon, precisamente combinazioni di tecniche sul posto, ripetute uguali. 

Quote from: Jolly Roger on January 04, 2012, 15:18:06 pm

Per quanto riguarda le posizioni di guardia tradizionali, sono d'accordo che spesso coprono poco e sono ancora più d'accordo che non basta porre una mano tra me e l'avversario per creare una guardia. Non saprei con certezza il significato di una kamae tradizionale, ma per me si tratta di posizioni di partenza da cui effettuare una parata. Prendo per esempio quella più diffusa:

Spoiler: show

Ma pure in altri contesti 

Mentre con il pugno arretrato si possono velocemente caricare uchi waza, il braccio avanti è un punto di partenza per le parate di avambraccio che conosciamo. Ora si può discutere se questo metodo di combattimento si possa fare o meno; certo è che se partiamo dal presupposto che le parate di avambraccio in sparring non si riescono a fare, i pugni si tirano dal mento/spalla come nella boxe moderna, allora la kamae tradizionale è da buttare.

Qui ci sono due livelli di ragionamento. il primo, già discusso è che quella è una guardia che sebbene la tenesse anche Oyama (almeno nelle foto), perchè all'epoca si teneva così, ha moltissimi punti deboli, infatti gli stessi praticanti di Kyokushin non la usano più.
Diverso invece se si parla di una guardia lunga, più adatta (almeno in certi casi) allo scontro a mani nude, che però è ben più evoluta e ormai un po' differente dal vetusto "pipa e bastone".

Scusami, ma non ho capito. La kamae di cui stiamo parlando è una guardia per la media-lunga distanza, in ogni caso...o no? (E vale anche per Uechi e la maeba no kamae). Penso che la corta distanza fosse poco studiata, nel senso che si passava alle leve articolari. Almeno questo è quel che si vede dai video di kumite storici

Il secondo è che anche presupponendo la sua utilità, non mi pare sia presente nei kata e se anche qualcuno trovasse un movimento che vagamente la ricorda, sarebbe un caso isolato e non rappresentativo.

Ti do una risposta degna da maestro-santone-ciucciasoldi, che in verità è la risposta standard che davano a me: il kata deve rappresentare un modello ultimo di perfezione nel combattimento, il livello del maestro. E come dice Funakoshi nelle regole d'oro, i maestri non hanno bisogno di una guardia (e anche qui, se vedi incontri storici come Kanazawa vs Enoeda, in effetti la guardia è medio-bassa o assente)

Una risposta alternativa è che in parte nel kata si studiano situazioni "self defense" dove si viene sorpresi da un attacco prima di poter assumere la posizione corretta, d'altra parte penso che sia venuta meno con la modernizzazione delle forme, così come parte del bunkai. Perché, come ho detto prima, non ci credo che nei kata di uechi ci sia una kamae e negli altri stili no. Per i kihon so che in certi shorin ancora oggi si sta sempre in kamae, come in uechi.

Ora, quale sia la verità non lo so, certo che se avessi saputo che mi aspettavano tutte queste seghe mentali quando ho iniziato karate non sono sicuro se lo avrei cominciato 

Quello che non comprendo è la distinzione tra guardia che serve per parare e guardia che no... io sinceramente uso gli uke waza dalla guardia "pugilistica" (virgolette d'obbligo perchè blablabla...) o "Machida style" senza problemi, chiedi a ShureiKan che nel suo dojo ho mostrato delle cosette interessanti

Stesso discorso di prima, ma perchè non si potrebbe fare un mawashi uke da un'altra guardia più pratica?

Domanda difficilissima questa, però ho visto (anche sul tubo) che per la maeba è sufficiente chiudere un po' le mani all'altezza della faccia e acquista molto più valore come protezione. C'è un kumite di basso livello, coi guantini, dove però si tengono le mani aperte coi palmi verso l'avversario...ricorda un po' krav maga, un po' muay thai.

Anche qui, la risposta standard immagino sia che si tratta di seguire il principio "estremizzare un movimento a vuoto per farlo correttamente al momento del bisogno", ma è un principio che fa un po' acqua 

piccolo OT.
possibile applicazione della prima postura di jion (anche a me l'avevano venduta come retaggio cinese)

Grazie 

E' possibile sì, ma a me paiono sempre interpretazioni un po' forzate....lo stesso discorso mi era stato fatto per il movimento con le mani a lancia che si usa all'inizio e alla fine dei kata di shito-ryu, dovrebbe essere il bloccaggio di un colpo che arriva dall'alto.

Focalizzare una sequenza, una tecnica, in una situazione, può essere utile per non lasciare nel buio cosmico un allievo che ha legittimi dubbi, ma non di più.
Se ogni sequenza e tecnica, fossero da abbinare a quell'evento preciso, di fatto potremmo buttare via tutto in blocco, perchè disporremmo di X soluzioni a X situazioni, ma staremmo fermi a farci gonfiare il muso in attesa che il tizio si decida a muoversi come si conviene.
Ogni uscita, parata/contrattacco, ogni gesto, deve poter avere più varianti e possibili applicazioni, tutte rigorosamente da lasciare all'istinto e alla fantasia del praticante, oppure saranno solo i movimenti che compongono un bel balletto.

Focalizzare una sequenza, una tecnica, in una situazione, può essere utile per non lasciare nel buio cosmico un allievo che ha legittimi dubbi, ma non di più.
Se ogni sequenza e tecnica, fossero da abbinare a quell'evento preciso, di fatto potremmo buttare via tutto in blocco, perchè disporremmo di X soluzioni a X situazioni, ma staremmo fermi a farci gonfiare il muso in attesa che il tizio si decida a muoversi come si conviene.
Ogni uscita, parata/contrattacco, ogni gesto, deve poter avere più varianti e possibili applicazioni, tutte rigorosamente da lasciare all'istinto e alla fantasia del praticante, oppure saranno solo i movimenti che compongono un bel balletto.

Appunto, ogni parata (o difesa in genere) deve essere applicabile non contro un attacco, ma almeno contro una tipologia di attacchi. Ma le applicazioni di certi movimenti, che io dico "forzate", riescono solo contro pochissimi attacchi 

Quote from: Ryujin on January 04, 2012, 15:45:48 pm

Kihon sì, a voglia, kata (sempre intesi come sequenza più lunga di 4 / 5 tecniche  e ripetuta sempre uguale) onestamente non mi pare.

Certo, si parlava di kihon, precisamente combinazioni di tecniche sul posto, ripetute uguali. 

Nella Boxe le uniche sequenze che si ripetono sempre uguali sono quelle base tipo jab diretto e quando si allungano arrivano al massimo  4 / 5 tecniche, non 20 o 30. Nella Boxe c'è il kihon, il kata no.

Quote from: Ryujin on January 04, 2012, 15:45:48 pm

Qui ci sono due livelli di ragionamento. il primo, già discusso è che quella è una guardia che sebbene la tenesse anche Oyama (almeno nelle foto), perchè all'epoca si teneva così, ha moltissimi punti deboli, infatti gli stessi praticanti di Kyokushin non la usano più.
Diverso invece se si parla di una guardia lunga, più adatta (almeno in certi casi) allo scontro a mani nude, che però è ben più evoluta e ormai un po' differente dal vetusto "pipa e bastone".

Scusami, ma non ho capito. La kamae di cui stiamo parlando è una guardia per la media-lunga distanza, in ogni caso...o no? (E vale anche per Uechi e la maeba no kamae). Penso che la corta distanza fosse poco studiata, nel senso che si passava alle leve articolari. Almeno questo è quel che si vede dai video di kumite storici

Di sicuro, stando anche ai video che abbiamo, le distanze di striking sono molto più lunghe e simili allo Shotokan di quanto non si voglia far credere in alcuni ambienti e non potrebbe che essere così a mani nude.
La maeba kamae esattamente non so per cosa sia, perchè così com'è non ci vedo applicazioni molto pratiche, ma nemmeno i praticanti di uechi che in combattimento non la tengono.
Dobbiamo focalizzarci sullo scollamento tra teoria e pratica, insegnare cose che poi non si utilizzano in combattimento.

Quote from: Ryujin on January 04, 2012, 15:45:48 pm

Il secondo è che anche presupponendo la sua utilità, non mi pare sia presente nei kata e se anche qualcuno trovasse un movimento che vagamente la ricorda, sarebbe un caso isolato e non rappresentativo.

Ti do una risposta degna da maestro-santone-ciucciasoldi, che in verità è la risposta standard che davano a me: il kata deve rappresentare un modello ultimo di perfezione nel combattimento, il livello del maestro. E come dice Funakoshi nelle regole d'oro, i maestri non hanno bisogno di una guardia (e anche qui, se vedi incontri storici come Kanazawa vs Enoeda, in effetti la guardia è medio-bassa o assente)

Il problema è che quelli stessi maestri quando vanno di libero eseguono tecniche che poco o nulla c'entrano coi kata. Quindi se non ci riescono loro chi può riuscirci?
La guardia tradizionale è tenuta da molti grandi del passato, e probabilmente considerato il contesto in cui sono cresciuti è comprensibile, ma non possiamo continuare a tenerla anche noi e poi stupirci se saltano i denti.

Una risposta alternativa è che in parte nel kata si studiano situazioni "self defense" dove si viene sorpresi da un attacco prima di poter assumere la posizione corretta, d'altra parte penso che sia venuta meno con la modernizzazione delle forme, così come parte del bunkai. Perché, come ho detto prima, non ci credo che nei kata di uechi ci sia una kamae e negli altri stili no. Per i kihon so che in certi shorin ancora oggi si sta sempre in kamae, come in uechi.

Ora, quale sia la verità non lo so, certo che se avessi saputo che mi aspettavano tutte queste seghe mentali quando ho iniziato karate non sono sicuro se lo avrei cominciato 

Nei corsi di DP una guardia viene studiata. Così nelle scuole di Kenjutsu / Do, anche se ci si allena a scontri improvvisi e fulminanti come nello Iaido.
Se non si ha tempo di mettersi in guardia, movimento rapidissimo e istintivo, non si ha tempo per fare nulla, dunque si prende l'attacco, e se si sopravvive... ci si mette in guardia.

Le seghe mentali esistono per un preciso motivo

Quote from: Ryujin on January 04, 2012, 15:45:48 pm

Quello che non comprendo è la distinzione tra guardia che serve per parare e guardia che no... io sinceramente uso gli uke waza dalla guardia "pugilistica" (virgolette d'obbligo perchè blablabla...) o "Machida style" senza problemi, chiedi a ShureiKan che nel suo dojo ho mostrato delle cosette interessanti

Stesso discorso di prima, ma perchè non si potrebbe fare un mawashi uke da un'altra guardia più pratica?

Domanda difficilissima questa, però ho visto (anche sul tubo) che per la maeba è sufficiente chiudere un po' le mani all'altezza della faccia e acquista molto più valore come protezione. C'è un kumite di basso livello, coi guantini, dove però si tengono le mani aperte coi palmi verso l'avversario...ricorda un po' krav maga, un po' muay thai.

Anche qui, la risposta standard immagino sia che si tratta di seguire il principio "estremizzare un movimento a vuoto per farlo correttamente al momento del bisogno", ma è un principio che fa un po' acqua 

Se non contestualizzato su specifiche esigenze tarate sulla singola persona e in forma puramente generalizzata sì, è abbastanza assodato che fa acqua