Kata e kumite due mondi diversi

Intendo dire che si è portati a considerare le pratiche e le modalità di allenamento del passato, compreso il suo patrimonio tecnico come qualcosa di infallibile, senza considerare il fatto che magari non tutto quello che veniva studiato e poi tramandato funzionasse veramente.
Mi riferisco soprattutto al contesto tattico.

Se da una parte è vero che non giocavano, ma combattevano per la vita o la morte (ma sarà vero nel campo del karate? Quanti episodi ci sono di Karateka impegnati a combattere?), è anche vero che la pratica realistica andava di pari passo con credenze popolari e filosofie varie.

Intendo dire che si è portati a considerare le pratiche e le modalità di allenamento del passato, compreso il suo patrimonio tecnico come qualcosa di infallibile, senza considerare il fatto che magari non tutto quello che veniva studiato e poi tramandato funzionasse veramente.
Mi riferisco soprattutto al contesto tattico.

Se da una parte è vero che non giocavano, ma combattevano per la vita o la morte (ma sarà vero nel campo del karate? Quanti episodi ci sono di Karateka impegnati a combattere?), è anche vero che la pratica realistica andava di pari passo con credenze popolari e filosofie varie.

Estremamente condivisibile. 

Una curiosità, ma in qualche stile di karate esistono ancora embu o simili? è un termine che ho sentito quasi solo nello Shorinji Kempo, e infatti loro dovrebbero averlo mantenuto come parte fondamentale dell'insegnamento (magari un Max a caso ne sa qualcosa...  ), ma non credo che sia solo una loro peculiarità. Embu dovrebbe indicare semplicemente un kata eseguito in coppia, quindi il perfetto collegamento fra il kata e il kumite....

Si ma se lo dici sottovoce io non lo sento e non intervengo 
Da noi l'Embu continua ad essere praticato ed è uno dei fondamenti della strada per imparare gli altri sono i Kihon gli Hokey ed il Randori.
Kihon: non ha bisogno di spiegazione direi
Hokey: non sono Kata, come a prima vista potrebbe sembrare, ma forme intese come una serie di movimenti prestabiliti, utili ad imparare i principi e a spalmarli sul proprio corpo, per poi portarli in applicazione in coppia.
Embu: uniscono Kihon e Randori in modo da poter sperimentare movimenti in velocità e potenza ma senza l'imprevisto dell'ignoto. E' un ottimo allenamento per imparare la distanza che torna enormemente utile nel Randori. Di fatto ogni embu è costruito dalla coppia (o tripletta) di praticanti che lo creano usando tecniche codificate miste a passaggi inventati. Ovviamente se è per competizione più tecnica c'è e meglio è, se è da dimostrazione in genere si spazia di più.
Randori: è il combattimento e anche l'Applicazione, si fa per capire quanto ho imparato e quanto sono in grado di replicare su attacchi liberi.

Riguardo all'Embu non so se venga praticato in altre arti, anche se in tanti anni non ne ho mai sentito menzione, è anche vero che quando si prepara una dimostrazione combinando varie tecniche insieme di fatto si fa un embu, almeno per come lo intendiamo noi.

Max (qualunque)

interessante, Max. 

Denchiu
Se interessa (veramente) si può approfondire

Max (qualunque)

grazie... fortuna che un Max è passato di qui[1]

ma un Hokey si fa da soli? altrimenti non ho capito la differenza con un embu...

Di fatto ogni embu è costruito dalla coppia (o tripletta) di praticanti che lo creano usando tecniche codificate miste a passaggi inventati.

credevo che un embu fosse codificato, e che una variazione potessere nascere solo "casualmente" da un opportunità nata da un movimento scorretto o differente da quello codificato.

1.	e io che ero convinto di aver usato il tasto invoca

Quote from: Max on January 31, 2012, 16:51:28 pm

Max (qualunque)

grazie... fortuna che un Max è passato di qui[1]

ma un Hokey si fa da soli? altrimenti non ho capito la differenza con un embu...

Quote

Di fatto ogni embu è costruito dalla coppia (o tripletta) di praticanti che lo creano usando tecniche codificate miste a passaggi inventati.

credevo che un embu fosse codificato, e che una variazione potessere nascere solo "casualmente" da un opportunità nata da un movimento scorretto o differente da quello codificato.

1.	e io che ero convinto di aver usato il tasto invoca

Gli Hokey si fanno da soli e in coppia, quando li fai in coppia replichi i movimenti, e i loro complementari. A differenza degli embu la "sequenza" è fissa.
Invece per come intendiamo noi gli embu essi vengono creati dai praticanti a loro piacere. Ovviamente esistono regole precise per quelli da gara sulla composizione. Uno dei veri scopi dell'embu è proprio quello di riuscire a mettere la pezza laddove il "caso" faccia "sbagliare" la sequenza decisa senza che chi guarda, e che quindi in teoria non sa come si evolve, se ne accorga.

Tutto chiaro, gentilissimo 

Io pero' manterrei il focus sull'importanza di un certo modo d'allenarsi, che e' la radice comune di tutto quello che funziona 


Uno puo' anche studiare il "machida karate" ma se non lo fa con certe metodiche restera' sterile ed inutile come combattente.

Assolutamente =)

Infatti il mio punto di vista è sempre stato quello che il problema del karate non sono tanto i kata o i fatti vari, ma il modo in cui tutto viene allenato.

Come diceva Ryujin poi dipende dagli obbiettivi che uno si pone. 

Quote from: Rev. Madhatter on March 12, 2012, 09:22:58 am

Io pero' manterrei il focus sull'importanza di un certo modo d'allenarsi, che e' la radice comune di tutto quello che funziona 


Uno puo' anche studiare il "machida karate" ma se non lo fa con certe metodiche restera' sterile ed inutile come combattente.

Assolutamente =)

Infatti il mio punto di vista è sempre stato quello che il problema del karate non sono tanto i kata o i fatti vari, ma il modo in cui tutto viene allenato.

Come diceva Ryujin poi dipende dagli obbiettivi che uno si pone. 

Ma il kata, per dire, rientra nelle metodologie, nei modi per allenarsi. Non è un obiettivo.
Quindi quando si parla della relazione efficacia - metodi e dei problemi che possono derivare nel Karate a causa di questa relazione, il kata secondo me c'entra.

Sicuramente il kata è un metodo, e come è utilizzato oggi è un metodo del caiser, ma il problema non sta tanto nel kata in se, ma nell'approccio che permea in generale tutto il modo di allenarsi classico di un certo tipo di karate.

Ma il kata è parte integrante dell'approccio. Se si passa un terzo (quando va bene) del tempo sui kata a discapito di altro, i due discorsi secondo me non possono essere scissi.

Se mi dici che il kata per come è allenato oggi è un metodo del kaiser, significa che ci dovrebbe essere un kata allenato in altro modo che invece da' i suoi frutti, e che tali frutti dovrebbero essere così succosi da permettersi di rinunciare a ore e ore in un anno di sparring, colpitori, lotta e così via.

L'attaccamento alle forme preordinate secondo me è parte importante del problema.

Oppure - semplicemente - i kata non vanno allenati, ma capiti. 

Ma il kata è parte integrante dell'approccio. Se si passa un terzo (quando va bene) del tempo sui kata a discapito di altro, i due discorsi secondo me non possono essere scissi.

Se mi dici che il kata per come è allenato oggi è un metodo del kaiser, significa che ci dovrebbe essere un kata allenato in altro modo che invece da' i suoi frutti, e che tali frutti dovrebbero essere così succosi da permettersi di rinunciare a ore e ore in un anno di sparring, colpitori, lotta e così via.

L'attaccamento alle forme preordinate secondo me è parte importante del problema.

Infatti i metodi di allenare i kata che portano a risultati ci sono, vedi ad esempio quelli tipo ashihara.  Più volte ho spiegato che per me il kata come sequenza è una cosa a cui dedicare ben poco tempo. E comunque personalmente se adesso dovessi insegnare i kata li inserirei in uno stadio successivo della pratica, perché c'è molto prima che per me viene prima e che serve anche a dare un senso alla pratica del kata =)

[Piccolo OT On]

Il Kata permette di acquisire un certo "stile" nel muoversi, difendere, attaccare, spostarsi il che non lo rende sostitutivo dell'allenamento in coppia preordinato o libero, anzi, come di Ryu toglie del tempo a questi allenamenti di "sostanza" ma il Kata per il Karateka come per qualsiasi altro Budoka ha l'ambizione di creare dei modelli di immagine mentale IDEALI che col combattimento nudo e crudo ci azzeccano poco, ma che infondono nel praticante una immagine perfetta per distanza, tempo, forza, esplisività e tecnica che dovrebbe (il praticante) cercare di riproporre anche in Kumite.
In tutti i testi che ho letto riferiti all'arte della spada, del tiro con l'arco, ecc, il Budoka inizialmente cerca di acquisire tecniche per vincere in combattimento, con il proseguo cerca di combattere con piena coscenza e perfezione fisica e mentale ricercando più la tecnica "perfetta[1]" che non il risultato immediato in gara, sparring, sfida, ecc, ecc.

[/Piccolo OT Off]



.....vi seguo eh!   

1.	se mai esiste