Kata e kumite due mondi diversi

Io non sono assolutamente d'accordo col fatto che le tecniche presenti nel kata non c'entrinoun cacchio col combattimento.

Sono fermamente convinto che non c'entrino un cacchio col combattimento il kata come coreografie e le tecniche (a vuoto e non) prese da esso e applicate in maniera formale, robotica ed irrealistica =)

Io non sono assolutamente d'accordo col fatto che le tecniche presenti nel kata non c'entrinoun cacchio col combattimento.

Sono fermamente convinto che non c'entrino un cacchio col combattimento il kata come coreografie e le tecniche (a vuoto e non) prese da esso e applicate in maniera formale, robotica ed irrealistica =)

Si Davide, sono abbastanza d'accordo con te. Tutto dipende da come si esegue il Kata. Non vorrei peccare di presunzione ma almeno nella ristretta cerchia della mia pratica so individuare chiaramente un Karateka che picchia duro in Kumite (o viceversa) dalla semplice esecuzione di un Kata.........e non sto a guardare la forma, il piedino, il pollice.....

 

Riguardo i kata Ashihara, non abbiamo elementi per dare al kata un valore decisivo rispetto agli altri esercizi. Nello striking, ad esempio, non troviamo nella generalità dei praticanti di Ashihara nulla di meglio rispetto a quelli del Kudo.

Le tecniche singole del kata possono anche entrarci nel kumite (tutto da vedere comunque), ma il problema è il kata per intero.

Ancora manca una risposta ai quesiti:
1) Quali caratteristiche oggettive e misurabili deve avere un kata per essere di qualità in contrapposizione ai balletti, coreografie e vari?
2) Quale qualità viene sviluppata dal kata e non può essere allenata in modo migliore con altri metodi?

Io non so darti risposte incontrovertibili........ 

......sostanzialmente perchè le domande che ti poni non sono quelle a cui io cerco risposta.   

Per inciso però seguo con interesse i tuoi quesiti e spero sempre che emerga qualche spunto interessante.......

senza voler rientrare nel merito dell'annosa questione kata ... io da praticante e da senpai li trovo dispersivi rispetto al kihon e all'ido kihon. per poter utilizzare una tecnica o una combinazione in kumite è necessario ripeterla innumerevoli volte. farlo col kata , visto che un kata contiene molte tecniche , è più lungo e meno efficace IMHO. detto questo io terrei in considerazione quello che dice SOL , ovvero : forse il kata più che allenato va capito. magari poi se ne possono ALLENARE singoli parti... anche questo comunque richiede che i kata siano non più di tre o quattro in una vita....

senza voler rientrare nel merito dell'annosa questione kata ... io da praticante e da senpai li trovo dispersivi rispetto al kihon e all'ido kihon. per poter utilizzare una tecnica o una combinazione in kumite è necessario ripeterla innumerevoli volte. farlo col kata , visto che un kata contiene molte tecniche , è più lungo e meno efficace IMHO. detto questo io terrei in considerazione quello che dice SOL , ovvero : forse il kata più che allenato va capito. magari poi se ne possono ALLENARE singoli parti... anche questo comunque richiede che i kata siano non più di tre o quattro in una vita....

Sei più tradizionalista di Funakoshi Senior in persona 

Lui almeno ne allenava uno alla volta per 3, 4 anni....

Volevo rispondere,ma poi ho visto che potevo esprimere perfettamente il mio pensiero mettendo qualche +1 a Ryu 

E' già buono che non smitragliate di pugnazzi me! 

 

Riguardo i kata Ashihara, non abbiamo elementi per dare al kata un valore decisivo rispetto agli altri esercizi. Nello striking, ad esempio, non troviamo nella generalità dei praticanti di Ashihara nulla di meglio rispetto a quelli del Kudo.

Le tecniche singole del kata possono anche entrarci nel kumite (tutto da vedere comunque), ma il problema è il kata per intero.

Ancora manca una risposta ai quesiti:
1) Quali caratteristiche oggettive e misurabili deve avere un kata per essere di qualità in contrapposizione ai balletti, coreografie e vari?
2) Quale qualità viene sviluppata dal kata e non può essere allenata in modo migliore con altri metodi?

Prima di rispondere chiarisco che quando parlo non parlo per verità assolute, ma solo per opinioni personali.

Allora, partiamo dal presupposto che per me un kata non ha un valore decisivo rispetto ad altroi esercizi. Semplicemente essendo una pratica storicamente importante penso che sia giusto darle un risvolto pratico invece che accantonarla, ma è sol una questione di affetto. Sicuramente per me i kata non sono indispensabili, ma allenati in un certo modo (ovvero prediligendo l'applicazione di piccoli frammenti in maniera dinamica e consapevole) possono essere validi per imparare delle tecniche a mio avviso funzionali.

per quanto riguarda le tue domande:

1) Non lo so. Posso dirti che ci sono criteri purtroppo non misurabili, ma generalmente si vede un'enorme differenza tra chi fa un kata tirando veramente (nei limiti ahimè della tanto cercata perfezione formale) a chi non lo fa, spesso riscontrabile nel fatto che gli appartenenti alla rpiam categoria tirino cercando di imprimere un certo peso alla tecnica anche se a vuoto. Ma purtroppo più di questo non ho a disposizione, quindi allo stato attuale delle cose l'inserire o no i kata nella pratica è meramente una questione di gusti. Quello che dico io è che se uno sceglie di preservarli dovrebbe cercare una modalità di pratica che possa perlomeno supportare il resto del lavoro
2)come già detto nessuna, è solo una questione di scelte e di gusti personali nell'impostare la pratica.

Sicuramente ripeto, se dovessi iniziare ad insegnare adesso i kata inizierei a farli vedere verso la cintura verde/blu, forse anche dopo. Prima darei spazio a tutta un'altra serie di lavori più immediati e dinamici che permettano anche di evitare l'eccessiva rigidità classica di un certo tipo di allenamenti

Io non so darti risposte incontrovertibili........ 

......sostanzialmente perchè le domande che ti poni non sono quelle a cui io cerco risposta.   

Per inciso però seguo con interesse i tuoi quesiti e spero sempre che emerga qualche spunto interessante.......

Apprezzo la sincerità Shurei, questo fa di te un praticante onesto, e già questo la dice lunga.
Io al momento ho preso questa forma mentis per cui qualunque cosa faccio deve rispondere a queste domande.
Attenzione che questo non vale solo per i kata, ci sono molte altre pratiche con problemi analoghi che poco o nulla hanno a che fare con la tradizione delle AM orientali. I "kata" in senso lato, come forme mentali preconcette non ci sono solo nel Karate. Per questo mi sono iscritto al corso.

Per inciso, una risposta all'utilità del kata ce l'ho anch'io, ed è stata ben spiegata da MGY nella sezione Kung Fu, ma ne parlavo anche io tempo addietro.

Volevo rispondere,ma poi ho visto che potevo esprimere perfettamente il mio pensiero mettendo qualche +1 a Ryu 

Io mi sono accorto che più mi facevo domande, e meno ottenevo le risposte.

Praticare era diventata quasi una sofferenza.

Poi ho capito che l'importante non è farsi troppe domande, ma saper individuare quelle giuste a cui dare risposta.

Ma la sofferenza te la quoto tutta Però che bello quando i tasselli vanno a posto e quando trovo un Befort che studia Karate per le MMA

Ma secondo te "a cosa serve?" e "funziona?" non sono domande giuste?

Prima di rispondere chiarisco che quando parlo non parlo per verità assolute, ma solo per opinioni personali.

OK.

Allora, partiamo dal presupposto che per me un kata non ha un valore decisivo rispetto ad altroi esercizi. Semplicemente essendo una pratica storicamente importante penso che sia giusto darle un risvolto pratico invece che accantonarla, ma è sol una questione di affetto.

Non fa una piega.

Sicuramente per me i kata non sono indispensabili, ma allenati in un certo modo (ovvero prediligendo l'applicazione di piccoli frammenti in maniera dinamica e consapevole) possono essere validi per imparare delle tecniche a mio avviso funzionali.

Senza kata non puoi impararle?

per quanto riguarda le tue domande:

1) Non lo so. Posso dirti che ci sono criteri purtroppo non misurabili, ma generalmente si vede un'enorme differenza tra chi fa un kata tirando veramente (nei limiti ahimè della tanto cercata perfezione formale) a chi non lo fa, spesso riscontrabile nel fatto che gli appartenenti alla rpiam categoria tirino cercando di imprimere un certo peso alla tecnica anche se a vuoto. Ma purtroppo più di questo non ho a disposizione, quindi allo stato attuale delle cose l'inserire o no i kata nella pratica è meramente una questione di gusti. Quello che dico io è che se uno sceglie di preservarli dovrebbe cercare una modalità di pratica che possa perlomeno supportare il resto del lavoro
2)come già detto nessuna, è solo una questione di scelte e di gusti personali nell'impostare la pratica.

Sicuramente ripeto, se dovessi iniziare ad insegnare adesso i kata inizierei a farli vedere verso la cintura verde/blu, forse anche dopo. Prima darei spazio a tutta un'altra serie di lavori più immediati e dinamici che permettano anche di evitare l'eccessiva rigidità classica di un certo tipo di allenamenti

Capisco
Forse il mio problema (ma non lo vivo come un problema) è che invece ad un certo momento, traviato da certi concetti molto Zen, ho voluto trascendere da gusti, affettività e opinioni.

Ma la sofferenza te la quoto tutta Però che bello quando i tasselli vanno a posto e quando trovo un Befort che studia Karate per le MMA

Ma secondo te "a cosa serve?" e "funziona?" non sono domande giuste?

Per me non lo erano perché non le avevo correttamente contestualizzate.

"Serve" dove ?

"Funziona" con chi ?

La mia pratica serve a farmi stare bene e funziona perché sono in pace con me stesso sotto quell'aspetto.
Perché alla fine quello che serve davvero nella vita non si sa mai realmente, e porsi come obiettivo il prevenirlo è solo una illusione che crea insoddisfazione.

In questo momento non desidero pormi altre domande, e mi accorgo che molti pezzi del puzzle vanno al loro posto, e paradossalmente mi sembra di fare pure meglio di prima.