Kata e kumite due mondi diversi

Le seghe mentali esistono per un preciso motivo 

Possono far crescere...ma troppe seghe ti fanno diventare cieco 
Il punto è che non so se mi portano ad un miglioramento effettivo, o continuo a brancolare nel buoi 


Ma quindi per te l'utilità delle kamae tradizionali? Bisogna passare definitivamente all'impostazione pugilistica, tenendo alcune uke e uchi waza, certi bunkai e i kata servono solo come meditazione in movimento? Ma allora non facciamo prima a fare Muay Thai + Yoga?
(bada che non ho tono polemico, questi sono dubbi che mi prendono seriamente!)

Il dubbio e la ricerca sono ottime cose e capisco benissimo le tue motivazioni.

Per me le seghe mentali ci sono invece quando si vuole a tutti i costi trovare fondamento a qualcosa che fondamento non ha, almeno se contestualizzato nello scenario attuale.

La mia opinione è che non possiamo far finta di essere a 100 o 200 anni addietro. Le cose sono cambiate, si sono evolute ed è nostro diritto / dovere coltivare il Karate in modo che continui a scorrere, come ha sempre fatto. Trovami un grande nome del Karate che non abbia apportato grosse modifiche a ciò che gli è stato insegnato.

Questo vale per tutte le discipline vive, non solo per noi, come dimostrano ad esempio le immagini d'epoca della Boxe rapportate a quelle di oggi.

Da un lato un karateka ha bisogno al giorno d'oggi di un vocabolario di tecniche dal quale non si può prescindere, guardia e impostazione "pugilistica", una bella fetta di Muay Thai (e perchè si poteva integrare con la roba cinese prima e adesso non si può integrare con la roba thailandese?) e via dicendo, e qui è stata la grande intuizione di Oyama e del suo seguito.
Dall'altro no, non credo assolutamente che tutto il tradizionale sia da buttare via, tutt'altro, come dimostrano ad esempio i miei topic sull'hikite o quello sull'impostazione del combattimento di Y. Funakoshi. Sono queste cose che rendono il Karate unico e danno la ragione di indossare ancora il karategi.

Secondo me ci vuole solo un po' più di distacco nel giudicare sia il tradizionale (non sempre dorato, perfetto, lucente e inarrivabile come si vuol far credere) e il moderno (non sempre corruzione, snaturamento, faciloneria o cattiva comprensione come a molti fa comodo dire).

Capisco.

Boh, negli ultimi anni ho poche certezze; brutta cosa dubitare di ciò che si sta imparando 

Di sicuro nella tua scuola ci sono moltissimi aspetti interessanti e validi (che io ho visto di persona ) e seguirla non potrà che migliorare molto il tuo Karate (tuo di Jolly intendo).
Non è in discussione la scuola X o il Karate in genere, quanto una specifica modalità didattica.
Credo che se rimuoviamo dal Karate quest'aura mistica di perfezione arcaica e accettiamo l'idea dell'opera in fieri, che sicuramente è più scomoda e meno confortante rispetto a quella di un'arte completa e perfetta, diventa anche più agevole riconoscere i suoi veri punti di forza.

dunque... il discorso mi sembra veramente interessante, anche se secondo me si sta sviando un attimo dal tema. anzi, io aprirei proprio un topic su parate "KARATE STYLE" e parate "SDC STYLE".

ma torniamo alla differenza tra kata e kumite. siamo proprio sicuri che le tecniche studiate nei kata non si presentino così, spontaneamente (o meglio automaticamente) mentre facciamo kumite? e non intendo karate kumite solamente, ma combattimento in senso ampio...

se vogliamo restare in ambito strettamente legato al karate, non vi è mai capitato di intercettare il braccio dell'avversario ed effettuare una proiezione? non ci vedete una bella parata uchi uke, con una trazione tipica dell'hikite e un bel kiba dachi quando siete in fase di finalizzazione? beh, io lo faccio spesso, e non perchè il kata mi insegni a combattere, ma perchè determinate sequenze del kata sono applicabili in combattimento e perchè le ho interiorizzate.

Ma infatti le posizioni non sono un problema, si possono tranquillamente riprodurre in combattimento compreso il tanto vituperato kokutsudachi di Funakoshi che è molto più pratico di quanto si pensa.

Per allenare il  SL takedown invece ritengo sia più utile esercitarsi nel SL takedown, come d'altronde fanno i professionisti della lotta.

Esatto! Se vuoi imparare bene a fare una proiezione che si intravvede in un kata fattela insegnare da chi quelle cose le sa fare bene.

Nonno... secondo me basta imparare a eseguire bene quello che impari nella tua arte. le tecniche di proiezione, grezze e semplici, sono un patrimonio del karate. quindi, perchè non studiarle?
certo, se vuoi imparare a lottare in modo completo fai una cosa diversa, dal judo alla grecoromana 

Nonno... secondo me basta imparare a eseguire bene quello che impari nella tua arte. le tecniche di proiezione, grezze e semplici, sono un patrimonio del karate. quindi, perchè non studiarle?
certo, se vuoi imparare a lottare in modo completo fai una cosa diversa, dal judo alla grecoromana 

Beh.....in molti kata kyokushin o shotokan ci sono molte sequenze che possono essere tranquillamente essere interpretate come  ippon seoi nage, kata guruma, tai otoshi etc. Per cui un po di judo, non può che far bene. Considera, poi, che a differenza nostra tutti i maestri giapponesi, compresi quelli di okinawa, hanno solide basi di lotta, visto che loro il judo lo fanno a scuola cominciando dalle prime classi.

non posso che quotarti!
fai come me: segui qualche stage di lotta, tipo judo o jj, poi da buon paraculo fintotonto chiedi al maestro di spiegarti il perchè fai una certa cosa nel tuo stile e come, secondo lui, sarebbe bene applicarla...   

ed eccoti approfondita la tecnica di proiezione presente nel kata 

in molti kata kyokushin o shotokan ci sono molte sequenze che possono essere tranquillamente essere interpretate come  ippon seoi nage, kata guruma, tai otoshi etc. Per cui un po di judo, non può che far bene.

Caro Nonno, non posso che darti ragione.
Nei kata ci sono molte cose, peccato che molto spesso, come dicevo all'inizio, essendo aperti alla interpretazione (dal momento che nessuno di noi è in grado di conoscere il principio originario) sono anche delle armi a doppio taglio.
I video degli anni '60 in cui si vedevano (alcuni) istruttori eseguire i bunkai sono chiaramente indecenti. Ed è una cosa molto strana secondo me, perchè nonostante lo shotokan attraversasse un periodo temporale particolare (lo sviluppo, la diffusione di massa, le gare ecc), si vedono in altri video gli stessi istruttori eseguire tecniche più raffinate, complesse che affrontano tutto l'uso del corpo e perfino proiezioni.
Per non parlare di chi li ha conosciuti de visu, e quindi ne conosce la reale conoscenza.
Quindi anche qui si pone una domanda bizzarra. Ovvero che certi stereotipi siano stati appositamente sviluppati e diffusi nella maniera che conosciamo (forse per gelosia?), o che effettivamente il nocciolo sia stato abbandonato volontariamente o sottovalutato.
Ma noi non dobbiamo discutere di aria fritta, dei se e dei ma.
L'essenza del karate è sia la ricerca della tradizione, ovvero efficacia massima e studio di tecniche che funzionino, sia il loro miglioramento.

Sempre in karate do kyohan, Funakoshi padre ci mostra tecniche di lotta (più simili al sumo che al judo) o ancora ci illustra passaggi dei bunkai che prevedono sbilanciamenti e sollevamenti! Basti pensare al primo movimento di Enpi, che oggi in molti applicano come parata su calcio (non che sia errata), ma che Funakoshi esegue come proiezione facendo volare l'avversario oltre le spalle. E così via.
Nel karate la lotta è decisamente secondaria, tuttavia nel suo patrimonio fanno parte alcune, poche ma efficaci sequenze di questo tipo.
Sono basate molto sugli sbilanciamenti e raramente afferrano sul karategi come nel judo. Però ci sono e sono utili.
Quindi forse, più che criticare gli stili, dovremmo iniziare a "rispolverare" quello che c'è.

dunque... il discorso mi sembra veramente interessante, anche se secondo me si sta sviando un attimo dal tema. anzi, io aprirei proprio un topic su parate "KARATE STYLE" e parate "SDC STYLE".

ma torniamo alla differenza tra kata e kumite. siamo proprio sicuri che le tecniche studiate nei kata non si presentino così, spontaneamente (o meglio automaticamente) mentre facciamo kumite? e non intendo karate kumite solamente, ma combattimento in senso ampio...

se vogliamo restare in ambito strettamente legato al karate, non vi è mai capitato di intercettare il braccio dell'avversario ed effettuare una proiezione? non ci vedete una bella parata uchi uke, con una trazione tipica dell'hikite e un bel kiba dachi quando siete in fase di finalizzazione? beh, io lo faccio spesso, e non perchè il kata mi insegni a combattere, ma perchè determinate sequenze del kata sono applicabili in combattimento e perchè le ho interiorizzate.

Io sono dell'idea che qualcosa mi viene automatico se studiato su un riscontro reale con un compagno, il jodan uke ad esempio è per me una delle parate più micidiali del karate che non può però diventare istintiva senza un compagno che ripetutamente mi tira pugni al viso. Talvolta si dice che le cose più semplici sono le più efficaci.

Il padre di mia zia è stato per anni rappresentante dello Shotokai in Italia, tale sig. Pierluigi Campolmi, lui mi ha raccontato che Shirai, suo collega (e non maestro al tempo, collega) disse lui :- Secondo me le cinture nere dovrebbero saper dimostrare una sola tecnica per ogni Dan, una sola, ma perfetta che non permetta errore e reagisca d'istinto. Sanno troppe cose questi uomini e alla fine passano più tempoi a ricordare che a praticare.

Probabilmente era sarcasmo ma alla fine è anche verità, una sequenza tecnica nel vuoto rispecchia il lato ARTISTICO, ma il marziale deve essere allenato e ADDESTRATO con l'ausilio di un partner, e solitamente combinazioni troppo difficili non vanno mai a segno in realtà. La coreografia è qualcosa di bello e spettacolare ma se io per istinto ad un attacco imparo a regire con una parata e un dito in un occhio non sarà più sincero, veritiero e efficace?

I corpi speciali delle forze armate fanno min. 6 -8 ore di addestramento al giorno, TUTTI I GIORNI, in linea con il concetto delle arti marziali per cui si deve creare un istinto, i corpi speciali lavorano con istinto, per questo sono macchine da guerra, violenti e sanguinari, sono efficaci perchè non danno al cervello il tempo di pensare non c'è intervallo tra reazione e azione, l'istinto è l'obiettivo dell'arte. Per cui bisogna innanzitutto estrapolare ciò che di vero e reale c'è nel bagaglio della disciplina, smettere di dire che la propria arte marziale è infallibile e soprattutto lavorare efficacemente sempre e quando possibile, solo con l'esercizio continuo si può raggiungere un risultato corretto.

Il pugile prima del karateka arriva a ciò perchè ha meno cose da imparare, certo noi abbiamo un comprensorio più ampio ma alla fine se mi alleno, mi alleno, mi alleno e mi alleno ancora sempre sulle solite cose per sempre (e mi diverto) raggiungo capacità istintive e inconscie per cui agisco senza pensare e raggiungo il risultato.

Anche nella competizione non è la forza o l'abilità tecnica a prevalere, ma la capacità di reagire d'istinto.

A tal proposito leggere assolutamente LO ZEN E LE ARTI MARZIALI di Deshimaru Taisen (è la mia bibbia)

OSU

Concordo... solo allenando le tecniche queste diventano istintive.

Mi trovo d'accordo con Sanchin

Dunque, visto che siamo tutti concordi che si impara solo interagendo, perchè non investire l'enorme quantità di tempo generalmente impiegata (1/3, a dire poco, del totale, se si fanno due conti...) nello studio dell'esecuzione del kata per assorbire e rendere istintive le tecniche con il compagno come fanno tutti i cristiani?
Perchè non capitaliziamo una volta per tutte il fatto che un judoka o un BJJman con pochi mesi di pratica alle spalle se gli mette le mani addosso fa il mazzo a qualunque esperto di kata e bunkai, e aggiustiamo di consguenza il tiro?

Immaginate cosa succederebbe se quell'1/3 diciamo di 10 anni di pratica fosse stato impiegato nello studio serio della lotta?

Oggi sono ottimista, e penso che quando sarò vecchio, fra molti anni, vedrò la tua idea realizzarsi nella maggior parte dei dojo. 

Ad ora, pagherei oro già per aggiungere un po' di sparring al uechi-ryu. Oh, scusate, mo' mi radiano dall'associazione