Kata e kumite due mondi diversi

@Ryu: Certo che posso impararle senza kata dai kata ci prendo delle idee, ma se il mondo fosse esaurito nei kata allora saremmo nei guai 

Il fatto di trascendere è legittimissimo e giusto, magari un giorno ci arriverò pure io, ma per adesso sono ancora legato all'idea che il detto che il cuore del karate siano i kata non sia una cagata pazzesca stile corazzata potiomkin 

quando parlate di kata, è come se venissi evocato in una seduta spiritica... 

se potessi, toglierei dallo shotokan i suoi kata e ci metterei quelli dell'ashiara in blocco... e soprattutto non più di cinque o sei, con l'intento di legarli poi tutti insieme in un unico megakata.

purtroppo, basta vedere i rari filmati di kata eseguiti da vecchi maestri... sono parecchio diversi da quelli odierni.
se si guarda un kata eseguito da Shirai, ad esempio, si vede che sa cosa sta facendo ed ogni movimento è calibrato per tecnica e kime.
ciononostante, con le sue esecuzioni non vincerebbe una gara, ma tant'è...

quando parlate di kata, è come se venissi evocato in una seduta spiritica... 

se potessi, toglierei dallo shotokan i suoi kata e ci metterei quelli dell'ashiara in blocco... e soprattutto non più di cinque o sei, con l'intento di legarli poi tutti insieme in un unico megakata.

purtroppo, basta vedere i rari filmati di kata eseguiti da vecchi maestri... sono parecchio diversi da quelli odierni.
se si guarda un kata eseguito da Shirai, ad esempio, si vede che sa cosa sta facendo ed ogni movimento è calibrato per tecnica e kime.
ciononostante, con le sue esecuzioni non vincerebbe una gara, ma tant'è...

ergo non è il kata shotokan in sé a non andare ma il kata di garate... giusto?

Quote from: storm on March 12, 2012, 20:25:20 pm

quando parlate di kata, è come se venissi evocato in una seduta spiritica... 

se potessi, toglierei dallo shotokan i suoi kata e ci metterei quelli dell'ashiara in blocco... e soprattutto non più di cinque o sei, con l'intento di legarli poi tutti insieme in un unico megakata.

purtroppo, basta vedere i rari filmati di kata eseguiti da vecchi maestri... sono parecchio diversi da quelli odierni.
se si guarda un kata eseguito da Shirai, ad esempio, si vede che sa cosa sta facendo ed ogni movimento è calibrato per tecnica e kime.
ciononostante, con le sue esecuzioni non vincerebbe una gara, ma tant'è...

ergo non è il kata shotokan in sé a non andare ma il kata di garate... giusto?

Tombola... Ma penso che su questo siamo tutti dello stesso parere, no?

 

oddio, non saprei dare una risposta assoluta in merito.

per fare un kata da gara ad un certo livello bisogna lavorare tanto. è proprio lo spirito e la funzione del kata che sono ormai fuori dal loro contesto...
faccio un esempio: prendi un kata shotokan qualsiasi; dopo averlo eseguito fermati a pensare "che volevano dire questi movimenti?"
almeno l'80% dei praticanti non lo sa, accetta la cosa come atto di fede.
se sei fortunato e qualcuno ti spiega le cose (perchè ha avuto la fortuna di aver avuto qualcuno che a lui le ha spiegate bene), ti senti dire la verità (o almeno quello che io ora penso sia la verità): su quaranta passi di un kata, le tecniche sono quattro, gli altri movimenti sono movimenti di raccordo per dare simmetria all'ambusen. non per niente, chi fa kata in maniera approfondita, li fa sia verso sinistra che verso destra. questo allena la bilateralità.
se passiamo poi ai bunkai, per me, la forma vera è quella essenziale, ovvero le quattro tecniche del kata... bunkai più lunghi non hanno alcun senso.

infine, il karate non è stato codificato, ma Funakoshi ha semplicemente fatto un compendio delle tecniche a lui tramandate... ha inserito dei kata da lui inventati, che rispecchiavano la sua visione del karate. diversamente, dell'ashiara karate ho visto solo due kata, e sono sicuramente una forma di combattimento, tipo boxe a vuoto.

ecco, io atti di fede non ne accetto, magari in palestra rompo anche un po' con domande a raffica, ma almeno sperimento se una cosa è utile o meno. e comunque continuo a fare i kata, cercando di coglierne l'essenza e usandoli come compendio tecnico, senza alcuna illusione che facendo kata imparo a combattere. per quello mi alleno in coppia con il kumite.

questa, però, è la mia visione del karate.

 

non sono assolutamente daccordo con gli ultimi interventi...

cosa porterebbero a livello funzionale i kata eseguiti da i maestri storici shotokan se poi quello che ti mostravano era questo?:

Taiji Kase · Jion · Kata & Bunkai

e parliamo di Kase...

quindi o le applicazioni efficaci se le tenevano per loro...oppure qualcosa non va nella trasmissione di questi codici...

quindi o le applicazioni efficaci se le tenevano per loro...oppure qualcosa non va nella trasmissione di questi codici...

Dimentichi la terza opzione: i kata vanno decodificati. Una volta decodificati, alleni le applicazioni.

Dimentichi la terza opzione: i kata vanno decodificati. Una volta decodificati, alleni le applicazioni.

guarda ne abbiamo parlato infinite volte anche sul FAM...io credo che ste chiavi di decodifica non le abbia nessuno...perchè ognuno ti mostra quello che vuole...

tu cosa pensi del video postato? ti sembra realistico? perderesti del tempo su un lavoro del genere?

ma poi, se questa decodifica non c'è (perchè si è persa, dimenticata, non tramandata) allora che senso ha continuare un qualcosa che è pura estetica (oltre al piacere dell'estetica ovviamente)?

esatto, Solvu.

e scusa, ma non capisco cosa intendi dire nel tuo intervento Moai (o almeno in una parte).

Jion (portato all'esame da nera) fatto da Kase quanto dura come kata? e le applicazioni? si nota la differenza tra i passi del kata e le quattro applicazioni che porta? 

se poi vogliamo discutere sull'efficacia di alcune delle tecniche, allora possiamo farlo tranquillamente, dato che io per primo ho perplessità su alcune di queste 

poi, alcuni allenano i kata solo per il piacere dell'estetica... ma, come penso sempre, ognuno deve fare quello che più lo appassiona.

guarda ne abbiamo parlato infinite volte anche sul FAM...io credo che ste chiavi di decodifica non le abbia nessuno...perchè ognuno ti mostra quello che vuole...

E questo è sicuramente un problema. Io so poco di karate, quindi le mie informazioni sono prese pari da come sono le cose nel kung fu. La "decodifica" delle forme, nelle scuole tradizionali, è fondamentale. E infatti tutte le forme vengono decodificate e ci si allena sulle singole applicazioni.

L'esecuzione di una forma dall'inizio alla fine non fa parte dell'allenamento. Lo fai per uno "spirito d'identificazione", non perché farla allenerebbe skills utili in combattimento.

Chiaro: se mi dici che nel karate nessuno trasmette decodificando i kata, allora ciò che si fa non ha alcuna utilità pratica.

tu cosa pensi del video postato? ti sembra realistico? perderesti del tempo su un lavoro del genere?

Non ci vedo un allenamento, ci vedo una "danza di appartenenza al clan".

ma poi, se questa decodifica non c'è (perchè si è persa, dimenticata, non tramandata) allora che senso ha continuare un qualcosa che è pura estetica (oltre al piacere dell'estetica ovviamente)?

Se non c'è, non ha senso.

Infatti da qui nascono innumerevoli abberazioni, visibili agli occhi di tutti.

Premesso che il video postato da Miao è dei primi anni 60 e tutti qui dentro all'epoca non eravamo nemmeno nei coglioni di nostro padre.

Premesso che si tratta di un video dimostrativo/divulgativo che non vuole insegnare nulla a nessuno ma solo farsi conoscere e pubblicizzare la pratica di quel tempo.

Premesso in questo spezzone (io ho il video intero ma è tutto così) viene mostrato un Kata con "applicazioni" improbabili, elementari, con il solo scopo di "giustificare" quel Kata come si usava fare.

Premesso che all'epoca non esistevano MMA, varie ed eventuali ma che quel ragazzotto pacioccone e i suoi "compari" le hanno suonate a tutti, di brutto e senza cazzi ne mazzi.

Credo che il problema non siano affatto i Kata, come sono insegnati e praticati, cosa insegnano o non insegnano.
Chi li vuole studiare lo fa per soddisfazione personale e li giudica una pratica introspettiva valida o altro ancora...... chi non vuole praticarli, basta che li metta da parte senza troppe menate. Il problema semmai è di chi li critica, magari non avendo ancara ben capito se li vuole praticare o meno. Io non condivido alcune cose "X".......non le faccio.....e sono in pace con me stesso.
Attenzione però a non cadere da una illusione all'altra........ma questo è un'altro discorso......

Solvugle, la tua particolare visione delle forme è interessante.

Anch'io penso che vi fossero all'inizio solo pochi movimenti singoli, infinitamente ripetuti e testati e solo poi, qualcuno, per facilità di trasmissione e controllabilità del materiale trasmesso (vedi la distinzione allievi interni/allievi esterni) ha "reificato" le concatenazioni di movimenti liberi (vuoto, shadow boxing o danza dell'energia, chiamatele come volete... ) di un qualche maestro.

Vi era anche la questione "tempo" da non sottovalutare: l'allenamento tradizionale richiede un percorso parallelo alla crescita personale del discepolo, non un qualcosa da essere immediatamente fruibile ed utilizzabile. Una cottura lenta, non una scottata o cibo da fast food, come sosteneva qualcuno con un'efficace metafora.

Non ritengo più che l'esecuzione di una forma abbia direttamente a che fare con il combattimento: tuttavia lo studio della perfezione del gesto, la continuità del movimento e, soprattutto l'aspetto spirituale (meditazione in movimento), sono gli aspetti che attualmente mi interessano quando studio le forme.

Premesso che all'epoca non esistevano MMA, varie ed eventuali ma che quel ragazzotto pacioccone e i suoi "compari" le hanno suonate a tutti, di brutto e senza cazzi ne mazzi.

ecco, questa è una verità assoluta 

Piccolo escursus.
Le AM, di fatto son nate e si sono evolute come MMA.
Sfidarsi, scontrarsi, guerreggiare, tentare di prevalere per affermare la propria scuola, erano le sole possibilità in assenza di competizioni, quindi è evidente che, perdendo uno scontro (o sfida o quel che era) si tornava a casa, ci si metteva a studiare quella o quelle tecniche che ci avevano schienato, si elaborava una o più controtecniche (kaeshi Waza) e si tornava alla carica.
La contaminazione c'è sempre stata fra le varie AM, ma non solo per scontri e sfide, anch eper semplice amicizia fra i vari Sensei, personaggi di una certa fama e prestigio.
Quindi a modo loro, tutte le AM che abbiano avuto una origine e un percorso, con relativa evoluzione e perfezionamento, erano MMA per definizione.

Piccolo escursus.
Le AM, di fatto son nate e si sono evolute come MMA.
Sfidarsi, scontrarsi, guerreggiare, tentare di prevalere per affermare la propria scuola, erano le sole possibilità in assenza di competizioni, quindi è evidente che, perdendo uno scontro (o sfida o quel che era) si tornava a casa, ci si metteva a studiare quella o quelle tecniche che ci avevano schienato, si elaborava una o più controtecniche (kaeshi Waza) e si tornava alla carica.
La contaminazione c'è sempre stata fra le varie AM, ma non solo per scontri e sfide, anch eper semplice amicizia fra i vari Sensei, personaggi di una certa fama e prestigio.
Quindi a modo loro, tutte le AM che abbiano avuto una origine e un percorso, con relativa evoluzione e perfezionamento, erano MMA per definizione.

quotone,solo nell'ultimo secolo le cose sono cambiate,probabilmente perchè il combattimento corpo a corpo ha perso d'importanza